Статистика?

[Daer]

Erelen, ну смотрите, вяжем девочку в 6 месяцев, её матери год, бабке - полтора, пробабке два. Вот вам и четвертое поколение, много скажет, тем более что это всего 1\8 крови пускаемой в разведение девочки? Отцы обычно старше, но и это не гарантия - отец перешагнул трёхлетний рубеж, матери значительно больше двух, а часть детей от разных заболеваний умерла до двух недожив сильно.

[matias_rust87]

Erelen, ну, я думаю, и до этого дойдут, найдут способы выведения долгожителей. Насколько я знаю, крысоводство сравнительно недавно стало цивилизованным 

[o-netzumi]

Я тоже думала на тему увеличения продолжительности крыс и улучшения их здоровья, и вот что пришло в голову: известно, что слабое здоровье крыс - результат лабораторного прошлого декорашек, вернее их предков. Ведь  для мед. исследований специально выводились ослабленные крысы с предрасположенностью к различным заболеваниям. Не знаю, правда, сколько десятилетий длился этот процесс.

А нельзя ли пройти путь в обратном направлении? Вести линию особенно крепких здоровьем крыс, чтоб отбирать таковых, к примеру, проводить полное мед. обследование перед вязкой, отбирать наиболее жизнеспособных особей, может даже в ущерб красивым расцветкам. Я  понимаю, что современные заводчики тем и занимаются примерно, но я имею ввиду специальное выведение линии, где отбор ведется только по здоровью.

Может, могли бы помочь частичные вливания пасючьих и полупасючьих кровей для укрепления и освежения , так сказать.

Прошу прошения за возможную наивность рассуждений, все тонкости разведения крыс мне, конечно, не знакомы. Но мне кажется, что доля правды тут есть.

[Puma]

Я тоже думала на тему увеличения продолжительности крыс и улучшения их здоровья, и вот что пришло в голову: известно, что слабое здоровье крыс - результат лабораторного прошлого декорашек, вернее их предков. Ведь  для мед. исследований специально выводились ослабленные крысы с предрасположенностью к различным заболеваниям. Не знаю, правда, сколько десятилетий длился этот процесс.

Это у нас крыса была в первую очередь лабораторным животным, а в той же Англии все-таки изначально развивалось крысоводство как разведение домашних любимцев. В итоге если в РФ цивилизованному крысоводству лет 10, то там около сотни 
А ведь наши экзоты и есть потомки англичан, а позже чехов/финнов/эстонцев и т.д. 

А нельзя ли пройти путь в обратном направлении? Вести линию особенно крепких здоровьем крыс, чтоб отбирать таковых, к примеру, проводить полное мед. обследование перед вязкой, отбирать наиболее жизнеспособных особей, может даже в ущерб красивым расцветкам. Я  понимаю, что современные заводчики тем и занимаются примерно, но я имею ввиду специальное выведение линии, где отбор ведется только по здоровью.

Так уже ж не раз об этом и говорили, что основной отбор и так производится по здоровью (ну, имею в виду нормальные питомники, а не так, чтобы тех же сфинксов плодить абы как). Но если "мелкие" болезни можно отсеять сразу (простудилась - не пошла в разведение), то вот с теми же опухолями особо ничего не поделать, как уже и писалось 

Может, могли бы помочь частичные вливания пасючьих и полупасючьих кровей для укрепления и освежения , так сказать.

И это тоже уже происходит Только пока рано говорить, что виден "результат на лицо"

[Svet-lana]

ну брали тут люди полупасюков. И что? Те же 2 года они прожили...

Люди, будьте реалистами. Ну захочет кто-то выводить линию жизнестойких крыс, но как это реализовать? Одному - нереально.
В рамках клуба? Вы знаете клуб, где ВСЕ заводчики готовы плюнуть на окрасы, маркировки и т.п.?

Ну, предположим, нашли вы стаю таких вот заводчиков- идиотов (идиотов - потому что крысят не самых популярных окрасов еще и надо суметь пристроить).
Взяли они 2 крыс и начали их размножать. Получили десяток крысят. Кого дальше размножать будем? Как будем угадывать, какая из самок проживет 3 года, если ей сейчас 5 месяцев?

Ну, выбрали парочку, повязали, снова ждем...
При этом крысят нам пришлось как-то пристроить или оставить себе для чистоты эксперимента.

Идет 3 поколение крыс. Все повторили. Потом еще раз.
И вот в итоге прошло 2 года и вдруг так получилось, что наши выбранные крысы умерли раньше, чем хотелось бы.
Все, лиию закрываем? А несколько десятков крысят у нас уже есть. Клетки всех членов клуба забиты этими участниками неудачного эксперимента.
А мы им радостно говорим - завтра берем новую пару крыс и начинаем все заново!

[Silentium]

А мы им радостно говорим - завтра берем новую пару крыс и начинаем все заново!

Вот-вот, это я и пыталась объяснить. Ведете Вы себе, ведете, а потом - бах, и облом.

Я бы с удовольствием лабораторию создала даже по тому же раку... Но у меня нет ни образования нужного, ни средств, чтобы ее содержать и проводить какую-то работу, ни людей, готовых мне помогать, и имеющих тоже соответствующее образование...

Где гарантия, что крыс/а, проживший/ая 3 года и более, передаст это качество детям? Почитайте выше мой ответ. У моей крысы отцу было три, а его дочь ушла, не дожив месяца до двух лет от от рака.

[Puma]

К вопросу про полупасюков, из личного общения:
у нас в Минске живут трое полупасюков из этого помета http://rat.ru/forum/index.php?topic=14757.0 Родились, соответствено, 29 августа 2007 года. В Минске двое девок у нас в питомнике и парень у одной из форумчанок местных.

Про парня ничего сейчас не знаю, но вроде как в прошлом году болел, а девки ничего себе такие - обе живы, не болели, омж тож (ттт) не наблюдается. Но это не показатель, все-таки чтобы делать выводы о крысах с прилитием диких кровей надо гораздо больше этих самых крыс  

Ну и с другой стороны - полупасюки зверя все-таки очень специфическая и не каждому "по зубам"  

[lemusik]

Ну, предположим, нашли вы стаю таких вот заводчиков- идиотов (идиотов - потому что крысят не самых популярных окрасов еще и надо суметь пристроить).

Идиоты?  О, такого эпитета мы еще не удостаивались!))))))))))))))))) Спасибо!
Как ни странно, пристраиваются детки... Вот сейчас потяжелее, конечно - лето, блин...
На самом деле, их не так мало, любителей именно классики - агути стандартов.

Ну и с другой стороны - полупасюки зверя все-таки очень специфическая и не каждому "по зубам"  

Уффф... Ну вот у нас сейчас есть свободные девочки - пасючки на 3/4. Причем не подвально-пасючьих кровей, а из поведенческой линии. То есть у них вот этой самой "специфичности", из-за которой полудикари не каждому по зубам, как раз нету... Хотя свои особенности есть. Потому как генетически это все-таки пасючьи крови... Но дети НА РЕДКОСТЬ ручные!

[pyatihatochka]

Первый крыс от полузаводчика 3 года и 3 месяца. Опухоли были. Но быстро отходил от наркоза, заживал. Резали 3 раза. Ноги последние 3 месяца ходили плохо. Ни разу не чихнул.
Второй крыс из зоомага. Без понятия сколько ему было, когда взяли. Ну на глаз месяца 3... Прожил еще около 2-х лет. Опухолей не было. В день отнялись ноги и через неделю умер, когда смотался и лез в мусорное ведро. Ни разу не чихнул.
Третий крыс из отказников приюта для животных. Говорят на момент отдачи мне имел 0,5 года. Прожил еще 2 года. Умер потому, что больше не смог дышать. Ноги отнялись. Сильно порыжели бока. Ни разу не чихнул.
Четвертый крыс с птички. Имел на момент приобретия 1,5 месяца. Прожил 3 года и 3 недели. Были проблемы с правым глазом. Потом случился неприятный несчастный случай, что, видимо подорвало его силы. Впал в бессознательное состояние на 3 дня и умер. Практически до конца жизни бегал и запрыгивал куда надо, ну или почти куда надо. Ни разу не чихнул. Сильно полысел.
Пятый крыс с птички. 1 год и 7 месяцев. Чихал, хрюкал как мог. Умер от непереносимости байтрила. Отказали почки и он отмучился за месяц. Это было страшно.
Шестой крыс из зоомагазина. Не дожил 3-х месяцев до 3-х лет. Респираторика по полной программе и  некоторые проблемы с почками. Ноги не работали. Шумы в сердце. Постоянно на поддерживающих лекарствах.
Седьмой крыс из зоомагазина. Еще живой. 3 года будет в августе 2009 года т-т-т. Респираторика хроническая. Катаракта. Аритмия. Ноги месяца уже 2 как отнялись почти.
Сейчас молодежь. Все от заводчиков, а там посмотрим.

И вот есть такое наблюдение, что они с течением времени слабели по иммунке, крысы-то...


Согласна со Светланой. Сейчас имея много больше опыта, я бы удилиннила жизнь второму, третьему и четвертому, так теперь примерно представляю от чего могут резко отняться ноги, сильно пожелететь бока (особо страдаю- зверь был железный) и порфиринить глаз. Реакцию на байтрил предвидеть было нельзя, но я теперь ее раньше замечу все равно.

[Vili-Nsk]

К вопросу о "линиях" и целенаправленном выведении "особо здоровых" крыс.
Дело не только в проблемности пристройства "неходовых" окрасов. Сама методика разведения должна быть другой!

Вообще, "линиями" называют популяции лабораторных животных, у которых НЕ МЕНЕЕ 20 ПОКОЛЕНИЙ подряд вязали между собой брата и сестру! И именно при таком инбридинге вылезает наружу все то дурное, что было в исходном генотипе родителей. А вылезши - может быть отсеяно отбором.

В применении к поднятой теме - программа может быть, например, такой.
Шаг1. Берем брата и сестру из выводка от отца-"долгожителя" (на момент их рождения ему должно быть не менее 2 лет). Вяжем их - не в 5-6, а минимум 7-8 месяцев (если оба здоровы). Получаем выводок (F1-1). Если там не вылезло каких-то болячек в первый месяц - оставляем под разведение, наблюдаем за здоровьем.
Шаг2. Далее, месяца через 4-5 - если оба родителя все еще здоровы - получаем второй выводок от этой же пары (F1-2). Пока дети второго выводка растут - наблюдаем за здоровьем первого выводка.
3. Первому выводку исполнилось 7-8 месяцев. Выбираем самых здоровых, вяжем - получили выводок F2-1. Если среди детей не выщепились какие-нибудь болезни - через 4-5 месяцев от этой пары - еще один выводок...
..... и т.д.
И примерно так продолжать 20 поколений...

Но это, увы, невозможно в условиях любительского крысоводства. У нас даже от слова "инбридинг" шарахаются как черт от ладана. И крысы - это не племенной материал, а друзья. Где и как содержать это многочисленное потомство? Раздавать их нельзя, они же нужны для выведения линии, надо следить за их здоровьем! А "для чистоты эксперимента" условия содержания должны быть идентичными...

А если, как сейчас, -  брать неизвестно что, и смешивать постоянно с неизвестно чем - неизвестно что и получится!..

[Dajana]

Ведь  для мед. исследований специально выводились ослабленные крысы с предрасположенностью к различным заболеваниям

это заблуждение, для исследований нужны обязательно здоровые и однотипные крысы, обязательно дающие многоплодные, ровные и здоровые пометы. Для лабораторий выводились и породы собак - например, лабораторная Горака.
Человек вот до такой степени ... .
Никаким отбором не получится вывести долгожителей, работы с попытками продления жизни ведуться во все времена, но часы пока в руках природы, и не дай бог, чтобы доспуп к переводу стрелок сроков жизни попал к человеку !
Здоровье - это очень желательно, конечно. Но для этого нужны исследования на тгенетическом уровне и исключение из разведения особей с дефектами в генах. Очень сомнительн а такая возможность. И разводя породы, закрепляя определенные свойства, мы закрепляем и  некоторые связанные с ними совсем нежелательные. Крошечный участок гена, аллель,  отвечает за многие качества, одновременно с желаемым,  чаще они не  разделимы, поэтому были есть и будут нежелательные проблемы при  породном разведении. Разведение же пород крыс идет такими темпами быстрыми, отношение к этому и коммерческое, и какое-то "игрушечное"...
Так что имеем то, что имеем...

[Erelen]

Возникла бредовая мысль... Не знаю, насколько она имеет смысл с точки зрения генетики.

Берём для рассмотрения не линию в смысле бабушка-мать-дочь или чистую линию, как в посте Vili-Nsk, а семейство (дерево), то есть всех предков предполагаемой к вязке крыски. Двое родителей, четверо дедов и бабок, восемь прадедов и прабабок. Итого 14 крыс. Выбирается ряд качественных признаков, по которым собирается статистика в данной группе (например физическое состояние на рассматриваемый момент, гармоничность телосложения,  перенесённые заболевания, известные данные о потомстве и т. п.). Создаётся условная шкала оценки, каждому признаку присваивается коэффициент значимости, и на их основе выводится "средний по больнице" статистический показатель здоровья. А уже по таким показателям можно сравнивать крыс, подбирать потенциально здоровые пары, и соответственно, рассчитывать на большую продолжительность жизни (хотя бы за счёт более крепкого здоровья)

Фактически, ничего нового. Ещё один вариант искусственного отбора.

[Svet-lana]

тут дело в том, что нам не очень важно "состояние в определенный момент", нам важно отсутствие каких-то проблем вообще.
Скажем, если мы хотим получить крыс без опухолей, нам не важно, возникла ли опухоль в год или в 3 года. И если у деда и бабки опухоли появились в достаточно зрелом возрасте, вдруг у их потомков они появятся заметно раньше.

А если, к примеру, мы исследуем ОМЖ у самок, то родня мужского пола нам по сути никакой статистики не даст. А родня женского пола может быть еще слишком молодой (крысе полгода, ее матери год, бабке полтора, прабабке два года) и не успеть получить эту бяку, хотя чуть позже она проявится.

С простудными заболеваниями еще сложнее - тут влияет не только наследственность, но и условия содержания. Разумеется, крыса, склонная к таким болезням заболеет скорее, но если хозяева зимой крысу держат на подоконнике, то и врожденный иммунитет не спасет.

А болезни почек, печени и т.п. - тут куча внешних факторов типа питания, качества воды и т.п. важны не меньше генетики. Или внимательный хозяин выявил НЕБОЛЬШИЕ нарушения у крысы и просто поил ее травками. В итоге болезнь явно так и не проявилась. А у ее потомков она может выплыть в более тяжелой форме - просто потому, что не отловили на ранней стадии.