Сколько живут крысы?

[runa]

Вообще у крыс набоюдается все больше всяких болячек. Раньше все проблемы сводились к микоплазме и опухолям, а сейчас вот то сердце, то почки, то еще что...

естественно. у людей то же самое. причем существенно снизился возрастной порог сс-заболеваний, ревматоидных заболеваний, инсультов. может, других тоже, но про эти я знаю точно, а остальные только могу предполагать.

безусловно - экология, изменение продуктов (мы - и крысы! - едим сейчас гораздо загрязненные продукты), изменение питания, вода, воздух и т.д.
те, кто говорит, что это не влияет... ну-ну. пусть сравнят данные по долгожителям в городах и селах.

[Svet-lana]

Ну вот и ответ на вопрос о том, причем тут выставки. Я стараюсь всех тех своих крыс, которые размножались или будут, хоть с небольшой вероятностью, размножаться, показать где-нибудь на выставке хотя бы один раз. Цель - получить объективное описание и, можно сказать, просто свидетельство о том, что да, есть такой Бобчинский. Вот недавно снова выставила Беату в классе ветеранов. И если все будет хорошо и дальше, через год, может быть, выставлю еще. Просто для того, чтобы о крысе остались документальные свидетельства, а не разговоры, которым не поймешь, верить или нет.

А что, более простых способов нет? У всех моих крыс, кроме самой первой, купленной на Птичке, известны точные даты рождения. Мне кажется, этого достаточно, чтобы зафиксировать, сколько реально жила крыса.

А объективное описание... Ну, на момент выставки оно еще хоть сколько-то объективное (хотя и тут можно поспорить), а дальше что? Если крыса в полгода подтянутая и красивая, то это не значит, что она такая же в год, а уж тем более в 2 или более...

[runa]

да, еще такой любопытный момент.
мой е-помет (было 13 крысят). почти половина из него попала в москву (6 крыс), почти половина в киев (6 крыс).
из московских е-крыс я не знаю ничего только про одного зверя - ероську, фрося болеет, остальных уже нет в живых.
киевские живы ВСЕ. у кого-то лучше со здоровьем, у кого-то похуже, но в целом ситуация намного лучше.

один помет! никто специально по состоянию малышей не выбирал, да и не мог.

в чем причина?
 

[DrUnk]

безусловно - экология, изменение продуктов (мы - и крысы! - едим сейчас гораздо загрязненные продукты), изменение питания, вода, воздух и т.д.
те, кто говорит, что это не влияет... ну-ну. пусть сравнят данные по долгожителям в городах и селах.

У нас по телеку показывали ученого человека. Так вот он приводил факты, которые говорят об увеличении средней продолжительности жизни человека, несмотря на экологию, загрязненные продукты питания и т.д. С каждым годом цифра растет. Причем в России за последний год численность населения увеличилась почти на миллион человек из-за того, что рождаемость растет, а смертность падает. Так что связывать экологию с продолжительностью жизни мне кажется не совсем верно. Она конечно влияет, но не в таких масштабах, как это представляется. И с крысами вероятно тоже происходит. Тем более живут они в пространстве огранниченном размером нашей квартиры, а у некоторых размером клетки. А вот почему они болеют чаще и новые болячки получают? Да потому что размножаем неконтролируемо дефектные гены полученные от лабораторных предков, которые с каждым поколением мутируют и мутируют, все дальше генетически отдаляясь от сородичей в природе. Слава богу, хоть появляются такие клубы как наш, которые стараются цивилизованно подойти к разведению и то с горем пополам, потому что не хватает здоровых и свежих кровей.

киевские живы ВСЕ. у кого-то лучше со здоровьем, у кого-то похуже, но в целом ситуация намного лучше.
один помет! никто специально по состоянию малышей не выбирал, да и не мог.
в чем причина?
 

Ну это не статистика. Просто случайность из той же серии, что так сложились гены. Причем нет никакой гарантии, что дети от этого помета будут здоровенькими....

[runa]

средняя продолжительность жизни растет за счет снижения смертности новорожденных.
а так - число умирающих, не доживших до пенсии, сейчас выше, чем, скажем, 10 лет назад. много молодых мужчин умирает сейчас..
скажем, до революции было очень много вдовцов - высокая женская смертность из-за частых родов, неудачных родов и т.д. ср.прод.жизни была выше у мужчин. сейчас наоборот. женщины живут намного дольше.


что касается крыс - дышат они тем же воздухом, что и люди. пьют ту же воду. едят те же продукты.
это не единственная причина конечно же. но совсем ее не учитывать - неправильно.

[SmiLe]

Коль продолжительность жизни во многом ещё зависит от развития медицины...
сам знаешь какая у нас медицина в небольших городах и деревнях... им там даже скорая помощь "не положена"...
а в городе - в городе это да... тут уж одних больниц - выбирай не хочу... да и ещё, в Москве численность жителей постоянно увеличивается за счет приезжих, которые собсно детей и рожают... ну в общем это оффтоп про людей.

Соглашусь с тем, что раньше экологическая ситуация была намного лучше - оттого и жили дольше и не болели так часто как сейчас...
С крысами то же самое... Я на эту тему кстати с Юлей Малышевой разговаривала, она тоже считает что экология играет не последнюю роль...

[Svet-lana]

Учитывать надо, но кто бы сказал, как именно...

Почему порой у здоровых родителей дети болеют и умирают, не дожив до 2 лет? При том, что содержание отличное, крыс кормят и лечат, когда нужно.

И главное - как угадать, кого из крыс надо размножать, если в полгода-год болячек у них нет (или они не выявлены) - а кто знает, что потом выползет...

[DrUnk]

Да что вы в самом деле, вы заблуждаетесь! Да нифига раньше дольше не жили. Есть же статистика. В среднем продолжительность жизни населения земного шара постоянно увеличивается. Стали жить дольше и тенденция сохраняется. Конечно и успехи медицины и фармакологии не на последнем месте. А вы знаете сколько сейчас долгожителей (свыше 100 лет) в Москве? Рекордное количество! И в других городах такая же тенденция сохраняется. Так что не надо тут страсти нагонять.
Posted on: Октября 09, 2007, 14,08:35 Тенденция  быстрого роста населения Земного шара (так называемый демографический взрыв) : в 1919 г. население Земного шара составляло 1777 млн. человек; в средине 70-х годов (1976 г.) - 4 млрд. человек; в настоящее время - 5 млрд. человек, по прогнозу в 2010 г.  население Земного шара будет составлять 6 млрд.  человек.  Причинами демографического взрыва является увеличение  продолжительности жизни.  Если 200 лет назад она равнялась 35 годам, то в настоящее время в развитых странах - 70 годам, в России - 65 годам  (для мужчин - 58 лет,  для женщин - 72 гг).

[Vilka]

да, еще такой любопытный момент.
мой е-помет (было 13 крысят). почти половина из него попала в москву (6 крыс), почти половина в киев (6 крыс).
из московских е-крыс я не знаю ничего только про одного зверя - ероську, фрося болеет, остальных уже нет в живых.
киевские живы ВСЕ. у кого-то лучше со здоровьем, у кого-то похуже, но в целом ситуация намного лучше.

один помет! никто специально по состоянию малышей не выбирал, да и не мог.

в чем причина?
 

Могу привести тут обратный пример. Про многострадальный помёт Б-волжских.  Их родилось 8 крысят. Из них четверо уехали жить в Москву, трое остались в Нижнем, один жил во Владимире. В итоге, до двух лет в том или ином виде дожили двое - те, которые жили в Москве.

Второй пример. Я привозила два года назад сиамов из Финляндии. из двух разных помётов от одного заводчика. В итоге, после общения с заводчиком получилась вот какая картина: из А-помёта до двух лет дожили все крысы корме одной, на здоровье никто не жаловался, все крысы были в отличной форме, в том числе и Ася, которая у меня сейчас живёт (им 2,3 на данный момент). А вот В-помёт весь уже умер... Не зависимо от места жительства - и в Финлянди у них были косяки со здоровьем и у меня и у Нейл.

Это я всё к тому что закономерностей тут искать не стоит... а уж экологию приплетать тем более.

[runa]

Да что вы в самом деле, вы заблуждаетесь! Да нифига раньше дольше не жили. Есть же статистика. В среднем продолжительность жизни населения земного шара постоянно увеличивается.

повторяю. за счет уменьшения смертности новорожденных.
статистика - весьма сложная вещь. и ее, знаете ли, можно вывернуть так, как кому-то удобно и выгодно. 

а вот возрастной порог многих заболеваний сейчас ГОРАЗДО НИЖЕ, чем 10-20 лет назад. зайдите в любое ревматолог. или кардиологическое отделение и спросите.
спросите, когда был ниже средний возраст инсультников - 20 лет назад или сейчас. 
Posted on: Октября 09, 2007, 15,29:34

Это я всё к тому что закономерностей тут искать не стоит... а уж экологию приплетать тем более.

(пожимая плечами) для любителей статистики и нелюбителей вопросов экологии.

моя мама в 70-е годы работала в облстатуправлении. через нее проходили все данные - честные, ага - по области как раз по рождаемости, смертности, заболеваемости и т.п.
так вот. два городка в донецкой области. кол-во жителей примерно одинаковое. кол-во курящих тоже. образ жизни примерно одинаковый. вот только в одном из городков только рыбоперерабатывающий заводик, в другом несколько заводов с очень сильными выбросами в атмосферу. кол-во онкозаболеваний во втором городке на порядок больше. т.е. если в первом 10, то во втором 100 на одинаковое кол-во человек.

а еще через меня в 91 г прошли цифры по патологии родов и рождаемости. смертность была не намного выше, чем по более благополучным областям. а вот по патологиям - цифры жуткие. а это не может не сказаться на продолжительности жизни.

не может не зависеть состояние организма от того, чем он - организм - дышит и питается. так не бывает. да, встречается повышенная сопротивляемость организма. но в целом - зависит.
посмотрите стат.данные по "чистым" регионам\городам и по "загрязненным". а не в целом по миру, ага.

[DrUnk]

повторяю. за счет уменьшения смертности новорожденных.
статистика - весьма сложная вещь. и ее, знаете ли, можно вывернуть так, как кому-то удобно и выгодно. 

а вот возрастной порог многих заболеваний сейчас ГОРАЗДО НИЖЕ, чем 10-20 лет назад. зайдите в любое ревматолог. или кардиологическое отделение и спросите.
спросите, когда был ниже средний возраст инсультников - 20 лет назад или сейчас. 

Повторяю, в основном за счет увеличения продолжительности жизни. За счет уменьшения детской смертности и рождаемости в том числе. Но это факт. Население земли ста-ре-ет!
Что касается кардиологии и других отделений. Это все сказки из той же оперы: "бабушка на лавочке рассказала, что ей соседка поведала". У людей всегда были случаи инсультов и инфарктов в молодом возрасте, но все это не выбивается из общих статистических данных.. Такие отделения забиты стариками. Не надо мне рассказывать.
Posted on: Октября 09, 2007, 15,41:00 Кстати и на Украине с долгожителями в городах все в порядке. В Харькове например в ходе этой избирательной компании зарегистрированно 2000 жителей в возрасте выше 107 лет.

[runa]

население земли стареет потому, что рождаемость низкая. а там, где она высокая, там же и высокая детская смертность, выше, чем в европе.

http://www.gks.ru/free_doc/2007/b07_11/05-05.htm

естественный прирост населения в рф (впрочем, как и в украине) отрицательный. это значит, что умирает больше, чем рождается.

при этом обратите внимание, что сократилось число детей, умерших в возрасте до года.

http://www.gks.ru/free_doc/2007/b07_11/05-07.htm

умерших от болезней системы кровеобращения в 2006 году больше, чем в 1992. (причем за все 15 лет меньше, чем тогда, или хотя бы столько же - не было)
еще увеличились цифры умерших от болезней органов пищеварения и от паразитарных\инфекционных заболеваний. по остальным причинам цифры примерно такие же, как 15 лет назад.
общее число умерших в 2006 году больше, чем в 1992. и опять же, 92 г - самый низкий показатель.

и вот еще, аналитический материал с госкомстата рф
динамика смертности населения России
анализ данных за 100 лет
обратите внимание насколько снизилась смертность новорожденных. тогда как уровень смертности других возрастов несколько уменьшился только у женщин, у мужчин практически нет или даже возрос. смертность у мужчин в возрастных группах от 40 лет и выше УВЕЛИЧИЛАСЬ по сравнению с 1897 г.!!

опять же, обратите внимание, насколько лидирует смертность от болезней кровеобращения по сравнению с остальными - даже онкологич.заб.! - причинами.
да, в 2006 г по сравнению в 2005 наметилось небольшое уменьшение уровня смертности. однако до положительного прироста еще далеко.

так что я свои слова - могу подтвердить фактами и цифрами. а вы?

в общем, прежде чем хамить по поводу бабушек на лавочке, стоит изучить факты.

да и насчет таких отделений.. я - лежала в _таком_ отделении, да. и видела, КТО и в каком возрасте там лежит еще. а вы?

[runa]

еще две таблицы с госкомстата рф.

ЗАБОЛЕВАЕМОСТЬ НАСЕЛЕНИЯ ПО ОСНОВНЫМ КЛАССАМ БОЛЕЗНЕЙ в 1992 - 1998 гг.

ЗАБОЛЕВАЕМОСТЬ НАСЕЛЕНИЯ ПО ОСНОВНЫМ КЛАССАМ БОЛЕЗНЕЙ в 2000 - 2005 гг.

мало того, что общее кол-во заболеваний изрядно выросло, выросло кол-во именно тех заболеваний, о которых я говорила. и некоторых других. сравнить можете сами.

болезни эндокринной системы, нарушения обмена в-в  и иммунитета - в два раза
крови и кроветворных органов в 2,5 раза
системы кровеобращения почти в 2 раза
мочеполовой системы почти в 2 раза

ну зато существенно уменьшилось кол-во заболеваний нервной системы...

[DrUnk]

Да не корректно рассматривать данные за короткий период времени, пусть это даже будет десятилетие. Мы говорим в целом о тенденции развития человечества, увеличения продолжительности жизни вне зависимости от условий окружающей среды. Что же касается данных госкомстата, то ничего противоречащего моему утверждению я не вижу. Происходят небольшие колебания, в ту или иную сторону, но в целом отмечается положительная динамика увеличения продолжительности жизни и не только за счет уменьшения смертности новорожденных. Например можно почитать вот такие авторитетные и независимые данные http://demoscope.ru/weekly/2007/0303/index.php (средняя колонка например). Есть еще много примеров, свидетельствующих о демографическом приросте населения в России и не только за счет мигрантов. А все остальные данные готовят црушники и коммуняки, у которых на данном этапе общая цель, обоср@ть нынешний курс России.
Насчет заболеваний. Да сердечно-сосудистые заболевания превуалируют среди всех, но данные за ранний российский период очень сомнительны в виду известных событий и полной неразберихи во всем, а тенденции увеличения числа все-равно нет никакого. Про советский период и ее статистику можно умолчать тоже, да и некорректна она теперь по сути. Вобщем есть еще масса поводов не доверять официальной статистике. Я доверяю своим глазам больше, когда вижу сколько стариков на улицах, сколько беременных. Вон моя племянница к 25 годам наштамповала двух пацанов. В детские сады очереди. В школах опять по несколько первых классов. Что касается молодых людей заболевающих сердечно-сосудистыми заболеваниями, так это не экология. Это бухать надо меньше и курить всякую дрянь, а так же заниматься промискуитетом, обжорством гамбургеров и т.д.. Большинство случаев повышенного артериального давления у молодых людей, связанно как раз с венерическими заболеваниями.

[sonqka]

На мою семью, даже можно сказать - на несколько больших когда-то семей - родить получилось только у двоих - моей сестрицы (двоих) и двоюродной сестрицы (одного, ну, она еще в СССР рожала; он уже сам родил, тоже одного)). А двоюродные братья и сестры в ассортименте. Только не рожают почему-то.
Три ребенка на 12 взрослых. В Москве, в более-менее приличных условиях.
Смотрю на знакомых - у большенства как-то так, и без всяких коммунистов.
А еще в больших городах imho не столько пьют, сколько работают слишком много и с симпатичными такими авралами.
И дышать нечем.
Я сама как перестала вылезать каждый день из своей деревни, болеть почти перестала)), а до этого как-то попала из Крыма прямо на Текстильщики - два месяца страшно хрипела.
...это то, что мне видно невооруженным взглядом.

...на самом деле эка вас занесло)) Крысы, крысы....))

Вон моя племянница к 25 годам наштамповала двух пацанов. В детские сады очереди. В школах опять по несколько первых классов. Что касается молодых людей заболевающих сердечно-сосудистыми заболеваниями, так это не экология. Это бухать надо меньше и курить всякую дрянь, а так же заниматься промискуитетом, обжорством гамбургеров и т.д.. Большинство случаев повышенного артериального давления у молодых людей, связанно как раз с венерическими заболеваниями.

[DrUnk]

Конечно Москва большая и неблагоприятных с точки зрения экологии мест хватает. Но мне как-то повезло чтоли. Родился и вырос на окраине рядом с Лосиным Островом (одни больницы вокруг дома ), а теперь живу в районе похуже, но вроде не замечаю каких-либо негативных моментов.
В больших городах, ну не знаю, по-моему пашут как лошади (не Собчак ) в основном приезжие. Москвичи особо не утруждают себя тягостной работой. В каждом дворе по лавочке, где с утра до вечера в хорошую погоду бухают (в плохую на хатах кучкуются). Я еду с работы вечером-сидит компашка..утром на работу, а они все еще сидят или опять сидят, вокруг посуда...жесть! И так каждый день...Не все конечно ведут асоциальный образ жизни, но очень много таких. Вот они и пополняют статистику.
Ну а крысы, крысы хорошо живут. Продуктами я своих кормлю в основном натуральными. Окна выходят в закрытый двор. Квартира на 5-ом этаже. Медицинский уход обеспечен. Живи не хочу. Ан нет, паршивцы все к двум годам так и норовят покинуть хозяина. Все-таки не экология. Причина на генетическом уровне.

[Moonlight]

Я что-то не поняла, почему эте тему перекосило в сторону продолжительности жизни человека? Я изучала демографию в институте 5 лет, интересовалась ею. То, что в России средняя продолжительность жизни мужчин - 59 лет - это известно и известно почему. И то, что, что в России на 47% мужчин 53% женщин в среднем тоже всем известно. И это невозможно отрицать. Да, сейчас люди стали стариться более медленно. Вспомните сказку Пушкина - жили-были старик со старухой у самого синего моря, они жили в ветхой землянке ровно тридцать лет и три года'. Если принять во внимание, что женились где-то в 15-17 лет, то "старику со старухой" было по 50 лет всего. Сейчас в 50 лет мужчину или женщину, которые следят за собой, никогда в жизни стариком/старухой не назовут. Сейчас в основном, благодаря успехам медицины в развитых странах продолжительность активной жизни человека увеличивается, увеличивается и просто продолжительность жизни. Но не в России. В России не только падает рождаемость, и увеличивается детская смертность и смертность рождениц, увеличивается смертность, и смертность давно преобладает над рождаемостью.  Это всем известно.

Что касается крыс, то разговоры о продолжительности жизни крысы здесь постоянно поднимаются, но кроме разговоров - одна баба (или мужик) сказал, что видел крысу, которая прожила 7 лет, я не видела.  Когда я искала информацию на англоязычных сайтах, то надеялась, что у людей, которые держат крыс много лет и живут в цивилизованной стране, крысы живут гораздо дольше, чем у нас. Но нет, те же 2-3 года. И с этим, наверно, надо смириться.

[Svet-lana]

Привезенная из Англии крыса Пегги прожила в Москве больше 3 лет. Англичане потом нас спрашивали, как содержали и чем кормили... Так что у них точно с этим не лучше, чем у нас.

Лечить стали лучше, чем раньше. Но у этого есть и следствие - раньше многие крысы умирали еще в молодости, крысят без матерей не выхаживали и т.п. А теперь от этих, порой изначально ослабленных крыс, кое-кто еще и потомство получает... Впрочем, и у людей аналогично...

[Moonlight]

Да не корректно рассматривать данные за короткий период времени, пусть это даже будет десятилетие. Мы говорим в целом о тенденции развития человечества, увеличения продолжительности жизни вне зависимости от условий окружающей среды.

Продолжительность жизни человека разнится в разных странах. Нельзя говорить вообще, что продолжительность жизни выросла, не рассматривая конкретно в какой стране и в какой социальной группе.

Что же касается данных госкомстата, то ничего противоречащего моему утверждению я не вижу. Происходят небольшие колебания, в ту или иную сторону, но в целом отмечается положительная динамика увеличения продолжительности жизни и не только за счет уменьшения смертности новорожденных.

Колебания есть, бывают "демографические взрывы", но общая тенденция в России такова - смертность преобладает над рождаемостью. И для этого даже не надо смотреть какие-то статистические данные.

Например можно почитать вот такие авторитетные и независимые данные http://demoscope.ru/weekly/2007/0303/index.php (средняя колонка например). Есть еще много примеров, свидетельствующих о демографическом приросте населения в России и не только за счет мигрантов. А все остальные данные готовят црушники и коммуняки, у которых на данном этапе общая цель, обоср@ть нынешний курс России.

Я бы сказала бы вам, как я оцениваю нынешний курс России, но боюсь меня выгонят с форума за семиэтажный мат.

Насчет заболеваний. Да сердечно-сосудистые заболевания превуалируют среди всех, но данные за ранний российский период очень сомнительны в виду известных событий и полной неразберихи во всем, а тенденции увеличения числа все-равно нет никакого. Про советский период и ее статистику можно умолчать тоже, да и некорректна она теперь по сути.

Если вы плохо знаете статистику советского периода, то это не значит, что она была некорректной.

Вобщем есть еще масса поводов не доверять официальной статистике. Я доверяю своим глазам больше, когда вижу сколько стариков на улицах, сколько беременных. Вон моя племянница к 25 годам наштамповала двух пацанов. В детские сады очереди. В школах опять по несколько первых классов. Что касается молодых людей заболевающих сердечно-сосудистыми заболеваниями, так это не экология. Это бухать надо меньше и курить всякую дрянь, а так же заниматься промискуитетом, обжорством гамбургеров и т.д.. Большинство случаев повышенного артериального давления у молодых людей, связанно как раз с венерическими заболеваниями.

Не скатывайтесь сами к "бабкам на лавочке". Оценивать макро-показатели можно по достоверной - репрезентативной выборки из генеральной совокупности, а не по тому, что видят ваши глаза на улице.  В некоторых школах несколько первых классов, а некоторые школы ликвидируют, потому что в классах по 4-5 ученика, и преподаватель не может получать деньги за такое количество учащихся. Поэтому школы сливают из-за чего бывает бардак. И уж тем более не надо судить о вымирающей России по преуспевающей Москве.

[SmiLe]

а знаете что самое обидное - наши крысы не доживают до старости... той человеческой старости, немощности... ну кроме отдельных, обычно это те кто пережил 2,5 годовалый барьер...  в основном крысы умирают от болезней, которые достаточно внезапно нападают, так вот и пишут в "реквием" - "... ещё совсем недавно ты прыгала по дивану... а сейчас тебя уже нет..."
стоит задуматься над тем чем мы кормим крыс, балуем, над сквозняками в наших квартирах и над мытьем рук после улицы, над тем сколько времени мы уделяем активной жизни крыс, над их прогулками и т.п., над своевременным обращением к ветеринару в конце концов.
да, бывают случаи когда ну никак нельхя было избежать болезни, но ведь часто раннюю смерть можно было предотвратить...
ну и надо думать над тем кого вязать - этим собсно мы и занимаемся...