Гистология

[Lady-bird]

часто ли вы после операции или вскрытия отдаете образцы на гистологию? если нет, то почему?
считают ли крысиные врачи гистологические результаты полезными для дальнейшего более лучшего лечения крыс?
каково мнение ветеринаров по поводу информативности гистологии (без дальнейшего исследования материала и подтверждения гистологического заключения)?

[Ulitka]

В плане статистики, наверное, должно быть интресно. Но всем известно, что дипломированных ветеринарных патоморфологов в Москве нет.  Уважающие себя клиники отправляют стеклышки куда-то в Европу. Не помню куда. Я в Минске тоже часто отдаю на гисту опухоли, органы. Но условно доверяю результатам.

Последний интересный случай был, когда я в очередной раз убедилась, что на гисту отдавать органы стоит, это ответ гистолога, что удаленный образец не опухолевая ткань, а воспалительная с микроабсцессами. Крыс самец 7 месяцев, на шее появилось новообразование, плотное, быстро пошло в рост. Удалили, внешне  - опухолевая ткань, никаких намеков на воспалительное происхождение. Вскоре после операции опять припухлость, опять рост. Получаю ответ гистолога, резать уже не спешила. Курс аб и "припухлость" начинает оформляться в абсцессы, много, как грозди винограда. Вскрываю, чищу, колю дальше аб. Если бы гисты не было, то поехала бы вновь резать...

Поэтому иногда очень даже полезно.

[DrUnk]

Я сомневаюсь в целесообразности именно у крыс. Злокачественность можно и так определить простой цитологией, делая всего один прокол и биопсию еще до операции, потом окрашивания полученного материала и анализа под микроскопом. Гистология нужна в целом для исследования морфологии опухоли, прогнозирования её развития, экспрессивных белков, для сохранения срезов в парафине в онкобанке (у людей так). Крысом то нафиг, с учетом их продолжительности жизни? И тем более в ветеринариии нет альтернативным метотодов лечени ( в большинстве случаев), только радикальная операция или паллиативная. Для этого гистология не нужна. Хирург режет по месту.

[Vorona]

Согласна с Дранком. Все больше и больше убеждаюсь в нецелесообразности гистологий у крыс. Да и цитологий тоже. Цито- страшно трогать опухоль, ну как в рост пойдет, а гисту делать бесполезно- ну будешь ты знать что это- толку-то? Все равно или резать или пока гисту приготовят уже все и так видно будет.
Как было с Герой- взяли цито, за те 2 недели, пока ее описывали опухоль развилась до неоперабельного состояния и стало даже мне понятно что это саркома. Приезжаю в Ай. Малышева смотрит результат цито- фигня какая-то, разросшиеся клетки соединительной ткани. После чего я достаю Геру и все становится ясно без слов. Ну не попали опухолевые клетки в пробу- и вот вам результат.... А если бы не трогали на цито и сразу резали- может и пожила бы еще Гера.......

[samhein]

А мне гистология помогла определиться. Не было бы сказано, что саркома- и продолжала бы я его резать по кусочку, а сейчас, опасаясь стимуляции метастазирования, откажусь.

[ve4noe_leto]

делали гистологию когда удаляли опух у нашей дамы. именно по гистологии узнали что была за опухоль и что метастаз 90% она не успела дать. мне это было важно - знать будет ли от этого дальше расползаться

[Lia]

Не было бы сказано, что саркома- и продолжала бы я его резать по кусочку, а сейчас, опасаясь стимуляции метастазирования, откажусь.

samhein а что при саркоме резать нельзя?

[Vorona]

Саркому вообще трогать нельзя. Даже корочку нельзя оторвать. Любая ранка дает прогрессию в геометрической прогрессии. Сори за тавтологию. Так было у нас

[Lia]

Vorona извиняюсь за офф-топ, у человеков тоже, получается, саркому лучше не трогать? на счет крыс учту. 

[samhein]

у человеков тоже, получается, саркому лучше не трогать?

Скорость метаболизма крыс и людей не сравнивай, и масштабы организмов тоже непропорциональны. У людей опухоли оперируют под прикрытием противоопухолевых препаратов, цитостатиков и иммунодепрессантов, для крыс такие схемы неприменимы- скорее зверь помрёт, чем эффекта дождёшься,- особенно в отношении агрессивных форм рака.

[Red_Fluffy]

а саркома и фибросаркома - это одно и то же?
В июне оперировали ОМЖ в Айболите у Малышевой, гистология показала - фибросаркома. Мне на почту тоже пришли результаты из Глобал Ветностикс, так что никакого недопонимания, могу текст привести полностью.
Крыс прожил ещё 6 месяцев, и только за месяц до ухода вылезла по новой, уже в гораздо худшем виде. При этом во время операции парню было уже 2,1 года, дожил до 2,7.
Если бы не оперировались думаю не больше 2,2 прожил бы, она росла прилично так.

[samhein]

Саркома- это общее название, фибросаркома- уточнённое.
"Саркома - (sarcoma) - злокачественная опухоль соединительной ткани. Такие опухоли могут развиваться на любом участке тела и не ограничиваются каким-либо отдельным органом. Эти опухоли могут развиваться в фиброзной ткани, мышцах, жировой ткани, костях, хрящах, суставах, крови и лимфатических сосудах, а также в некоторых других органах. См. также Хондросаркома, Фибросаркома, Лейомиосаркома, Липосаркома, Лимфангиосаркома, Остеосаркома, Рабдомиосаркома."

[Red_Fluffy]

значит я всё правильно поняла.
Ещё тогда перерыла инет, и везде была информация о том что саркомы метастазируют в большинстве случаев практически сразу, и что это самый плохой вид опухоли.
Поэтому так поразила выдержка из гистологии:
"Это фокальная неоплазма, довольно распространена  у  крыс (похожа на мягкотканную  саркомы у собак).
Подобные опухоли редко метастазируют, хотя у крыс могут достигать очень большого размера и иссечение может быть сложным."

А потом ЮЕ пояснила что именно у на крысах фибросаркома ведёт себя таким образом, даёт метастазы и повторы реже других видов опухолей.
Не знаю сыграли ли тут роль лигфол и мастодинон, применяемые до операции, но Темсю болячка не тревожила ещё полгода.

[samhein]

У нас как раз мягкотканная саркома с повышенной вероятностью к метастазированию, и на следующем приёме я надеюсь, что Малышева назначит правильную тактику. Без гистологии могли бы принять ошибочное решение, так что я теперь за перестраховку в виде гистологии при любой опухоли.

[Pum]

В последние 2-3 года гистологию делаю в обязательном порядке и после операции, и посмертно.
Мне лично гистология нужна для собственного спокойствия и чтобы понять, что еще можно было сделать,
получить ответы на вопросы, которые мучили во время болезни.
Всегда разбираем ситуации по результатам гистологии, будь то симптоматика, корректировка лечения/поддержки и пр.

Наш лечащий врач считает, что гистология нужна и достаточно информативна.

Цитологию считаю условно-бесполезным мероприятием и пустой тратой денег, имхо злокачественные НО лучше не трогать.

[DrUnk]

При цитологии конечно есть риск диссеминации, то есть распространения клеток по организму. Но ведь во время операции вы получаете стопроцентное обсеменение или лимофгенным или гематогенным путем. Нельзя вырезать полностью всё. Одна клеточка да останется. Дело в том, что практически всех крыс режут на последней стадии, когда опухоль визуальна или пальпируется достаточно уверенно. На самом деле продолжительность жизни крысы неоперируемой и оперируемой с такой опухолью будет сопоставима! А смысл гистологии понять, на сколько опухоль проросла в окружающие ткани, определить границы после опреации, всё лизахватили или осталась часть. Ну и что дальше? Повтороно резать? У людей в таких случаях показана химиотерапия. При отдельных видах опухоль эффективна лучевая терапия. У крыс то это кто будет делать? Ну если только для собственного спокойствия сделать гистологию опухоли у крыс. В любом случае нужно понять. Что ничего большего, чем отправить крысу на операцию вы не смогли бы сделать.

[DrUnk]

Цитологию считаю условно-бесполезным мероприятием и пустой тратой денег, имхо злокачественные НО лучше не трогать.

А как узнать, злокачественная или нет без цитологии? Есть смысл или нет? Я же уже писал, что у моего крыса была опухоль на пузе. Цитология показала наличие только жировых клеток. В результате никакой операции и успешная долгая жизнь с шишарой на боку. А порезали бы? А вдруг не оправлся бы после операции? Понимаете о чем я? Другой случай. У моего крыса шишка на горле. С ней он проходил почти два месяца. Далее решили вырезать. Вырезали. Предложили сделать гистологию А смысл? Через сутки он и так умер. А без операции мог бы еще и пожить, ну хоть еще пару недель.

[Pum]

DrUnk, гистология бывает разной.
Из личного, у одного из моих зверушек фибросаркома, было две операции, две гистологии, на протяжении всей жизни есть хр.заболевания и доброкачественные новообразования, сейчас ему 2,7, лечимся всю жизнь, считаю, что гистология для нас важна, мне не приходится гадать что и как. Знаю, что наша опухолюшка может метастазировать, знаю куда именно и чего от нее ждать.

Недавно потеряла оного из своих любимцев, проблемы были с детства, сгорел за два дня, гистология многое объяснила.
Еще два зверя схожая симптоматика, разные диагнозы, отклик на разные схемы лечения, посмертная гистология расставила все точки над и.

За любым НО мы всегда наблюдаем 2 недели и только потом отрезаем лишнее, зло растет быстро и агрессивно (сужу по мальчишкам), при зло.НО общее состояние зверя меняется, в моей практике было именно так.

Про операции: единственное,  что мне не понятно, это чистки абсцессов, удаление жировиков и прочего добра под общим наркозом.

[Lady-bird]

мне врач, делающий гистологические заключения, сказал, что все образцы идут после первичной гистологии на дополнительные исследования (не помню точно, какие, но там используется более точная и современная аппаратура), где подтверждается и уточняется диагноз. одним словом, гистология может ошибаться и потому, по его мнению, единичное исследования образца бесполезно (потому что наши звериные образцы никто не примет на дальнейшие исследования).
обязательно при подготовке гистологического образца окрасить срез либо спец. черной краской, либо чернилами. тогда по срезу смотрится, что там за клетки и какова вероятность метастазирования.
и важен еще сам процесс и скорость забора материала. то есть лучше всего: отрезал, сразу подготовил образец, залил формалином. что делать с аутопсийным материалом, я не знаю. все равно ведь вскрытие часто делается не сразу.