Автор Тема: когда нарушается крысолимит…  (Прочитано 8142 раз)

VaKa

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11041
  • Город: Кассель
  • Добрая фея
    • Имя: Катерина
Re: когда нарушается крысолимит…
« Ответ #20 : January 09, 2011, 00,27:02 »
Это последняя версия международного классификатора болезней. =)))
Ааа, ок)))

Я счас порылась, почитала про animal hoarding. Это не официально признанное псих. заболевание. Пока по крайней мере. Пока оно рассматривается как одна из разновидностей болезни, при которой люди вынуждены делать определенные вещи и не могут этому противостоять (напр. закрывают и открывают двери определенное кол-во раз или не ходят по белым плиткам, и тд). В нем. классификации ICD-10 под номером F42 :)

В США ежегодно более 1000 зафиксированных случаев с сотнями тысяч животных.

Пока ученые спорят, относится ли хординг к псих. заболеваниям или является расстройством психики.
Чему б нас грабли не учили, а сердце верит в чудеса...
-----
Пикассо / Люцифер, Кот'д Азюр, Вайлд Вест, Мачу Пикчу, Нафанаил, Израель / Алекса. Заходите в гости: http://rat.ru/forum/index.php?topic=29126.0
Алиса, Крыс, Белка, Серафима, Чернуша, Офелия, Асти, Лада, Коффеин, Домино, Эмили, Гутя, Азазель, Жулик, Юпитер, Орион, Сириус, Робеспьер - мои ангелы...

Semachka

  • Опытный пользователь
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 330
  • Город: Новосибирск
Re: когда нарушается крысолимит…
« Ответ #21 : January 09, 2011, 21,43:40 »
Еще помню случай, когда заболевание было настолько запущено, что мужчина умерших кошек хранил в специально купленной морозилке, чтобы "потом достойно похоронить", и это тоже не один месяц продолжалось...
Тоже видела про этот случай. Самое печальное - и о чем еще не упомянули тут - эти люди РЕАЛЬНО любят животных. Было два кошки, потом 5, потом 20 и т.д. Они исльно их любят, хотя и по-своему - у того же мужика все кошки были больные, не мог себе позволить лечить. Но все накормлены, у большинства клеточки (очень маленькие - опять такие любит явно "по-своему"). То что трупики кошек держал в морозилки - с нашей точки зрения это дикость, с его - проявление любви - каждую кошку он заворачивал в пакетик и преклеивал собственноручно сделанную открыточку типа "Я тебя люблю, бла-бла-бла". И когда у него забирали кошек - сильно переживал и не хотел отдавать. И забирали постепенно - иначе с горя (лишился любмых питомцев) завел бы еще штук 20.
Но имхо такие люди лучше сволочей, которые мучают, пинают, режут, усыпляют\травят и т.д. и т.п. животных.
У нас среди знакомых такого не встречала. Мб 5 кошек у бабок - это та же болезнь, но 5 - не 30, так что терпимо.
если не обеспечивает человек должного ухода - отнимать животных, раздавать в хорошие руки. Если обеспечивает - пусть остаются, хоть заболейся он. Вон у Вили 100 крыс - если не знат ьподробности, тоже помжно подумать, что болезнь icon_lol
Кирка (магазинная зараза) и Барашка Сибирская (07.05.10), Кофе и Данте - за радугой(
Ося, Вовка, Гум и Хлебушек=3 http://rat.ru/forum/index.php?topic=37522.140

merzopak

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7035
  • Город: Иркутск
  • Гадкий Мальчик
    • Имя: Мари
    • Крысы в Иркутске
Re: когда нарушается крысолимит…
« Ответ #22 : January 09, 2011, 23,23:06 »
да, любил, искренне, и даже пытался лечить, какие-то таблетки купил, ну на что хватило...
жалко, конечно
Merzopak's Asylum:Крысы в клетке, а тараканы в голове
*Путаю "ты" и "вы" вне зависимости от степени знакомства и родства с собеседником*

iloverats

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7697
  • Город: Тюмень
  • счастье - это когда у вас все дома )))
    • Имя: Оля
    • Декоративные крысы Тюмени
Re: когда нарушается крысолимит…
« Ответ #23 : January 10, 2011, 08,48:08 »
Имхо даже ехнутого хордера можно попытаться понять, но не нашу разводчицу, у которой хоть и 30 крыс, но она их принципиально не лечит а нна продажу плодит даже с генетическими нарушениями (отсутствие уха, хвоста и т.п.) в том числе от старых крысок. Насмотрелась тут недавно, зла не хватает и сделать не знаю что. Была бы соответствующая организация как за рубежом, натравила б на нее. Показывает мне больных крыс и комментирует: эта уже долго не проживет, этому недолго осталось. (Мой циничный но гуманный муж сказал: лучше бы на корм их сдала, все-таки быстрая смерть).
Posted on: Январь 10, 2011, 10,47:26
Сорри, не в тему.
[ЯшкаПервый[Дюша,МужчинаМоейМечты],[Даня, всегдаВМоёмСердце],[Яша-Яхонт],[НОС],[ЛучикЛучшеКошек],[СтивенСигал],[космонавты Юра Гагарин,ГераТитов],[АнгелМой],[Сёма],[Кузя,Бьянка],[ЗиданКрасноярский],[Деля,Тиша, Ирида][Волчок][Колокольчик],[Яша],[Лёлишна],[Станислав],[Луняша,Джерри],[Крис,Горан,Солярис,Яса],[Ясный,Зоя,Барбара,Серёжа,Миша,Яша],Славик,Гриша,Мэри, Холида,Алабама,[Тёма] - МоиСмыслыЖизни

JP

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6805
  • Город: Riga - Italy
    • Ratmania
Re: когда нарушается крысолимит…
« Ответ #24 : January 10, 2011, 23,19:03 »
У нас в соседнем городе, у девушки 60 крыс... Сейчас она захотела взять швейцарских подобрашек, которым мы ищем дом. Скажу честно: ей мы отказали
Posted on: Январь 10, 2011, 22,30:59
У нас в соседнем городе, у девушки 60 крыс... Сейчас она захотела взять швейцарских подобрашек, которым мы ищем дом. Скажу честно: ей мы отказали

http://www.youtube.com/user/neeragreta#p/u/2/PfIGq19443Q
http://www.youtube.com/user/neeragreta#p/u/3/u6c-uWMSKZ8

Мне иногда кажется, что я ещё не живу... (Фаина Раневская)
Ratmania Italia http://www.ratmania.it

JOLITA

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1042
  • Город: Kaunas, Litva
    • Имя: Jolita
Re: когда нарушается крысолимит…
« Ответ #25 : January 10, 2011, 23,22:54 »
У нас в соседнем городе, у девушки 60 крыс... Сейчас она захотела взять швейцарских подобрашек, которым мы ищем дом. Скажу честно: ей мы отказали
Ну все таки все зависит от человека - его финансов, занятости, ответствености и отношения к животным.
У моей подруги питомник из 30 собак (пуделей), из них около 10 выставочных (т.е. с большими выставочными гривами, купать раз в 7-10 дней, расчесывать иногда и дважды в день).  Все не только накормлены (у каждого свой рацион ) и погуляны. Они все в попы обцелованы и не знают как еще перед хозяйкой выпендриться. У людей часто одна-две собаки не получают столько внимания.
Жизнь всегда хуже, чем хочется, но лучше, чем кажется.

AnnaChiron

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 875
    • Имя: Анна Широн
Re: когда нарушается крысолимит…
« Ответ #26 : January 15, 2011, 11,56:55 »
То что трупики кошек держал в морозилки - с нашей точки зрения это дикость, с его - проявление любви ...

Ну не такая уж и дикость. Немало крысоводов держат в морозилках своих ушедших малышей зимой, чтобы как растает снег, похоронить по нормальному. И нередко это повергает родственников в шок.  ::)
Тойота
[Лола], [Жанна], [Мюслик], [Лямбда], [Июшка], [Люська], [Килька], [Мушка], [Волчица], [Нейч]
Наш дневничок     http://rat.ru/forum/index.php?topic=32707.0

Franciska

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1463
  • Город: Москва Юго-Западная
    • Имя: Марина
Re: когда нарушается крысолимит…
« Ответ #27 : January 15, 2011, 14,06:48 »
Помимо традиционного психиатрического подхода к людям, особенно любимого в России, где диссидентов сажали в психушки и никто из психиатров за это не ответил по закону, существуют еще и подходы психотерапевтические, где не стремятся на людей ярлыки вешать, а стараются помогать.
Например бабкам можно было бы помогать создавая для их животных приют, с помощью благотворителей, и бабок от животных не отрывать и животных не травмировать и не усыплять, что вообще дикость.

polarratte

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6419
  • Город: Инсбрук, Австрия
  • Если б я смог выбирать себя, я был бы.
Re: когда нарушается крысолимит…
« Ответ #28 : January 15, 2011, 17,13:21 »
знаете, именно с такой вот непрошеной помощи и начинаются принудительное лечение, насильное обращение в истинную веру и прочая депортация.

и потом все очень оскорблены, что несчастные (которые и знать не знали о своем несчастье) не проявили должной благодарности.

это вообще.

а в частности - в той темной истории с 90 крысами в германии помощь "заводчикам" действительно не была нужна. она нужна была крысам, а у этих, с позволения сказать, заводчиков все было в порядке. и я понимаю, почему нас послали подальше с нашими предложениями "спасти крысок".

и это понимание нисколько не умаляет моего бешенства по поводу 90 загубленных маленьких существ.

впрочем, там была не шиза, как 1000 крыс "из любви к животным", а... черт его знает. вязки вышли из-под контроля вроде.

а вот у заводчицы я видела ряды клеток до потолка. плюс шкаф с хорьками плюс 2 огромных террариума с пауками, лягушками и проч. скорпионами. квартирка около 30 кв.м.
это как, уже надо лечить или пусть пока бегает? где граница и кто ее определяет?
...а если мы договоримся встретиться посередине, то мы не встретимся никогда, ведь каждый из нас уйдет от самого себя наполовину ))

[Бунечка], [Гагарин], [Леонов], [Винсент], [Корнелиус]
Кивсята и Электромышата: http://rat.ru/forum/index.php?topic=36290.0

Franciska

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1463
  • Город: Москва Юго-Западная
    • Имя: Марина
Re: когда нарушается крысолимит…
« Ответ #29 : January 15, 2011, 18,06:34 »

 помощь "заводчикам" действительно не была нужна. она нужна была крысам

Да, извините, я имела в виду помощь  "бабкам" с кошками и собаками в России, где бюджетные деньги на приюты делит ЖКХ, когда можно было бы помочь этим "бабкам"  сделать цивилизованные мини-приюты

Понятно с крысами все иначе, и с "заводчиками" тоже

polarratte

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6419
  • Город: Инсбрук, Австрия
  • Если б я смог выбирать себя, я был бы.
Re: когда нарушается крысолимит…
« Ответ #30 : January 15, 2011, 18,22:51 »
не, то, что я написала выше - это практически оффтоп.

а вы "помощь бабкам" как понимаете - не помочь им вправить мозги, а помочь организовать приют?
им бы еще и сил взять, бабкам-то.

не знаю, это что-то вроде шефства над бездомными собаками и кошками.. ведь все постараются сразу себе домой забрать, и побольше, побольше. все вернется на круги своя, нет?
...а если мы договоримся встретиться посередине, то мы не встретимся никогда, ведь каждый из нас уйдет от самого себя наполовину ))

[Бунечка], [Гагарин], [Леонов], [Винсент], [Корнелиус]
Кивсята и Электромышата: http://rat.ru/forum/index.php?topic=36290.0

Franciska

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1463
  • Город: Москва Юго-Западная
    • Имя: Марина
Re: когда нарушается крысолимит…
« Ответ #31 : January 15, 2011, 18,35:19 »

а вы "помощь бабкам" как понимаете - не помочь им вправить мозги, а помочь организовать приют?
им бы еще и сил взять, бабкам-то.

Например, "Бабок" можно брать на работу в приют, куда забирают их собак и кошек, не руководить приютом, а помогать, находясь там регулярно. Возможно, "бабкам" тогда и психотерапевты не понадобятся, если они будут включены в такую работу. А как раз недостаток их физических сил и могут компенсировать работники посильнее, а любовь "бабок" к животным можно использовать гуманно.

polarratte

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6419
  • Город: Инсбрук, Австрия
  • Если б я смог выбирать себя, я был бы.
Re: когда нарушается крысолимит…
« Ответ #32 : January 15, 2011, 22,01:13 »
Например, "Бабок" можно брать на работу в приют, куда забирают их собак и кошек, не руководить приютом, а помогать, находясь там регулярно. Возможно, "бабкам" тогда и психотерапевты не понадобятся, если они будут включены в такую работу. А как раз недостаток их физических сил и могут компенсировать работники посильнее, а любовь "бабок" к животным можно использовать гуманно.

идея очень благородная.

здесь в приюты тоже приходят люди просто погулять и поиграть с собаками. добровольно и бесплатно, конечно.

только смотрите - я щас намеренно утрирую:

положим, вы - молодая женщина, страстно мечтающая о любви и семье.

и вам предлагают, скажем, 3 раза в неделю готовить еду для одинокого мужчины и еще приносят мешок детских вещей постирать-погладить.

ну я как-то так представляю себе внутренний мир этой гипотетической бабки, которой хочется хотя бы кошечку дома завести, а лучше двух или даже двадцать, и ей предлагают ходить ухаживать за "колхозными".
...а если мы договоримся встретиться посередине, то мы не встретимся никогда, ведь каждый из нас уйдет от самого себя наполовину ))

[Бунечка], [Гагарин], [Леонов], [Винсент], [Корнелиус]
Кивсята и Электромышата: http://rat.ru/forum/index.php?topic=36290.0

Franciska

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1463
  • Город: Москва Юго-Западная
    • Имя: Марина
Re: когда нарушается крысолимит…
« Ответ #33 : January 15, 2011, 23,01:07 »
Извините, это оффтоп идет, так уж получилось

ей предлагают ходить ухаживать за "колхозными".
Не за "колхозными". Грубо говоря, я предлагаю забирать бабок в приют вместе с их собственными кошками-собаками.
Мы узнаем о "Бабках" уже в запущенной ситуации, когда речь идет об "отнять собак-кошек, забрать в приют, усыпить", в это время "бабки", насколько я наблюдала, уже сами страдают и не справляются.
И если они еще притащат в такой приют кого-то с улицы , ну так куда-то этих зверей тащить все равно надо.

polarratte

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6419
  • Город: Инсбрук, Австрия
  • Если б я смог выбирать себя, я был бы.
Re: когда нарушается крысолимит…
« Ответ #34 : January 15, 2011, 23,23:48 »
о! два в одном, дом престарелых с кошачьим приютом!
Posted on: Январь 15, 2011, 21,19:58
а дядька-то на видео - это тот самый плодильщик? симпатичный дядечка и ...эээ. ухоженный.

или это какой-нить ветеринар-спасатель?

крыски чудные, это одновременно крысорай (по тысячекратному обаянию) и крысоад (по условиям содержания)

желаю всем хороших новых хозяев и дядьке не превышать больше лимит ;)
...а если мы договоримся встретиться посередине, то мы не встретимся никогда, ведь каждый из нас уйдет от самого себя наполовину ))

[Бунечка], [Гагарин], [Леонов], [Винсент], [Корнелиус]
Кивсята и Электромышата: http://rat.ru/forum/index.php?topic=36290.0

Silentium

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10436
  • Город: Моск. обл. г. Люберцы (м.Выхино)
  • Неисправимый крысолюб :-Р
    • ПДК "Долина Ветров"
Re: когда нарушается крысолимит…
« Ответ #35 : January 17, 2011, 15,49:35 »
Психологи связывают это с одиночеством людей, которым животные заменяют общение с внешним миром. Сначала они начинают приобретать животных в небольших кол-вах (как и все остальные люди), а потом люди еще больше уходят в себя и у них просто "перегорают пробки" и их животные, оставшись без надзора, а зачастую и без должного ухода, начинают плодиться.
Объяснила бы чуть иначе, почему животных становится больше. Причина основная - да, одиночество. И человек, стремясь это одиночество преодолеть, берет собачку/кошечку и т.п., потому что общаться с животным всегда проще, нежели с человеком, у которого есть множество заморочек в характере. То есть люди пытаются животными заменить себе общение с людьми, но, как мы никогда не сможем полноценно заменить крысе крысу, так и животное никогда полноценно не сможет заменить человеку человека. Отсюда и животных становится больше, ибо одиночество по-прежнему никуда не уходит, и тогда человек пытается количеством это одиночество победить. Ну а на выходе мы имеем разные последствия...

Я это так понимаю ::).
Молчи, скрывайся и таи
И чувства и мечты свои -
Пускай в душевной глубине
Встают и заходят оне
Безмолвно, как звезды в ночи,-
Любуйся ими - и молчи.
                                   Ф.И.Тютчев

ПДК "Долина Ветров" - http://rat.ru/forum/index.php?topic=32484.0 / Наш дневничок - http://rat.ru/forum/index.php?topic=7125.0

KAMER

  • Член КЛДК (Москва)
  • Супер-пользователь
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15113
  • Город: Москва (Зеленоград)
  • Камер Ронди
Re: когда нарушается крысолимит…
« Ответ #36 : January 17, 2011, 16,21:16 »
Помимо традиционного психиатрического подхода к людям, особенно любимого в России, где диссидентов сажали в психушки и никто из психиатров за это не ответил по закону, существуют еще и подходы психотерапевтические, где не стремятся на людей ярлыки вешать, а стараются помогать.
Например бабкам можно было бы помогать создавая для их животных приют, с помощью благотворителей, и бабок от животных не отрывать и животных не травмировать и не усыплять, что вообще дикость.
Почитали бы вы ПиК, где энтузиасты пытаются регулярно спасать животных от таких вот баппок (именно так, с двумя "п").
Когда в квартире живут многие десятки больных, тощих, в ужасающем состоянии животных. Естественно не стерелизованные, не кастрированные, тут же и продолжают плодиться все со всеми, включая родственников, потому их количество регулярно увеличивается.
Живут, правда недолго, меньше, чем даже бродячие, ибо заболеваний ходит полно, а на вета денег нет, да и плевать баппке на это по сути. Регулярно подбираются новые звери и отправляются в этот реальный лагерь смерти, где их ждёт недолгая и мучительная жизнь.
Особенно весело конечно заодно соседям, представьте, что вы живёте рядом с такой гражданкой. Звук, запах и так далее.
Но конечно надо не ярлыки вешать, а вспоминать про невинно замученных в психушках новодворских (кстати, вот по отношении к ней, почему-то уверен, что в психушке она была не по политическим причинам, а по медицинским).
Вы понимаете, что эти баппки животных ни в какой приют зачастую не отдают? С трудом энтузиастам иногда удаётся выклянчить несколько самых больных, что бы их потом спасать, лечить и пристраивать. А на их места баппка расплодит или возьмёт с улицы новых несчастных зверей.
Posted on: Январь 17, 2011, 16,15:24
Мы узнаем о "Бабках" уже в запущенной ситуации, когда речь идет об "отнять собак-кошек, забрать в приют, усыпить", в это время "бабки", насколько я наблюдала, уже сами страдают и не справляются.
И если они еще притащат в такой приют кого-то с улицы , ну так куда-то этих зверей тащить все равно надо.
Это конечно здорово, но этому животному надо где-то жить, чего-то есть, нужны деньги на избавление от паразитов, возможно на лечение, на кастрацию-стерелизацию (против которых скорее всего баппка будет стоять чуть ли не до смерти, по её мнению гуманнее загубить щенков-котят, чем стерелизовать их мать).
Вы считаете, что энтузиасты, у которых и так все деньги уходят на животных, должны и баппок содержать, при том, что те будут им только увеличивать проблемы и тяжесть содержания.
А знаете? Был такой случай. Действительно построили где-то в сельской местности домик, сделали приют, поселили там одну такую гражданку, которая чуть ли не на улице с кучей собак оказалась, обещали кормить и так далее, при условии, что будет за животными следить.
Через некоторое время она начала устраивать скандалы, возмущаться, что ей привозят простую еду, а не разные деликатесы, жаловаться местным, что якобы городские тут буржуи тут  как-то деньги зашибают (КАК?!!!) а ей не платят. В итоге дошло до местных бандитов, которые стали требовать с них бабло. Дескать вот она говорит, вы тут бизнес делаете, платите, а то подожжём вместе со всеми зверями.
Долго это всё обсуждали помню на ПиКе, известная история была.
Вот так им обернулось добро.
« Последнее редактирование: January 17, 2011, 16,23:12 от KAMER »
http://rat.ru/forum/index.php?topic=45564.0 Дневник
http://wildrats.ru/ Сайт любителей диких крыс и крыс с пасючьей кровью.

VaKa

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11041
  • Город: Кассель
  • Добрая фея
    • Имя: Катерина
Re: когда нарушается крысолимит…
« Ответ #37 : January 17, 2011, 17,22:58 »
животное никогда полноценно не сможет заменить человеку человека. Отсюда и животных становится больше, ибо одиночество по-прежнему никуда не уходит, и тогда человек пытается количеством это одиночество победить.
Ну, не всегда это так. Иногда получается, что просто животные были разнополые и начинают плодиться, а человек настолько "не от мира сего", что этого даже не замечает. Или замечает, но не видит в этом ничего плохого. Или ему просто наплевать...
Чему б нас грабли не учили, а сердце верит в чудеса...
-----
Пикассо / Люцифер, Кот'д Азюр, Вайлд Вест, Мачу Пикчу, Нафанаил, Израель / Алекса. Заходите в гости: http://rat.ru/forum/index.php?topic=29126.0
Алиса, Крыс, Белка, Серафима, Чернуша, Офелия, Асти, Лада, Коффеин, Домино, Эмили, Гутя, Азазель, Жулик, Юпитер, Орион, Сириус, Робеспьер - мои ангелы...

KAMER

  • Член КЛДК (Москва)
  • Супер-пользователь
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15113
  • Город: Москва (Зеленоград)
  • Камер Ронди
Re: когда нарушается крысолимит…
« Ответ #38 : January 17, 2011, 17,32:45 »
Ну, не всегда это так. Иногда получается, что просто животные были разнополые и начинают плодиться, а человек настолько "не от мира сего", что этого даже не замечает. Или замечает, но не видит в этом ничего плохого. Или ему просто наплевать...
К сожалению, это не иногда, а весьма и весьма часто :-(
http://rat.ru/forum/index.php?topic=45564.0 Дневник
http://wildrats.ru/ Сайт любителей диких крыс и крыс с пасючьей кровью.

KAMER

  • Член КЛДК (Москва)
  • Супер-пользователь
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15113
  • Город: Москва (Зеленоград)
  • Камер Ронди
Re: когда нарушается крысолимит…
« Ответ #39 : January 23, 2011, 20,28:20 »
В тему про добрых бабушек, любящих кошек в больших количествах. Цитата
"
Случай два: приезжаем на вызов, в квартиру не зайти - такая вонь стоит, что из подъезда "слышно". В 2-х комнатной квартире - 50 кошек с котятами. Хозяйка тащит с улицы. Сама живет на тахте на кухне. И так как натащила уже много просит усыпить 20-30 кошек, чтобы соответственно дальше продолжать тащить.
"
Каково?
http://rat.ru/forum/index.php?topic=45564.0 Дневник
http://wildrats.ru/ Сайт любителей диких крыс и крыс с пасючьей кровью.