О-Сибирские (ДР 18.08.08) - есть ли с ними "проблема"?

[Vili-Nsk]

Одиссея разводили, исходя из стандартных правил!
Вязать его начали по достижению 8 месяцев. Мальчик был здоров, обладал прекрасным характером и внешними данными (что было высоко оценено на нескольких выставках).

Вот его выводки (про какие помню, но по-моему, больше не было):
1. ДР 17.05.09 - литера Е из ДГК, 9 детей, мать - Пушистая Эффи из ДГК, Blue Self Dumbo Velveteen
дети этих детей - Blue Fluffy C и H, Ratto Inсanto J

2. ДР 03.06.09 - Ratto Inсanto D, 9 детей, мать - Сакура Отважная из Эдема - Platinum Pearl Agouti Self Dumbo Standart
дети этих детей - Iron Rat S, Blue Fluffy D, Ratto Inсanto M, "Р" из ДГК(2010)

3. ДР 19.06.09 - Ratto Inсanto E, 7 детей, мать - Офелия из Тилвит Тэг - Mink Blazed Berkshire Dumbo
дети этих детей - Ratto Inсanto Q и V, Ш с Планеты Крыс.

Умер он от рака легких. Я жду, чтобы владелица описала его историю болезни здесь. Но даже если бы его "выдержали" до года - что бы это изменило? Сейчас мы уже знаем, что - ничего! Поэтому не стоит кидаться с обвинениями, Ilja!

ПС. Интересно, почему больше всего учат - кого и как разводить - именно те, кто сам разведением не занимается?..

[OOOlga]

А факты пока таковы - смерти в выводке происходят от разных причин, следовательно, списывать их на наследственность - мало оснований.

да, Вы правы, - это единственное почему лично я, пристально наблюдая ситуацию (коль у меня двое потомков О-шек) - тем не менее не кричала на всех углах мол люди зачем вы продолжаете вязать потомков этого помета после всего что произошло. Потому что я тоже видела что причины смерти разные.  То что у Оскара и Ореха была сходная клиника - тем не менее тогда ведь Орех выжил.

Хотя - а что (точнее, много ли) знаем мы о причинах болезней крыс? Я имею в виду не столько конкретное проявление болезни, сколько именно первопричину, механизм развития?  "Мы" это я имею в виду даже не только владельцев или заводчиков, сколько ветеринаров, в том числе рекомендованных. Ведь чаще всего выявляют и лечат именно симптомы, конкретные проявления, - с причинами всё много сложней.  Это я к тому, что на мой взгляд, в отсутствие чёткого понимания всё-таки нельзя, списывая на разную "причину смерти"  полностью исключать какой-то общий механизм, благодаря которому болезнь или развилась или стала настолько тяжелой что привела к смерти.  Я понимаю что "нельзя исключать" не равно "предполагать" -  но мне кажется что в этом вопросе ясную точку поставить в любом случае будет невозможно, ну нет таких знаний видимо, не лично у меня, а вообще нет..

Наверное вопрос тут может быть только в том (и как мне кажется, Ольга имела в виду прежде всего это) - уместно ли вязать крыс когда доподлинно неизвестно было ли за разными причинами ранних смертей что-то общее (наследственное) или не было.

[Vili-Nsk]

Наверное вопрос тут может быть только в том - уместно ли вязать крыс когда доподлинно неизвестно было ли за разными причинами ранних смертей что-то общее (наследственное) или не было.

Тогда, повторюсь: можно уже сейчас ставить крест на разведении крыс. Потому что, по крайней мере у нас (про зарубежные просто нет информации), нет ни одной линии, в которой при желании не нашлось бы аналогичных поводов для закрытия!

А "ценное" в этой линии - вовсе не уши. Те, кто "в теме" - знают, как сложно у нас с перловыми окрасами. В свое время первые дамбо из Англии были именно перловые: Peggy of Alpha Centauri (Cinnamon Pearl Dumbo Rex) и Buddy of Alpha Centauri (Pearl Dumbo Standard). Потом эти гены потеряли в ходе аутбредных вязок, а когда спохватились - остались считанные единицы производителей. Теперь мы пытаемся это как-то исправить, но найти неродственные пары - чрезвычайно сложно. Примешивание чешских кровей не спасло: от завезенных перловых производителей вылез мегаколон... Сейчас вот с финскими работаем, но если позакрывать без серьезных оснований те линии, что у нас оставались "свои" - то через полгода и финских перлов вязать будет не с кем.
А кроме окраса, у крыс этой линии еще и характер хороший.

[OOOlga]

Вот с последним утверждением спорить не буду. Если это дейтвительно общий подход (не может быть доказана проблема - значит проблемы нет) - то действительно какой смысл закрывать отдельно взятую линию "О" в том случае если другие линии и другие заводчики преспокойно продолжают вести линию в подобных ситуациях - действительно, тогда смысл закрытия отдельно взятой линии теряется..
Хотя тогда это конечно несколько грустно, да, - просто я немного по-другому себе представляла общепринятые подходы. Но опять же, если оно делается в принципе ТАК - то закрытием отдельно взятой линии действительно ничего принципиально не изменить, разве что ценные перловые гены потерять зря..

А по поводу шерсти (хоть и брала так получилось только "перлов под вопросом") - но могу подтвердить, что все трое, и Оскар и потомки О-шек Юпитер и Джин действительно ВСЕ обладали и обладают ОЧЕНЬ красивой и густой шерстью, и с характерным (у Оскара  и Джина он вообще очень похож) - густым но ОЧЕНЬ приятным запахом, когда хочется уткнуться и наслаждаться.  Это видимо именно их, "фирменное", у других моих крыс такого не было и нет..
Характер да, тоже подтвержу - у О-линии хороший  - хотя если честно ни одной крысы с плохим характером я ещё не видела в принципе, несмотря на то что дома кроме питомниковых, уже второй виварный и два с "помойного" помёта. Просто разные характеры - но хорошие у всех; если чисто по характеру всех бы своих охотно бы в разведение отдала, включая виварных с помойными)).

[runa]

Вот с последним утверждением спорить не буду. Если это дейтвительно общий подход (не может быть доказана проблема - значит проблемы нет) - то действительно какой смысл закрывать отдельно взятую линию "О" в том случае если другие линии и другие заводчики преспокойно продолжают вести линию в подобных ситуациях - действительно, тогда смысл закрытия отдельно взятой линии теряется..

вы некорректны.
не "не может быть доказана проблема - значит проблемы нет", а "не доказано, что проблема наследственная, не стоит категорично утверждать, что это наследственное".

Хотя тогда это конечно несколько грустно, да, - просто я немного по-другому себе представляла общепринятые подходы. Но опять же, если оно делается в принципе ТАК

ммм. как - ТАК?

[OOOlga]

вы некорректны.
не "не может быть доказана проблема - значит проблемы нет", а "не доказано, что проблема наследственная, не стоит категорично утверждать, что это наследственное".

В Вашей формулировке это сводится к теоретическому спору, а он вряд ли принципиален, мне кажется. Он важен конечно - но на мой взгляд, в данной ситуации не может быть разрешен как-то однозначно.
Всё-таки точнее наверно так:  "не доказано что проблема наследственная и не доказано что она ненаследственная, но есть факт что звери в разных условиях и у разных хозяев умирают рано, - стоит ли продолжать линию?"

[OOOlga]

ммм. как - ТАК?

я имела в виду вот это, относящееся к общим принципам:

Тогда, повторюсь: можно уже сейчас ставить крест на разведении крыс. Потому что, по крайней мере у нас (про зарубежные просто нет информации), нет ни одной линии, в которой при желании не нашлось бы аналогичных поводов для закрытия!

Не уверена что найду сейчас где я это видела, но когда-то давно, когда читала про принципы разведения в питомниках - кажется, мне попадалось что вяжут лишь тех в чьём здоровье нет сомнений. 
Я употребляю слово "кажется", потому что не могу быть уверена, что поняла тогда текст правильно; быть может, подобное отношение к здоровью в качестве общего принципа и не заявлялось а это может просто я тогда не так поняла.
Моё "грустно" относилось именно к этому, что в силу причин, объективных или субъективных (ведь возможно, Вилия права в том что "иначе крест на крысоводстве" и что нет таких линий в которых не найдётся чего-то подобного) - нормальным являются вязки и тогда когда можно предположить (предположить, а не доказать или уверенно утверждать) возможность наличия генетической проблемы..

runa, Вы например можете уверенно и ответственно заявить, что у О-шек НЕТ генетической проблемы со здоровьем? (не то что она не доказана или непонятно - а что её именно "нет"?)

[Puma]

С учетом того, что от О-шек растет и бегает куча потомков, то наблюдать и делать выводы надо по ним, а не по О-шкам.

[runa]

runa, Вы например можете уверенно и ответственно заявить, что у О-шек НЕТ генетической проблемы со здоровьем? (не то что она не доказана или непонятно - а что её именно "нет"?)

это нельзя уверенно и ответственно заявить НИ ПРО ОДНУ линию. понимаете, нет?
большинство _наследственных_ проблем выявляются инбридингом, а мы его все-таки стараемся избегать. но если где-то как-то встречаются при вязке потомки, дальние родственники, эта самая генетическая проблема может всплыть.
и что прикажете делать? закрыть все линии, потому что гарантий 100% здоровья и отсутствия генетических проблем в принципе нет и не может быть?

по _одному_ помету, по проблемам в одном помете линии все-таки не закрывают. если проблема выявляется и у потомков, тогда да. я закрывала у себя в питомнике некоторые линии. но по результатам  наблюдений в трех поколениях. + родственники.
Posted on: Июль 26, 2010, 11,32:32

я имела в виду вот это, относящееся к общим принципам:
Не уверена что найду сейчас где я это видела, но когда-то давно, когда читала про принципы разведения в питомниках - кажется, мне попадалось что вяжут лишь тех в чьём здоровье нет сомнений. 

конечно. но ведь на момент вязки сомнений в нормальном здоровье родителей не было.

[Vili-Nsk]

С учетом того, что от О-шек растет и бегает куча потомков, то наблюдать и делать выводы надо по ним, а не по О-шкам.

+500! Именно! Только потомство может доказать или опровергнуть - наследственные ли проблемы. К сожалению, более точную проверку дал бы только инбрид (как если бы я повязала, например, Эмму и Энекина - детей Ореха). А в отсутствии инбридинга - остается только статистика по возможно большему числу потомков!

[OOOlga]

по _одному_ помету, по проблемам в одном помете линии все-таки не закрывают. если проблема выявляется и у потомков, тогда да. я закрывала у себя в питомнике некоторые линии. но по результатам  наблюдений в трех поколениях. + родственники.

поняла Вас. 

С учетом того, что от О-шек растет и бегает куча потомков, то наблюдать и делать выводы надо по ним, а не по О-шкам.

Безусловно, Вы правы.

Единственная причина, почему я в такой ситуации нахожу обоснованной позицию Ольги (пытаться анализировать случаи с самими О-шками) - это что пока появляются "данные" по даже по первым потомкам (а это, как понимаю, хотя бы года 1,5 крысиной жизни отсмотреть) - в случае ЕСЛИ, не дай Бог, подтвердится что-то с генетикой - а сколько по свету уже потомков и потомков потомков будет бегать?... 
(понятно что близкородственный инбридинг ради чего-то "проверить" это не вариант даже в принципе) 

[Vili-Nsk]

В позиции Ольги мне лично не нравится только одно: КОГДА она стала вдруг такой принципиальной. Я ей не выкручивала руки, заставляя вязать Ореха! На мое предложение его все-таки повязать - был задан только один вопрос: "С кем"? И все!
И только после того, когда она вышла из состава питомника, при этом лишив питомник плодов 2хлетних трудов по сбору перлового племенного стада (в том числе и импорту) - только тогда, видимо в оправдание - начались разговоры, что "ничего ценного" у нее и не было, и вообще эти линии плохие и надо их закрыть.

[Puma]

в случае ЕСЛИ, не дай Бог, подтвердится что-то с генетикой - а сколько по свету уже потомков и потомков потомков будет бегать?...

Так их УЖЕ куча бегает. А если копнуть глубже, взять, к примеру, родителей О-шек, то родня вообще будет исчисляться сотнями  

В принципе, если что-то совсем плохо - оно видно достаточно рано становится, а потомкам О-шек уже больше года некоторым.

Крысы вообще на редкость гадский вид для разведения - возраст возможной вязки ооочень маленький, для девок особенно, а косяки если по здоровью начинаются - начинаются обычно все-таки после года-полутора. Т.е. вяжутся абсолютно здоровые крысы, а когда подрастают их дети - родители могут как раз начать дружно болеть  

[misscat]

Мое согласие на вязку в финале  выглядело так "Делайте, что хотите, Вам виднее", после стомиллионного вопроса - будем вязать или нет. Предлагаю уже перестать обсуждать именно меня, как источник всех бед.

Тема эта не имеет никакого смысла без подключения людей, сведущих в генетике и медицине. 2 страницы переливания из пустого в порожнее, щедро приправленные эмоциями.  Логичные и рациональные посты (Ilja, OOOlga ) были просто точно так же передернуты.

П.С. Виля, Ваша позиция уже всем предельно ясна, меня тоже обсудили (или еще нет?), что дальше?

[runa]

это у Ilja-то логичный и рациональный пост??
просто он вас устраивает по смыслу. вот и все.
и если вам тема и сообщения в ней не нравятся, то это отнюдь не значит, что две страницы это переливания из пустого в порожнее.

[Vili-Nsk]

Не хочу зарабатывать еще один "варн" цитированием аськи, просто пересказываю.  "Стомиллионные" переговоры выглядели именно так, как я описала. После долгой (в несколько месяцев) паузы на тему "Орех" - один вопрос - один ответ. Никакого "делайте, что хотите", только вопросы о том, какие дети от него получатся с той или иной претенденткой. [Вы же всегда так боялись агутей в потомстве!..] У меня "хистори" есть!
Вы, Оля, не "источник бед". Вы источник черного пиара.

А тема и была создана для того, чтобы в ней высказались люди, сведущие в генетике и медицине.

Что касается постов OOOlga - лично я ничего там не передергивала. Все, что она пишет - это, в принципе, резонное мнение ответственного крысовладельца. И питомники "всеми лапами" за то, чтобы именно так и работать: вязать только идеально здоровых зверей. Одно "НО". РЕАЛЬНО ли это? Можно ли заранее узнать, чем заболеет вот этот, прекрасный и здоровый сейчас производитель к тому времени, когда у него уже внуки родятся (пример Одиссея)?
Вообще, боюсь, что методы работы любительских питомников (а других у нас в декоративном крысоводстве просто нет) в принципе не в состоянии обеспечить именно отбор по каким-либо критериям, кроме окраса и характера. Потому что возможности заводчиков по размерам племенного стада - минимальны, и взять, например, несколько однопометников, чтобы в разведение пустить только САМОГО ЗДОРОВОГО не может позволить себе никто. В результате будущее племенное животное выбирается в возрасте 3-5 недель, и остается только ждать: что из него вырастет?

А у разных хозяев - разные условия содержания, корректного сравнения не сделаешь. А владелец "самого здорового" из выводка животного может и не пожелать его разводить.

[Puma]

Вообще, боюсь, что методы работы любительских питомников (а других у нас в декоративном крысоводстве просто нет) в принципе не в состоянии обеспечить именно отбор по каким-либо критериям, кроме окраса и характера. Потому что возможности заводчиков по размерам племенного стада - минимальны,

Ага, можно подумать, что при наличии стада в 100 голов гораздо проще будет отслеживать здоровье этого самого стада  Тогда уже и штат сотрудников нужен, чтобы за каждым человеком сколько-то крыс было закреплено. А таким образом мы снова возвращаемся к "любительским" питомникам - N крыс на человека.

и остается только ждать: что из него вырастет?

Выросло "не то" - садим на подушку и идем пиннать владельца "самого здорового"  А чтобы не отбрыкался прописываем это в договорах и стараемся выбирать владельцев с определенными взглядами в жизни.

[Vili-Nsk]

В профессиональных питомниках (которые разводят линейных крыс) - дело поставлено четко. Все, что не соответствует заданным требованиям по здоровью или еще чему-либо - безжалостно выбраковывается, гильотина - и никаких "подушек"! И звери, которые уже дали потомство, тоже не живут, "пока сами не помрут" - иначе никаких площадей и ресурсов не хватит...
Именно поэтому профессиональный питомник и может вести именно ОТБОР. А любительский - не может! В ПРИНЦИПЕ. Пора уже это признать.

Владельца "самого здорового" можно, конечно, пнуть. Но если не захочет - все равно, прописали вы это в договорах или нет. Тут, пардон, член питомника - однажды принимает "решение" и все, гуляй, питомник...

[Vorona]

идем пиннать владельца "самого здорового"  А чтобы не отбрыкался прописываем это в договорах и стараемся выбирать владельцев с определенными взглядами в жизни.

не далее как месяц назад владелец единственного подходящего по генотипу моей самке самца сказал - я вязать его не буду. И все.. и никакие договоры не помогают..

[Puma]

Цитата
В профессиональных питомниках (которые разводят линейных крыс) - дело поставлено четко. Все, что не соответствует заданным требованиям по здоровью или еще чему-либо - безжалостно выбраковывается, гильотина - и никаких "подушек"! И звери, которые уже дали потомство, тоже не живут, "пока сами не помрут" - иначе никаких площадей и ресурсов не хватит...
Именно поэтому профессиональный питомник и может вести именно ОТБОР. А любительский - не может! В ПРИНЦИПЕ. Пора уже это признать.

Это еще и вопросы гуманизма. Кое-где и пометы отбраковывают до минимума крысят, и отработавших свое производителей рехоумят. И в то же время вроде как тоже их можно назвать "любительскими" 

В целом, я ж не спорю, я как раз к тому, что мы выбираем - либо гуманное отношение к своим крысам, либо жесткий отбор  А мало у кого рука поднимется пенсионеров рехоумить, не то что на гильотину отправлять.

не далее как месяц назад владелец единственного подходящего по генотипу моей самке самца сказал - я вязать его не буду. И все.. и никакие договоры не помогают..

Это уже к вопросу про мировоззрения владельцев. Все-таки обычно видно, как человек потом к твоим просьбам отнесется, но, конечно, от ЧП никто не застрахован.