По мотивам поста о Яне Пешеходовой

[VaKa]

Assoll вот именно что несколько  формучан назвали этого человека "заводчиком".

Кто и когда? А вообще, у меня такое ощущение, что вы не совсем понимаете о чем здесь вам говорят... Когда в этом посте говорят (по крайней мере я) о гипотетических заводчиках- это не о Яне, речь идет именно о "гипотетических заводчиках". Когда я говорю о Яне- я говорю "Яна". Не нужно мешать все в кучу.

Получается цель - вынесена на знамя, а на практике твори что хошь, ведь "ни один самый лучший заводчик не сможет вам гарантировать, что по приезду к вам у малыша не вылезет отит, коньюктивит или любая другая фигня". А дальше забудьте что заплатили деньги,"любите его таким, какой он есть! а в следующий раз возьмите малыша от нормального, известного заводчика". А если и со вторым заводчиком фигня получится? И кто определяет "нормальность" заводчика? и вообще что-то мне подсказывает, что к заводчикам девушка больше не обратится.

Я щас, конечно, банальность скажу, но перестаньте уже перевирать мои слова, добавлять в них новый смысл, вырывать слова из контекста и добавлять мои слова в свои странные мысли. По выделенному: не будет никакого ВТОРОГО заводчика, понимаете? Потому что не было ПЕРВОГО. Яна- не ЗАВОДЧИК. Отвечая на ваш вопрос: нормальность заводчика определяется его совестью и знаниями, больше ничем. А вот узнать о племенной работе, о здоровье крыс этого заводчика, о его взглядах на разведение можно например вот на этом форуме, на котором вы сейчас находитесь.

По отиту и прочим гадостям: у меня однажды внешне совершенно здоровая годовалая крыса от небольшого стресса получила голову на бок и респераторные проблемы. При осмотре вета: пневмония, отит и предположительно опухоль среднего уха. Буквально четыре месяца назад обрабатывала крысенку рану, ему стало больно, он стресанул и захрипел; хрипит до сих пор, хотя и лечимся. Кто виноват? Злой заводчик или организм животного, не выдержавший стресс?

По "нападениям" на покупателя больного крысенка. Как уже написала Руна, были лишь заданы уточняющие вопросы. Без ответов на эти вопросы (мы их, кстати, так и не получили)- какой вообще может быть разговор о безответственности продавца в данном случае? Гипотетически: да, если Яна продала заведомо больное животное, чести ей это не делает; если же симптомов на момент продажи не было и появились они только в новом доме- какой спрос с продавца, если он сам не знал о болезни?

ПС: вы, кстати, знали, что животные могут быть бессимптомными носителями вирусов и инфекций, которые выползают (причем очень быстро) именно во время и из-за стресса?

[runa]

[Кстати, а вы бы отдали крысенка? А от денег бы отказались, если бы зводчик сам вернул?  А возмутились бы если бы с вами так? 
Я бы, наверное, как  ty4a  поступила. И так же как она поразилась поведению продавца.

если б я брала зверя под вязки, то при моем нынешнем очень жестком лимите, возможно, вернула бы зверя. или вылечила бы и отдала в хорошие руки.
денег бы не требовала. просто сделала бы себе пометку на будущее. вот и все.

у меня, кстати, был случай, когда зверь, купленный под вязки в чехии, приехал ммм... в весьма плохом состоянии. и не дорога была в этом виновата. ну и что.. и ничего. вылечила. живет. о вязках речь не идет, конечно.

[Lia]

в принципе, да, еще может идти речь об оплате затрат на "устранение недостатков товара". тоже точно так же. после экспертизы
но даже если б был заключен договор, по которому заводчик обязуется продать здорового на момент продажи зверя, то все равно для получения той или иной компенсации просто слов недостаточно (это если отношения не доверительные, когда доверительные, тогда все и решается иначе, между покупателем и заводчиком, без привлечения публики). нужны документы - сканы заключений врача, чеки из вет.клиник и аптек и т.д. это нормальная цивилизованная европейская практика.
так что если кто-то попадет в подобную ситуацию, пусть задумается и соберет все эти документы.

-ага и суд вам обойдется еще в четыре крысенка ))))
runa я просто  хотела сказать, что у заводчиков этика должна быть не только в отношении крыс, но и покупателей. И на форуме эти идеи  должны тоже продвигаться.  Никто не застрохован от болезней, вяло текущих и вдруг проявляющихся - хорошо согласна.  Брак случается иногда.  Но если продавец чувствует ответвенность (показывает, возвращая деньги, извини я не пытался тебя обмануть, мне самому жаль, вообще мне стыдно, что крыса у меня оказалась больная) -  значит он подтверждает, что это исключение и он сам не подозревал (это и есть гарантия, во имя того самого  "доверия"), если нет - значит тенденция (скорее всего был в курсе и не чувствует ответсвенности).  И конечно в ситуации должны разобраться оба, обратясь к эксперту-ратологу. может собрать все справки.  Об оплате лечения я не говорила - покупатель взял на себя ответвенность в лечении животинки, хотя мог отказаться, поменять, усыпить (простите, если уж на то пошло).  Он выбрал клинику, врача. лекарства - может заводчик более экономно распорядился бы средствами(Помню в нашей клинике мне лекарство от насморка за  500 рублей выписали - простите за офф топ).  Это уже инициатива, человек уже знал, что животное больно и мог избежать трат, но согласился на них из любви к зверине.

[runa]

именно. суды - это ужас-ужас. )) поэтому несмотря на реальную возможность добиться выполнения договорных обязательств, в жизни никто этого не делает. 

ммм. так у нас по отношению к покупателям этика есть вроде как... у всех заводчиков, рекомендуемых этим форумом, есть договор, который заключается с покупателем. по этому договору заводчик обязуется продать здоровое (на момент продажи) животное.
обязуется сообщать о проблемах со здоровьем у родителей крысят. об их смерти.

и, как уже было сказано, если возникают какие-то спорные моменты, то они решаются приватно, в каждом отдельном случае по обстоятельствам и взаимной договоренности.

[Lia]

VaKa Так вы считате заводчик несет ответвенность за животное, которое продает, или нетв момент продажи?
на счет, кто называл в ходе дискуссии заводчиком Яну - « Ответ #60 : Сентябрь 01, 2010, 22,05:53 »,  Сентябрь 02, 2010, 01,34:26 ».
Хорошо,  если ваши слова про заводчика к Яне не имеют отношения. Тогда о ком они? О настоящих? Хорошо. Так получается они тоже имеют право продать больного крысенка (с умыслом или без) и это нормал? Если нормал, то  Яна от них чем отличается. Значит и она   настоящая  заводчица? Или разница все же должна быть?

кстати вот позиция покупателя, где здесь требование о деньгах??? Существует  требование и сущетвует возмущение - надеюсь  разница очевидна.

если бы заводчица предложила например вернуть за ребенка деньги-я бы не взяла, но по крайней мере у меня о ней сложилось бы другое мнение.менять как одежду живое существо?а уж морально посодействовать и поддержать а не накидываться, это .ну наверно это у меня такие запросы.значит Яна хорошая заводчи

ца.

вот кстати опять "заводчидца" всплыла.

[Lia]

runa

всех заводчиков, рекомендуемых этим форумом, есть договор, который заключается с покупателем. по этому договору заводчик обязуется продать здоровое (на момент продажи) животное.
обязуется сообщать о проблемах со здоровьем у родителей крысят. об их смерти.

вот мне странным и показалось, какого .... народ говорит не о том, что девушка, если все как вы утверждаете, то  вы крупно лоханулись с выбором продавца, а ваше возмущение законно, вот поэтому мы за цивилизованное разведение крысей.
А покупательнице  впаривают "ты че денег требуешь" никто тебе ничем не обязан и ваще заводчики гарантировать ничего не должны.   

[Pi-pi]

Lia, а мне кажется, вы не делаете разницу между словом "заводчики, рекомендуемые на этом форуме" и "типа заводчики, как себя называют люди, которые разводят крыс".
Вам говорят про рекомендуемых заводчиков, которые и правила выполняют и по договору продают и у которых совесть есть, а вы все тыкаете на Яну и ей подобных.
Вам говорят, "мы не уверены, что Яну можно назвать настоящей заводчице, т.е. хорошей, потому что не были свидетелями, не видели документы, не присутствовали у врача", а вы все равно называете Яну заводчицей и рьяно переводите стрелки на подобную ситуацию.
Т.е. смысл: вам говорят - "белый", вы постоянно повторяете "черный".
Чего вы добиваетесь, не понять.
Всех "заводчиков", которые лоханулись, заносят в черный список. Можете открыть его, почитать, по какой причине их перестали называть заводчиками.
Если Яна попадется еще парочку раз на продаже больных крысят или др. нарушений, то, думаю, ее имя тоже появится в том списки. К чему сейчас придирки к форумчанам?
ИМХО. Если есть такие болезни, которые можно не заметить, даже врачами, то, по моему, покупатель не имеет права ничего требовать от заводчика. Если же все же есть недоверие к человеку, если покупаете с рук, или не пойми у кого, то нужно внимательно осматривать крысенка.
"Ты видел, что брал!".
Сторону покупателя тоже можно понять. Но если хочешь качественный товар, то прежде всего, узнай о продавце, о его репутации. Именно так, по моему и поступают ответственные покупатели.
Ничью сторону не защищаю, но выпады очень уж откровенные. 

[Lia]

Pi-pi я всего лишь уровновесила ситуацию. да этого  все  выпады были на покупательницу. И понимаете, не важно было даже является ли  Яна  "заводчиком" или "так называемым заводчиком". Все об этом будто забыли  и переключились на "убедить покупальтельницу, что у нее не было никаких моральных прав жаловаться". Замечу, что  ty4a ни разу не сказала в посте, что  потребовала деньги (наоборот указала, что и не взяла бы). Да упоминула, что очень потралилась, но не более того.  Человек был просто  ошарашен поведением продавца, продавшего больного крысенка. У нее возникал вопрос , почему  ей даже моральных извинений не принесли на словах. Она поделилась историей на форуме. И тут же посыпались обвинения, что  девушка чуть ли не вымогает деньги "странные у вас требования к заводчику", "претендовать на какую-то помощь можно, хотя это в некой степени не очень "красит" владельца, так как наводит на мысль, что с финансами у него плоховатоо" и т.д.
В конец убила  фраза

НИКТО, ни один самый лучший заводчик не сможет вам гарантировать, что по приезду к вам у малыша не вылезет отит, коньюктивит или любая другая фигня.

В данном случае говорили уже не о Яне, как я понимаю, а обо всех заводчиках. Или не так?
А это простите моральная индульгенция продавать не вполне здоровых животных. Вот у меня и возник вопрос, в чем тогда отличие плодильщиков от заводчиков,если замечательная цель развивать линию здоровых крыс (по генетике,  по образу жизни, усиленному иммунитету) вдруг объявлется в приниципе и недостижимой.  Я уже молчу про непредсказуемость рецессивных генов - насколько  помню из биологии потенциальную  рецессию в приницпе  реально выявить, если скрестить животное с доминантным проявлением (Аа или АА) с полностью животным рецессивным (аа) : вероятность получения рецесивного потомства тогда  50 на 50. а если первое животное носит только доминанты (АА), то во всем поколении проявится доминантные качества ( Аа - закон единообразия первого поколения), если у него есть рецессив (Аа), то обязтельно получится хоть один чисто рецесивный крысенок (дети будут Аа или аа). В принципе если линию крыс отслеживать на протяжении нескольких поколений, то применяя законы генетики, выведенные еще на дрозофиллах,  легко  вычислить, кого вы спариваете. Но может для крыс дейтствуют особые законы, я этим вопросом не занималась, потому как заводчиком не  являюсь.
и второй вопрос, почему человека пожаловавшегося на заводчика (хорошего или плохого неважно ). сразу же вставили вымогателем, хотя еще раз прошу всех перечитать  посты, где девушка говорила о возращении ей денег. А помощь в лечении может быть и советом, и действительно заалявшимся пузырьком лекарства. Ну и главное - как раз, не  сама помощь, а то, что человеку предложили ее.
Когда я писала, что  лоханулась девушка, я писала про ty4a, а не про  Яну. Продавец верно сработал: лучший способ защиты нападение.

[runa]

насколько  помню из биологии потенциальную  рецессию в приницпе  реально выявить, если скрестить животное с доминантным проявлением (Аа или АА) с полностью животным рецессивным (аа) : вероятность получения рецесивного потомства тогда  50 на 50. а если первое животное носит только доминанты (АА), то во всем поколении проявится доминантные качества ( Аа - закон единообразия первого поколения), если у него есть рецессив (Аа), то обязтельно получится хоть один чисто рецесивный крысенок (дети будут Аа или аа).

и как это применимо в плане выявления проблем со здоровьем?

[Lia]

Ну этот вопрос тоже поднималась в данной теме  ваш ответ, кстати,  #25 : Август 13, 2010, 07,41:16 ». Просто куда не кинься ничего невозможно: не здоровых крысят  гарантироать, не окрас просчитать. Странный подход.   

[zvveter]

Просто куда не кинься ничего невозможно: не здоровых крысят  гарантироать, не окрас просчитать. Странный подход.   

Ничего странного.
Человек предполагает, а Господь Бог располагает.
Люди стремятся к лучшему здоровью, определенному окрасу, определенной конституции, но на 100% все предвидеть невозможно.
Природа, порой, творит чудеса, как в хорошем смысле, так и не очень.

Другое дело, когда заводчики и не стараются, будучи не разведенцами, а размноженцами

[runa]

Ну этот вопрос тоже поднималась в данной теме  ваш ответ, кстати,  #25 : Август 13, 2010, 07,41:16 ». Просто куда не кинься ничего невозможно: не здоровых крысят  гарантироать, не окрас просчитать. Странный подход.   

вы меня извините, конечно.
но ГДЕ здесь про ЗДОРОВЬЕ?

а почему такого не может быть-то?
если вяжутся два носителя голубого, то среди детей может оказаться целая палитра окрасов, т.к. родители могут нести много разных рецессивов..

у меня такое впечатление, что вы читаете какую-то альтернативную тему. явно не эту.

[Lia]

runa

у меня такое впечатление, что вы читаете какую-то альтернативную тему. явно не эту.

пытаетесь выставить меня неадектватной, потому что  я задаю неудобные  вопросы?
Просто в это теме всплывает очень много интересных подтем. Или  ваше высказывание про  рецессивы - из другой темы? Просто ответ на который я ссылалась  опять "оправдывал" заводчиков, правда в данном случае  в  части  окраса крыс.  Почему  заводчики  не могут  предсказать  какого цвета может быть потомство? Ваш ответ, ну потому что  там куча рецессивов. Мой вопрос, а почему нельзя вычислить, какие именно рецессивы "скрыты" в крысе, которая у вас в седьмом поколении родилась? В чем тогда цель цивилизованного разведения крыс - если  получается "как Господь  располагает" - и в окрасе, и в здоровье.  И снова повторю главный мой вопрос: неужели отличие разведенцев и  заводчиков, только в том, что последние животных очень любят? Перефразирую, все, что  могут  гарантировать заводчики - это то, что они любят животных.  Да?   

[Ilona]

почему нельзя вычислить, какие именно рецессивы "скрыты" в крысе, которая у вас в седьмом поколении родилась?

Потому что эти рецессивы могут лезть из пятнадцатого. Прогнозы по окрасам потомства при планировании вязки даются, часто сбываются вполне точно, но бывают и сюрпризы.

[runa]

runa  пытаетесь выставить меня неадектватной, потому что  я задаю неудобные  вопросы?

нет, потому что вы даете неадекватные ответы.
я вас спрашивала не про окрасы.
я спрашивала, как знание о рецессивах применить к ЗДОРОВЬЮ животных.
практически - как? нет, ну я примерно представляю, как. но это довольно жестокий способ... 
шла же речь про здоровье? а вы  в продолжение темы начали писать про рецессивы и ни словом не дали понять, что неожиданно вернулись к началу разговора.
естественно, я сделала вывод, что это тоже про здоровье и методы выявления скрытых заболеваний.

Почему  заводчики  не могут  предсказать  какого цвета может быть потомство? Ваш ответ, ну потому что  там куча рецессивов. Мой вопрос, а почему нельзя вычислить, какие именно рецессивы "скрыты" в крысе, которая у вас в седьмом поколении родилась?

потому что их - рецессивов - МНОГО. и какой-то один из этого множества, скрытый, может сидеть и 7, и 15, и более поколений и встретиться с таким же в 20-м поколении.
или вы предлагаете каждую крысу в линии проверять на носительство всех возможных генов, определяющих окрасы у крыс?

[Silentium]

[Мой вопрос, а почему нельзя вычислить, какие именно рецессивы "скрыты" в крысе, которая у вас в седьмом поколении родилась?  

Во-первых, не все животные рождаются 7-м поколением у одного и того же человека, во-вторых, даже взять третье поколение, отец голубой, к примеру, мама черная, дети рождаются черными и все носят голубой, одного из них вяжут с черной крысой, не несущей голубой и прочие окрасы, все дети рождаются черными, и 50% по теории должно получить голубой от черного родителя в носительство. И вот потом этих последних детей уличить в носительстве голубого можно только вязками с голубыми крысами, а учтем, что вяжется не весь помет и никто из крыс не говорит о том, что именно он носитель, таким образом можно промахнуться запросто при вязке этих детей с голубой крысой на получение голубых крысят. И так будет со всеми другими окрасами, отсюда и нельзя со стопроцентной уверенностью утверждать, какие окрасы родятся, можно только предположить, что может родиться, да и то сюрпризы бывают . А если у обоих родителей в линиях представлена практически вся палитра окрасов, то вообще кошмар-кошмар высчитать, ибо окрасы еще и соединяться могут, выдавая всяких необычных по цвету и сочетанию глаз крыс.

[Befana]

runa   И снова повторю главный мой вопрос: неужели отличие разведенцев и  заводчиков, только в том, что последние животных очень любят? Перефразирую, все, что  могут  гарантировать заводчики - это то, что они любят животных.  Да?   

Мне кажется, что касается заводчиков, плодильщиков и любви к животным, то тут всё несколько намешано. Как говорил чей-то бывший президент- мухи отдельно, котлеты отдельно.
Мне кажется, что плодильщики- это те, кто плодит животных на продажу, не заморачиваясь ни о какой наследственности, просто заработок. Заводчики -это те, кому интересно получить крыс определённых маркировок, окрасов и т.д., т.е. они спаривают крыс избирательно. А любовь к животным, совесть и прочие человеческие качества не зависят ни от принадлежности к какому-либо сообществу, это либо есть, либо нет.
Я не понимаю тех, кто плодит на продажу, но допускаю, что среди заводчиков тоже есть разные люди. И вообще, любовь к животным разная бывает, все понимают её по своему, поэтому тяжело об этом рассуждать и спорить бесполезно.

[runa]

вот да. некоторые считают, что любовь к крысе (кошке, собаке и т.д.) - это непременно дать ей возможность родить (повязать самца)... и не всех удается убедить, что это не совсем верно

[Vili-Nsk]

Цитата: Lia от Сегодня в 23:14:57
Мой вопрос, а почему нельзя вычислить, какие именно рецессивы "скрыты" в крысе, которая у вас в седьмом поколении родилась?

А еще существует такая вещь, как вероятность события - и его реальное проявление.
По расчету, вероятность от двух крыс Aa получить крыс c генотипом aa равняется 25%. А в реальности из 12 крысят в конкретном выводке может не родиться ни одной такой!
И еще одна ложка дегтя: геном любого вида - не застывший монолит. Он постянно меняется, в нем возникают спонтанные мутации. Именно так мы получаем новые разновидности крыс - проявленная в фенотипе мутация кем-то обнаруживается, закрепляется, а затем распространяется. И эти мутации происходят не так уж редко:
"Установленные проценты возникающих мутаций (процент га­мет, содержащих вновь возникшие мутации на одно поколение) составляют у разных, достаточно хорошо генетически изученных живых организмов от нескольких процентов до нескольких десят­ков процентов на поколение.... у мышей и  крыс  (недостаточно хорошо изученных в этом отношении) считается, что общий процент му­таций на поколение составляет около 10"
[Тимофеев-Ресовский Н. В., Воронцов Н.Н., Яблоков А. В. КРАТКИЙ ОЧЕРК ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ. 2-е изд. Москва, "Наука", 1977]ссылка

[Dorothy]

Вставлю 5 копеек (на правах заводчика, хоть и не крысиного). Когда мы говорим, что брать животное из питомника надежнее, чем от разведеца/из зоомага/с птички, мы прежде всего имеем в виду вероятность. То есть, например, зверь с Птички почти наверняка окажется с какой-нибудь патологией или инфекцией (уже хотя бы потому, что по Птичке этих инфекций ходит немерено) , от разведенца - ну, допустим, процентов 30 вероятности получить зверика с проблемным здоровьем. От хорошего заводчика - например, один из 10 крысят (или любых других зверушек) оказывается больным. Но если вам достался именно этот десятый, это не всегда значит, что заводчик плох. Значит, вам просто не повезло.Вот если значительная часть хозяев малышей от этого заводчика будет жаловаться на проблемы со здоровьем у зверушек, тогда да, повод внести заводчика в черный список.