Подавился или отек легких? Помогите срочно!

[julka]

Ален, я сама раньше так не делала. Но умные люди посоветовали - сама узнала об этом от Маринки Губардиной, которая все-таки в лекарствах разбирается заметно лучше нас.

Сама нарвалась как-то - сделала укол, а зверь не писает. И пока не вколола фузраствор, так и не капли не получила. Зато потом такую лужу выдал, словно это как минимум собака...

я неписавшей уже Алисе колола 6мл раствора рингера локка, он уже с глюкозой, каждые 12 часов подкожно, сначала под кожей как мешок, но очень быстро рассасывался или всасывался . и фуросемида 0.4 каждые 8 часов, но по отдельности - мне так в айболите сказали.

[Svet-lana]

по отдельности, разумеется, колоть можно и так лучше.
Тем более, если вам все равно назначили колоть рингера.

Если же в принципе зверь ест и пьет, и рингера или физраствор не назначали, но в этот день из-за плохого самочувствия зверь ел-пил мало, то это выход. Особенно если нужно делать и другие уколы, или если зверь уколы плохо переносит.

[runa]

не можно по отдельности, а нужно.

фуросемид практически не смешивают с другими препаратами.
исключение - натрий гидрокарбонат, струйное или капельное введение, при необходимости форсированного диуреза (эндогенные и экзогенные интоксикации).
тогда еще добавляют эуфиллин и гемодез
или когда вводят большую дозу капельно при определенных степенях хпн. тогда вводят в 5% р-ре глюкозы. 

в остальных случаях - нет. не смешивают
иногда вводят натрия хлорид ПЕРЕД введением фуросемида больным с острой почечной недостаточностью и явлениями обезвоживания.

но при отеке легких физ.р-р противопоказано вводить! 
http://medi.ru/doc/f7425.htm

равно как и р-р Рингера. его тоже противопоказано вводить при отеке легких.

[Svet-lana]

Рун, я не предлагаю вводить по 5-6 кубиков, которые могут ухудшить состояние зверя. Я лично колю ровно 1 мл раствора (максимум 2), иначе зверю просто нечем будет писать. У меня звери сердечники и легочники вообще не пили, жидкость они получали лишь во время еды. Значит, если они отказывались есть или ели плохо,  то ее надо было хоть как-то внутрь дать.

С учетом того, что колю в шкирку, то по сути нет разницы, колоть 2 укола одновременно или один - все  смешается под кожей.
Ну а для меня важно, что это на один укол меньше, а нужный эффект достигается

[Moonlight]

Мне удалось сегодня съездить в МИВ. Сделали рентген, Польшкова сказала, что у него очень увеличенно сердце, и что вчерашний приступ скорее был инфарктом. Может быть он вначале подавился, а потом испугался и на этом фоне развился кардиогенный шок. Фурасемид и декс очень помог. С легкими проблем нет - ттт. Мочегонное нужно постоянно.
Еще один у меня сердечник. Польшкова тоже удивлялась, что я ей в основном вожу своих сердечников. Хотя крысы совершенно разных линий разведения. Сказала, что протянет он недолго. 

[Lady-bird]

Moonlight, вы не отчаивайтесь! Недолго - это как посмотреть. Думаю, месяц он еще поживет. Мой после такого приступа (но мне не пришлось ему ничего колоть, все быстро прошло без следа) прожил около 3 недель. Но у меня был диабетик, у него были веские причины для сердечно-сосудистых проблем.
А ничего поддерживающего для сердца вам не выписали?

[runa]

Рун, я не предлагаю вводить по 5-6 кубиков, которые могут ухудшить состояние зверя. Я лично колю ровно 1 мл раствора (максимум 2), иначе зверю просто нечем будет писать.

при отеке легких нельзя вводить сразу много жидкости. ну нельзя и все. ее наоборот - выводить надо.
и людям не вводят. там или разводят препараты, которые надо развести, на 5-10 мл (это ж на 50 и более кг. т.е. почти мл жидкости на полкило живого веса - это очень много) для внутривенного введения, или на 250 мл, но для капельного введения препарата.  20-40 капель в минуту.

а фуросемид не разводят вообще. и колоть подкожно в случае подобного приступа  - при том, что его п\к  вообще не вводят, никогда - более чем нецелесообразно.
людям  и более крупным животным, чем крыса, для более быстрого его воздействия вводят внутривенно. крысам в\в не введешь, значит внутримышечно.
подкожно - зачем? зачем замедлять скорость воздействия, когда нам крайне важна скорость? чем быстрее начнет действовать, тем лучше! а мы специально замедляем?
Posted on: Июль 30, 2009, 17,13:37

Мочегонное нужно постоянно.

если постоянно фуросемид, то нужна защита. тем более сердечнику. аспаркам или панангин.
или вам калийсберегающие диуретики назначили?

[Moonlight]

А ничего поддерживающего для сердца вам не выписали?

Выписали, конечно. Как обычно: рибоксин, вазотоп. Плюс мексидол и верошпирон.
Posted on: Июль 30, 2009, 17,27:25

если постоянно фуросемид, то нужна защита. тем более сердечнику. аспаркам или панангин.
или вам калийсберегающие диуретики назначили?

Верошпирон назначили в таблетках.

[runa]

ну да. калисберегающий

[Svet-lana]

Moonlight, не расстраивайтесь заранее. У меня вон Рекс после такого приступа чуть ли не год прожил. Может и ваш зверь еще поборется.

Фуросемид и все остальное держите под рукой - верошпирон не всегда справляется.

---------

Рун, спорить смысла нет.
Ты делай так, как тебе удобно, я буду делать так, как удобно мне.
Колоть мочегонное и не давать пить - бред. Если крыса не пьет вообще, то фиг тебе фуросемид что-то выведет, коли ты его хоть в мышцу, хоть куда угодно.
А если добавить немного физраствора, то после укола выдется все - и то, что только что вкололи, и то, что было "лишнего".

Что же касается уколов в мышцу или холку, то тут есть два момента.
1) не у всех крыс есть мышцы на лапах. И порой у старых или больных крыс колоть уже по сути некуда.
2) врачи не рекомедуют колоть в мышцу больше 0.1 мл. Если надо уколоть больше - только в шкирку. Или делить на несколько уколов.

3) фуросемид не действует мгновенно. в данном случае его действие поле укола в мышцу и лапу по сути сравнимы - во всяком случае я разницы е увидела или она минимальна.

Вот гормоны - если есть возможность - колю в лапу, тут разницы видна.

[Moonlight]

Крыс что-то совсем отказался даже от вкусной еды с лекарством. Вот сейчас думаю, имеет смысл верошпирон заменять на уколы фуросемид+панагин или пытаться ему взвесь лекарства с водой в рот заливать?

[Ilona]

Сердечнику я бы не советовала, не любят они это дело.

[Moonlight]

Moonlight, не расстраивайтесь заранее. У меня вон Рекс после такого приступа чуть ли не год прожил. Может и ваш зверь еще поборется.

Фуросемид и все остальное держите под рукой - верошпирон не всегда справляется.

Конечно, у меня всегда есть пачка фуросемида, эуфиллина. Я хотела спростиь - имеет смылс при приступах колоть АТФ?
Posted on: Июль 30, 2009, 23,01:08

Сердечнику я бы не советовала, не любят они это дело.

Что не любят - в рот заливать или колоть?

[Ilona]

В рот заливать. Отпихиваются и брыкаются.

[Svet-lana]

По поводу верошпирона - поскольку приступ был совсем недавно, я бы хотя бы дня три-четыре подержала зверя на фуросемиде. А потом можно и про верошпирон думать. Опять же, может аппетит появится.

АТФ - я бы поколола

[runa]

при отеке легких мочегонное вводят для того, чтобы их дегидратировать. и чем быстрее, тем лучше. поэтому вводят максимально быстро действующий диуретик. это та ситуация, когда нельзя затягивать.

"- С целью уменьшения застоя в легких и оказания мощного венодилатирующего эффекта, наступающего через 5-8 минут, внутривенно назначают фуросемид в начальной дозе 40-60 мг, при необходимости дозу увеличивают до 200 мг; либо этакриновую кислоту 50-100 мг, буметамид или буринекс 1-2 мг (1 мг = 40 мг лазикса). Диурез наступает через 15-30 минут и продолжается около 2 часов."

то, что зверь не сразу начинает писать - нормально. куда важнее во многих случаях венодилатирующий эффект.
"При отеке легких применяют мощные быстродействующие диуретики: фуросемид (лазикс) и этакриновую кислоту (урегит).  Улучшение состояния наблюдается еще до развития диуретического эффекта, что объясняют венодилатирующим действием препарата."

и при чем тут пьет зверь или не пьет? какое отношение жидкость, попадающая в желудок, имеет к "патологическому накоплению внесосудистой жидкости в легочной ткани и альвеолах"? она там накапливается независимо от того, пьешь ты или нет, и выводить ее надо независимо от этого. и срочно выводить.
люди при отеке легких тоже далеко не всегда пьют и что?? никто им лишней жидкости не вводит.

я никогда не смешиваю фуросемид с физ. р-ром. и все всегда прекрасно выводится. если почки работают, он выведет без лишней вливаемой жидкости.

другое дело, что "чрезмерный диурез опасен, т.к. может привести к гиповолемии, неадекватному снижению давления заполнения ЛЖ и артериальной гипотензии. Кроме того, возникновение при этом выраженных электролитных нарушений провоцирует развитие аритмий."  
да и бывают ол на фоне уже имеющейся гиповолемии и гипотензии (кстати, самый неблагоприятный прогноз при этом варианте ол). там тогда и диуретики не очень-то показаны к применению...


"в данном случае его действие поле укола в мышцу и лапу по сути сравнимы - во всяком случае я разницы е увидела или она минимальна."

=)) еще бы. мышцы - они на лапе.

[runa]

Мне удалось сегодня съездить в МИВ. Сделали рентген, Польшкова сказала, что у него очень увеличенно сердце, и что вчерашний приступ скорее был инфарктом. Может быть он вначале подавился, а потом испугался и на этом фоне развился кардиогенный шок. Фурасемид и декс очень помог. С легкими проблем нет - ттт.

ммм. на рентгенографии даже у людей может быть не виден отек легких, пока кол-во жидкости меньше 30%.

хорошая статья про дифференциацию кардиогенного и некардиогенного ол
http://athero.ru/acute_poe.htm
но к крысам, к сожалению, там далеко не все применимо. 
хотя вот различие в температуре конечностей можно учитывать, к примеру..

[Moonlight]

Статья хорошая. Спасибо. Но из статьи я сделала вывод, что 1) поскольку у крыса сильно увеличено сердце - это скорее всего кардиогеный шок (из таблицы 1). Хотя с другой стороны во время самого приступа у него лапки и носик стали красными, а потом когда первый шок прошел они побелели и даже посинели. Даже яички посинели.  2) даже если это не так, все равно нужно поддерживать сердце и использовать диуретики.  Физраствор я вводить не буду. Крыс по крайней мере вчера пил сам из поилки и довольно активно. К сожалению, он плохо ест.

[Svet-lana]

Если крыс пьет, то, разумеется, лишняя жидкость ему ни к чему.
Просто у меня оба крыса с сердечными проблемами - Рекс и Терри - не пили ВООБЩЕ. В какой-то момент отказались от питья и больше к поилке не подходили. И если вдруг они начинали хуже есть, сразу начиналось обезвоживание, ведь жидкость они получали лишь с едой - овощами и детским питанием.
Если же такой проблемы нет, то жидкость можно даже чуть ограничивать, и уж точно не колоть с избытком.

Сейчас хрипы-хлюпы остались?

[Moonlight]

Нет, пока хрипов или гульканья я не слышала - ттт. Может быть от декса подсушилось.