Гормоны в крысиной терапии. Гомеопатия. Польза и вред.

[Shess]

Нет уж, мы тут все обсуждаем. Человек предлагает альтернативу ГКС! Как именно? Вот у каждого лекарственного препарата есть механизм действия. Какой меанизм действия у препарата Травматин? Почему этот работающий у вас препарат не может пройти клинических испытаний как принято в док. медицине? Как такое может быть - не описан механизм, но описанны  эффекты! Это как у бабки водичку зашептать...

И в каких случаях вы назначаете Травматин? Интересно

Вы меня все не поняли. Травматин назначаться при травмах,ушибах, перломах, вывехах и тд, и он в альтернативу ГКС не идёт. Хотя саму гомеопатию при должном образовании использовать можно в данном направлении. Здесь я говорю об образовании гомеопата.
В гомеопатических препаратах вообще не принято писать об механизме действия. Будь то человеческий или ветеринарный. Но если вам интересно то в составе указаны действующие в-ва. Про их действия вы можете ознакомиться либо из справочников ну или из интернета. За вас я это делать не буду.
В первую очередь иследования были проведены самой компанией ХЭЛВЕТ. Ну собственно вам уважаемая runa много чего предоставила за меня. Большое ей СПАСИБО! Если бы исследований не было, то данный препарат считался бы нелегализованным и его использование каралась бы законом. Как видите меня не посадили. Да и сама фирма цела и невредима. Ну а про то, что вы не хотите принимать доказательство, это ваше дело.

[Vorona]

Так, хорошо. принимаем - ГКС - зло. Что вместо них? Что вы будете колоть крысе с отеком легких, с травмой конечностей\внутрн органов, при отказе лап - передних, задних, при кружении и тд? При всех тех болячках которые мы начинаем лечить симптоматически, потому что НЕТ времени на исследования? При которых назначается декс по 0,1-0,05 1-2р\д на 2-3 дня?

[Vladimir]

В первую очередь иследования были проведены самой компанией ХЭЛВЕТ. Ну собственно вам уважаемая runa много чего предоставила за меня. Большое ей СПАСИБО! Если бы исследований не было, то данный препарат считался бы нелегализованным и его использование каралась бы законом.

Для того, чтобы выпускать и продавать такие "препараты", тем более ветеринарные, производителю не нужно доказывать их эффективность - достаточно доказать их безопасность. А уж вся эта гомеопатия вполне безопасна даже при многократном превышении рекомендуемых дозировок.

[Shess]

Вы не в курсе, похоже. Вот состав упомянутого травматина, взят из ссылки на справочник Видаль-Вет:

Echinacea purpurea D4 15 мл
Chamomilla D4 15 мл
Calendula D4 10 мл
Arnica D4 15 мл
Нуpericum D6 10 мл
Hepar sulfuris D6 10 мл
Belladonna D4 10 мл
АСД-2 D9 15 мл


D9 - это какое разведение, по-вашему? Да даже и D4 - это 1:10000

Помойму в людской гомеопатии отказались от 100 кратных разведенный. Хотя могу ошибаться. Это я имел ввиду про людей.

Что касаемо статьи, то тут больше выражение личного мнения. Из оперы телефоны samsung лучше чем айфон потому-то и потому. Хотя доказательная база есть. Но так и За гомеопатию была представлена. То что гомеопатия работает и удачно используется. Тут давно война двух фронтов ведётся) В таком случае почему гомеопатия не запрещена ни в России ни в США? Если это шарлатанство.

Так, хорошо. принимаем - ГКС - зло. Что вместо них? Что вы будете колоть крысе с отеком легких, с травмой конечностей\внутрн органов, при отказе лап - передних, задних, при кружении и тд? При всех тех болячках которые мы начинаем лечить симптоматически, потому что НЕТ времени на исследования? При которых назначается декс по 0,1-0,05 1-2р\д на 2-3 дня?

Вообще хуже всего гормоны идут грызунам. В любом количестве. При отёке лёгких я скорее всего сам начну колоть декс, и об этом я писал выше только не 2-3 дня, а единожды. Ну и далее преднизолон. можно использовать Cerebrum compositum. Однако я пока не слышал об применении данного препарата у крыс. Травмы тоже разные бывают. Иногда действительно необходим декс. Иногда есть тот-же траумель.

Для того, чтобы выпускать и продавать такие "препараты", тем более ветеринарные, производителю не нужно доказывать их эффективность - достаточно доказать их безопасность. А уж вся эта гомеопатия вполне безопасна даже при многократном превышении рекомендуемых дозировок.

Тем не менее они ещё и эффективность доказали.

[Lady-bird]

В таком случае почему гомеопатия не запрещена ни в России ни в США? Если это шарлатанство.

вопросы:
1) почему нет медицинских учреждений, которые лечили бы только (или по большей части) гомеопатией?
2) как было сказано выше, достаточно доказательств, что препарат безвреден. при наличии серьезных исследований о действительном лечебном воздействии гомеопатического препарата, он использовался бы т.н. традиционной медицине. почему не используются, если такие иссоедования имеются и эффективность доказана?
3) почему гомеопатические препараты продаются в ЕС без рецепта, тогда как практически ни один препарат т.н. традиционной медицины невозможно получить без рецепта?
4) каким образом может существовать медикамент, спектр воздействия которого, область применения не описаны в аннотациях? то есть это медикаменты "от всех болезней"?
5) где проходит граница между предполагаемым воздействием гомеопатического препарата и эффектом плацебо?

[Shess]

вопросы:
1) почему нет медицинских учреждений, которые лечили бы только (или по большей части) гомеопатией?
2) как было сказано выше, достаточно доказательств, что препарат безвреден. при наличии серьезных исследований о действительном лечебном воздействии гомеопатического препарата, он использовался бы т.н. традиционной медицине. почему не используются, если такие иссоедования имеются и эффективность доказана?
3) почему гомеопатические препараты продаются в ЕС без рецепта, тогда как практически ни один препарат т.н. традиционной медицины невозможно получить без рецепта?
4) каким образом может существовать медикамент, спектр воздействия которого, область применения не описаны в аннотациях? то есть это медикаменты "от всех болезней"?

Где вы такое взяли??? Ну что за бред? В одной России только куча гомеопатических клиник, где только и лечат гомеопатией. Вообще в своё время классическая медицина сделала хитрую вещь, дабы не остаться без работы объявили гомеопатию лженаукой. Вот всё и продаётся без рецепта. Гомеопатам проще. Глупость считать гомеопатию безвредной, при неправильной дозе проблем не оберётесь.

Вообще тут есть один забавный момент. Повторюсь снова. Я работая в вет клинике не раз наблюдал, как животное встаёт благодаря гомеопатии на ноги. Вопрос? Ну как оно встаёт из-за чего??? Или я вру? Зачем вам в Баранов играть то? Сколько ещё врачей должно сказать (а сам я пока вет врачом не являюсь), что гомеопатия работает?

[KAMER]

И очень жаль, что гомеопатия не запрещена. Потому что это действительно шарлатанство.
Недавно вот в очередной раз писали, как одна мамаша загубила ребёнка. Она консультировалась у гомеопата, а ребёнок у неё на руках от воспаления лёгких умирал. Естественно кусочки сахара даже с воздействием шаманства, колдовства и гомеопатии воспаление вылечить не могли. Ребёнок умер.

[KAMER]

Где вы такое взяли??? Ну что за бред? В одной России только куча гомеопатических клиник, где только и лечат гомеопатией. Вообще в своё время классическая медицина сделала хитрую вещь, дабы не остаться без работы объявили гомеопатию лженаукой. Вот всё и продаётся без рецепта. Гомеопатам проще. Глупость считать гомеопатию безвредной, при неправильной дозе проблем не оберётесь.

Дозе чего? :-) Любой анализ покажет, что действующего вещества в гомеопатических средствах просто нет. Она действительно безвредная. Как и бесполезная.

Вообще в своё время классическая медицина сделала хитрую вещь, дабы не остаться без работы объявили гомеопатию лженаукой.

Вот только гомеопатии лет 200, а народ от тех же воспалений лёгких массово помирать почему-то перестал только с развитием антибиотиков. Почему же ваше шаманство не спасало людей до этого?

5) где проходит граница между предполагаемым воздействием гомеопатического препарата и эффектом плацебо?

А на это легко ответить.

"Авторы метаанализа (англ. meta-analyses), опубликованного 27 августа 2005 г. в журнале «The Lancet» (англ.) [25], сделали вывод о том, что клиническая польза приёма гомеопатических препаратов обусловлена эффектом плацебо [26]. Группа исследователей из Швейцарии и Великобритании провела поиск в 19 электронных базах данных рандомизированных плацебо-контролируемых исследований применения гомеопатических препаратов, опубликованных с 1995 по 2003 г. Было выявлено 110 таких исследований, с которыми сопоставлено 110 испытаний аллопатических лекарственных средств из базы данных Кокрановского сотрудничества (англ.)русск.[27], отобранных согласно заболеваниям, при которых применялись препараты, и критериям оценки результатов лечения. В каждом из исследований, методологическое качество которых было тщательно оценено, в среднем участвовали 65 пациентов с различными патологиями: от ОРЗ до заболеваний хирургического профиля. Среди исследований гомеопатических препаратов только в 16 % случаев применялась классическая гомеопатия.

Исследования в обеих группах были близки по методологическому качеству, при этом в 19 % исследований применения гомеопатических и 8 % — аллопатических препаратов качество было очень высоким. Результаты большинства из них были позитивными, причём эффект лечения был выше в менее крупных исследованиях, качество которых было ниже. Однако при анализе только крупных исследований высокого качества (с адекватными рандомизацией, маскированием и анализом результатов) не было выявлено существенных отличий между эффектами гомеопатических препаратов и плацебо (8 исследований), тогда как в исследованиях аллопатических препаратов (6 исследований) показан значительный эффект[25]."
Так что нигде. Серьёзные независимые исследования показали, что плацебо. Собственно это как бы и не удивительно. Потому что это чистой воды шаманство.

Вообще тут есть один забавный момент. Повторюсь снова. Я работая в вет клинике не раз наблюдал, как животное встаёт благодаря гомеопатии на ноги. Вопрос? Ну как оно встаёт из-за чего??? Или я вру? Зачем вам в Баранов играть то? Сколько ещё врачей должно сказать (а сам я пока вет врачом не являюсь), что гомеопатия работает?

Шарлатанов от медицины немало. Гомеопаты даже адекватно механизм действия объяснить не могут. А для проверки существуют независимые клинические испытания. Результат их я привёл выше.

А вообще это конечно мощный лохотрон.
Берёшь простые сахарные шарики. Можно из одной коробки, ни один анализ, ни одни испытания всё равно не покажут различия. Доказывать эффективность не нужно. Описывать и пытаться понять действие не нужно. И продаёшь по цене настоящих лекарственных средств.

Мракобесие, как оно есть.

http://neurosite.narod.ru/h5.htm
Вот хоть это прочтите.

[ShessQ]

И очень жаль, что гомеопатия не запрещена. Потому что это действительно шарлатанство.
Недавно вот в очередной раз писали, как одна мамаша загубила ребёнка. Она консультировалась у гомеопата, а ребёнок у неё на руках от воспаления лёгких умирал. Естественно кусочки сахара даже с воздействием шаманства, колдовства и гомеопатии воспаление вылечить не могли. Ребёнок умер.

О, вот тот случай не приплетайте. Там реального врача-гомеопата не было, там была мамаша-дура, которая с тяжело больным ребенком на руках с интернетами консультировалась. Упоминания о враче-гомеопате появились только когда там оправдываться начали. Не было никакого врача.
Проблема гомеопатии в том, что каждый шарлатан норовит назвать себя гомеопатом, а народ верит. И потом переносит свое отношение на реальных врачей-гомеопатов.

[KAMER]

О, вот тот случай не приплетайте. Там реального врача-гомеопата не было, там была мамаша-дура, которая с тяжело больным ребенком на руках с интернетами консультировалась. Упоминания о враче-гомеопате появились только когда там оправдываться начали. Не было никакого врача.
Проблема гомеопатии в том, что каждый шарлатан норовит назвать себя гомеопатом, а народ верит. И потом переносит свое отношение на реальных врачей-гомеопатов.

Прочтите статью на которую я ссылку дал.
Сама гомеопатия по определению - шарлатанство. Кто-то конечно и Малахову верит с гомеопатами, но к науке это отношения не имеет, потому что научными методами проверить не возможно. Действующего вещества нет. Независимые клинические испытания отличия от плацебо не показывают. Описания воздействия не существует. Только вера в колдовство.

[ShessQ]

На ту статью - десять статей говорящих об обратном. И все это не объясняет эффекта гомеопатических препаратов, применяемых на животных. На них вроде эффект плацебо не работает. =)
К тому же это все уже оффтоп. Тема о гормонах, а не о достоинствах и недостатках гомеопатии. =)

[KAMER]

На ту статью - десять статей говорящих об обратном. И все это не объясняет эффекта гомеопатических препаратов, применяемых на животных. На них вроде эффект плацебо не работает. =)

Какой эффект? Вера? Ну, Малахов вот верит, что приседания диабет лечат, а инсулин надо в помойку выбросить. Тут доказательства нужны.
Есть во-первых всё-таки описание действия. Вера про то, что сахарные шарики, в которых есть один на 1 со многими десятками, а бывает и сотнями нолей шанс, что попала одна молекула вещества, и оно при этом почему-то может лечить с помощью энергуйства или чего там ещё, она за серьёзную фармакокинетику и фармакодинамику не сойдёт. Тем более в большинстве случаев разведение там такое, что из пипетки в тихий океан капнуть и то больше будет. (Секрет в том, что гомеопатия развивалась до развития молекулярной физики и Ганеман с остальными просто не знали, что нельзя разводить до бесконечности и вещества состоят из малых, но конечного размера составляющих).
Во-вторых есть клинические испытания.
Результаты независимых клинических испытаний я привёл выше - заметных отличий от плацебо нет.
В Москве, кстати, есть печально знаменитая клиника для птиц "зелёный попугай". Где используют в основном одну гомеопатию. Результат очевиден - большинство пациентов умирает.
А ещё, я где-то помню давал ссылку на провалившуюся докторскую диссертацию по ветеринарии. Когда автор пытался собак лечить гомеопатией. Защитить не удалось, потому что оппоненты легко доказали, что все случаи излечения не выбиваются из статистики случайностей, которые произошли бы и без гомеопатии.

В гомеопатических препаратах вообще не принято писать об механизме действия.

А не задумывались почему? Потому что этого механизма само собой просто нет. Возьмите вкладыш от любого нормального препарата, разверните и увидите подробное описание действия, фармакокинетики, фармакодинамики, противопоказания, побочные действия и так далее.
Теперь возьмите гомеопатию и что?
Почему гомеопаты боятся публиковать механизм действия, в отличие от настоящих врачей? Типа колдовской секрет?

Но если вам интересно то в составе указаны действующие в-ва.

А вы не пробовали хоть раз прочесть и попытаться понять, что это за вещества, сколько их там и как они действуют? А не вестись на красивые непонятные латинские слова.

Что касаемо статьи, то тут больше выражение личного мнения. Из оперы телефоны samsung лучше чем айфон потому-то и потому.

Нет, магия и шаманство, которые нужно принимать на веру, против науки и доказательной медицины, когда воздействие можно проверить независимым испытанием, это не самсунг против айфона. Это мобильник против амулета, который якобы позволит общаться телепатически. Как, непонятно и проверить нельзя.

Тема о гормонах, а не о достоинствах и недостатках гомеопатии. =)

Есть врачи-ратологи, чей опыт доказан сотнями спасённых крысячьих жизней. Я в вопросе гормонов доверяю им.

[runa]

Слышал, что в Питере (и не только) д-р Сотников весьма авторитетен. А вот что он пишет о травматине и подобных "препаратах ДОВЗАР":

http://www.vetclub.ru/content/view/344/70/

фишка в том, что д-р сотников не спец в этой области. и ругает якобы гомеопатический препарат за приписываемые ему аллопатические свойства..
но травматин (а также траумель и еще многие другие препараты) - не гомеопатия. это антигомотоксичный препарат, а не гомеопатический. это нечто среднее между гомеопатией и аллопатией. ругать не относящийся к классической гомеопатии препарат за то, что он туда не относится и не соответствует ее принципам - по меньшей мере нелогично...

[Pum]

Pum, мне тоже однажды довелось пользоваться дипроспаном. Крыска с опухолью гипофиза. Из числа тех единичных крысок, которые жили с этой бедой досаточно долго. Она жила на гормоне 2 месяца. Вполне комфортно. Только очень похудела на гормонах, жалко было колоть. Поэтому решили перейти на дипроспан. Он считается ГКС длительного действия. Кололи 1 раз в 3 дня. Наверное, можеть быть альтернативой ежедневным инъекциям преднизолона. Но сильно дороже.

Можно мне в личку ваши дозировки, мы сейчас перешли на дипроспан, отклик на него получше, чем на метпред. Только вот раз в 10 дней и раз в 5 дней маловато будет, слишком быстро растет новообразование, чаще боюсь с дозировкой не попасть, у врача смогу узнать только в следующие выходные. Из личных наблюдений: на дипроспане и метипреде практически не худеют.

Раз уж подняли тему про гомеопатию, интересно будет услышать, что вы думаете про фитопрепараты.

[runa]

Так, хорошо. принимаем - ГКС - зло. Что вместо них? Что вы будете колоть крысе с отеком легких, с травмой конечностей\внутрн органов, при отказе лап - передних, задних, при кружении и тд? При всех тех болячках которые мы начинаем лечить симптоматически, потому что НЕТ времени на исследования? При которых назначается декс по 0,1-0,05 1-2р\д на 2-3 дня?

лен... а я крысам с отеком легких гкс и НЕ КОЛЮ! ибо - а зачем? зачем они нужны? при ол гкс применяются далеко не всегда, там нужен контроль за ад, нужно знать причины ол. так что безопаснее не использовать. купировать приступ ол можно и без гкс, уверяю тебя.
с травмой конечностей, смотря какой, конечно, но обычно тоже - не применяю гкс. ибо - зачем??
травмы вн. органов - зависит от многого. может да, может и нет.
при отказе лап опять таки - а причина отказа? зачем сразу гормоны ширять-то?

и ты перечитай то, что я нашла про действие дексаметазона на крыс. я лично для себя сделала вывод, что декс я теперь применять крысам или не буду вообще, или в более чем крайних случаях. и максимум разово. никаких 2-3 дня. нафиг-нафиг.

[runa]

Для того, чтобы выпускать и продавать такие "препараты", тем более ветеринарные, производителю не нужно доказывать их эффективность - достаточно доказать их безопасность. А уж вся эта гомеопатия вполне безопасна даже при многократном превышении рекомендуемых дозировок.

траумель - чел. лек. препарат

[Lady-bird]

Где вы такое взяли??? Ну что за бред? В одной России только куча гомеопатических клиник, где только и лечат гомеопатией. Вообще в своё время классическая медицина сделала хитрую вещь, дабы не остаться без работы объявили гомеопатию лженаукой. Вот всё и продаётся без рецепта. Гомеопатам проще. Глупость считать гомеопатию безвредной, при неправильной дозе проблем не оберётесь.

Вообще тут есть один забавный момент. Повторюсь снова. Я работая в вет клинике не раз наблюдал, как животное встаёт благодаря гомеопатии на ноги. Вопрос? Ну как оно встаёт из-за чего??? Или я вру? Зачем вам в Баранов играть то? Сколько ещё врачей должно сказать (а сам я пока вет врачом не являюсь), что гомеопатия работает?

то есть конкретных ответов нет? что-то не вижу аргументации, кроме "баранов". это самый сильный ваш аргумент - назвать тех, кто скептически относится к вашим БЕЗУСЛОВНЫМ утверждениям, баранами? тогда не портите, пожалуйста, репутацию гомеопатии еще больше.
и что, эти гомеопатические клиники работают наряду с традиционными? то есть скорая помощь на вызовы, например, ездит, или направления к врачам гомеопатической клиники выписываются?
вот я, да, баран, как вы выражаетесь: вот убейте не понимаю, почему эти эффективные препараты не используются широко и повсеместно? сделайте исследования и доклады на научных конференциях, обзовите гомеопатический препарат новым именем, штампуйте и загребайте бабло. почему этого нет?

[runa]

"Авторы метаанализа (англ. meta-analyses), опубликованного 27 августа 2005 г. в журнале «The Lancet» (англ.) [25], сделали вывод о том, что клиническая польза приёма гомеопатических препаратов обусловлена эффектом плацебо [26]. Группа исследователей из Швейцарии и Великобритании провела поиск в 19 электронных базах данных рандомизированных плацебо-контролируемых исследований применения гомеопатических препаратов, опубликованных с 1995 по 2003 г. Было выявлено 110 таких исследований, с которыми сопоставлено 110 испытаний аллопатических лекарственных средств из базы данных Кокрановского сотрудничества (англ.)русск.[27], отобранных согласно заболеваниям, при которых применялись препараты, и критериям оценки результатов лечения. В каждом из исследований, методологическое качество которых было тщательно оценено, в среднем участвовали 65 пациентов с различными патологиями: от ОРЗ до заболеваний хирургического профиля. Среди исследований гомеопатических препаратов только в 16 % случаев применялась классическая гомеопатия.

с принятыми на данный момент исследованиями есть сложности именно в применении к классической гомеопатии.
они обычно как проводятся? группе людей с одинаковым д-зом и примерно одинаковыми симптомами даются одинаковые препараты и смотрят, чо из этого получается, чем выше процент положительного влияния, тем лучше препарат работает. верно? ну, там еще рюшечки в виде контрольных групп с плацебо и тыпы. несущественно.
почему такая штука однозначно не сработает с гомеопатией? потому что в классической гомеопатии - строго индивидуальный подход. и разным людям с  одинаковым д-зом и схожими симптомами может быть назначено РАЗНОЕ лечение.

по одной из ссылок, что я давала, именно про такие сложности и писалось. и также было написано, что выведен новый метод проверок, который признан и традиц.медициной.

[Shess]

Фитопрепараты это хорошо.
Однажды довелось мне в спор вступить с курильщиками, моя позиция состояла во вреде курения и опасности жизни, ну а мои оппоненты напротив считали что курение чуть ли не польза. И давали мне кучу медицинских статей и доказательств, что это прям вообще мега супер средства и от рака и от прыщей
То что вы кидаетесь выдержками из википедии, это конечно хорошо. Но только это не есть истина) Не верите не лечите, польза доказана, а то что где-то кто-то не верит гомеопатии от этого не большой вред) То что где-то кто-то умер из-за корявых гомеопатов это не должно ставить всю гомеопатию под удар. KAMER читайте, что я выше читал я не одну животину вытянул гомеопатией. На этом я спор прекращу, он бессмысленен.

[Lady-bird]

только вы не пишите, от чего именно вы вылечили "животин" гомеопатией. и какова вероятность, что они поправились бы вообще без всякой гомеопатии, аллопатии или телепатии?
выше было сказано, что в гомеопатии требуется строго индивидуальный подход к каждому организму. каким образом диагностируется животное, чтобы применить к нему конкретный индивидуальный подход?
выше также было сказано, что гомеопатией можно и навредить, как и традиционными лекарствами. каким образом вы устраняете сомнения в диагнозе, когда применяете к животному гомеопатию?