Нижегородские помёты В и Г

[Vilka]

Сегодня Б-помёту два года. Их осталось двое - Булка у Даши и Бёртон у меня.
С Настей на тему закрытия этих линий мы говорили много раз. Да и со многими говорили. Озвучу еще раз своё мнение. Если посмотреть от чего умерли крысы Б-помёта, то ничего похожего мы не найдём... так что тут дело не в наследственности, а скорее всего в том, что это очень уж инбридный помёт. Вот и пошло за счёт инбридинга ослабление разных(!) систем организма, а не только почек. Бёртон у меня болел один раз, и то по недосмотру простудился. Вылечили без проблем. Сейчас вполне здоров и бодр. Вобщем выход я вижу только в том чтобы вязать потомков этих линий как можно в более позднем возрасте и с абсолютно(!) не родственными крысами. Разбавлять надо  крови вобщем. Вот как пример дети Бёртона и Дельты - отличные получились крысята. Никаких проблем со здоровьем (ТТТ) не было.

[Vili-Nsk]

Полностью поддерживаю.
А интересно было бы узнать - какой коэффициент инбридинга был в этих пометах (Б-В-Г Волжских)?
Все, конечно, зависит от методики подсчета. Попыталась определить "на коленке", методом анализа путей. (Описано здесь: http://www.zachetka.ru/referat/download.aspx?refid=46222, чтобы увидеть формулы и схемы - надо скачать архив, в нем - файл "lekcy1.doc"). Получилось у меня так.
материнская линия:
Ка СМСка х CSR Cosmo (он же - ее отец)=>Ладога, к-т: 25% (!)
потом - разбавление:
Ладога х с Жиллет (Джим) =>Фиалисия, к-т: 0%
отцовская линия:
Жасмин х CSR Cosmo=> Линкин, к-т= 0%
пока более-менее нормально. Но вот они встречаются - и происходит скачок:
Фиалисия х Линкин =>Б волжские, к-т= 15.63%

Вопрос к опытным крысоводам: какой процент считается приемлемым?

[Nail]

Прально посчитано :-).
Правда я, чтоб не париться, программой считаю...

Стараемся не выходить за 12,5.
Редкие вязки - до 18.
В принципе, и 25% - не критично, если однократно и дальше не инбридить. Но имхо, это перебор, конечно.

Но лучше всё ж до 12,5, если обстоятельства сильно не поджимают.

[Vili-Nsk]

Прально посчитано :-).
Правда я, чтоб не париться, программой считаю...

Спасибо! Значит, я на верном пути!
А не подскажете, кде взять такую? Я бы тоже не "парилась"...

[Persik]

Мочу.. Да я тоже когда ее собираю, тоже переживаю, что не стирильно, и анализ может врать, а у нас есть варианты сдачи анализов другим путем? Нету. Что есть то и пользуем, правильно ведь. Что ж теперь, вобще не сдавать ее чтоли? У Геры кровь в моче нашли, например, уж кровь то бы не взялась с воздуха. Посему все же какими бы не были вопросы по поводу достоверности, на мой взгляд, мочу сдавать стоит, и там уже делать скидки на погрешности. ................
...............могу точно сказать, что даже внешне здоровая крыска может иметь плохие анализы мочи. Это абсолютно точно, Галя (галчонок) может это подтвердить. И потом, смотрите, переноска на час ночью - такой уж это тяжкий стресс для крысы?

Стресс не столько в переноске подержать, сколько предварительно вымыть лишний раз чтобы хоть как-то достоверность повысить.
Про "внешне здоровую крысу с плохими анализами" и "лучше недостоверный анализ, чем никакой" - для меня недостоверные данные=никакие данные (специфика профессии наложила отпечаток). Скидку на большую погрешность можно сделать, если у зверя налицо симптоматика болезни и (хоть с большой погрешностью, но сделанный) анализ ее вроде бы подтверждает и является  дополнительным ориентиром от чего лечить, но с бухты-барахты на пустом месте собирать заведомо малодостоверные данные и на их основе (без никаких других признаков и симптомов) делать далеко идущие выводы о потенциальном (не)здоровье крысы -  положа руку на сердце, мне эта идея категорически не импонирует .

(По имени можно, можно. Катя. )

Про размеры мелкие - до нормы в 500 г к моменту вязки в восемь месяцев Гарик-таки дорос (плюс-минус грамм 20, в зависимости от сезона и физиологического состояния). Сейчас примерно в этих рамках вес и держится с поправкой на сальце под шкуркой В клетке довольно долго был доминантом среди двоих более крупных мальчишек.

[Persik]

На одной чаше весов уважаемые дамбо-линии - на другой немалый процент крысят, которые обречены прожить короткую жизнь в виду болезний этих линий. И что важнее в данном случае? Для меня ответ однозначный. Мне все равно какая крыса, ушастая, кудрявая, гладкая, обычная, главное - здоровая и счастливая. Остальное - мелочи жизни.

Я бы переформулировала то же самое по сути.
На одной чаше весов - линия (экзотов или нет - не основное, ну в данном случае экзотов) с известным на несколько поколений происхождением, известными характерными проблемами (не фиксированными жестко генетически, а значит вполне решаемыми) и отсутствием (во всяком случае массово) предрасположенности к проблемам серьезным. На другой чаше весов - перспектива держать только крыс либо вообще неизвестного происхождения, либо выходцев из местного вивария, где совершенно иные цели их разведения. Так вот, второй перспективой лично я с 97-го года начиная наелась по самое не хочу. Когда у питомцев через одного онкология к году , а в полтора уже и все... (а про ветеринарию для мелкой живности тоже смысла мало рассказывать - итак все в курсе, только совсем недавно хоть какие-то положительные сдвиги в этом направлении)

Вот именно с такими вещами и был связан перерыв в крысодержании, а когда после перерыва все же решились завести крысь, то столкнулась с проблемой "где брать?". Нашли, конечно, даже домашнего (а не зоомаговского) разведения - опухоль в полтора, прогноз на операцию скорее отрицательный (потому что рядом с опухолью на молочной железе нащупали еще и внутреннюю). И то, что зверуша самая что ни на есть стандартная альбино, ее от болезни не спасает. (На общеукрепляющей терапии, однако, надеемся, что хоть до двух доживет.)

[galchonok]

всем привет.
Ну судя по нашим анализам - МКБ у Гули.
Персик, скажи, как человек ученый, ну белок понятно, с половых органов мог попасть, а камни откуда? потому что у всех, у кого у наших почки - есть осадки.

не знаю, действительно, явных совпадений, кроме почек, нет у Ф,Б,Г. вот чтоб явно одна проблема шла. Но плохо живут эти крысы, ну тут уж все заметили по-моему, мало и болеют. НЕ знаю, почему! не судьба, блин...

МОжет дело и не в почках вовсе, в каком-нибудь хитром нарушении обмена веществ, который как раз и наследуется, который часто выражается в почках, а иногда и не в них.
В общем на мой взгляд это уже и неважно, линии явно "странные".

Что касается близкого имбридинга - похоже дело и не в нем, 15% получилось у Бешек - некритично особо...

ПО поводу отсутствия онкологии в линии - это не так. Белла - опухоль, Блондинка - опухоль, Фрейка, Фонарик, Федька кажется... Из Ж помета у мальчика была онкология, умер - помет от Б.

Все как у всех, ничего новенького. ПО окрасу и декоративным качествам - могу сказать что моя ГУля (я ее буду обожать даже если она станет зеленого цвета) - не блещет абсолютно. до 300 грамм девушка не выросла. кудри слабовыраженные, а цвет из ярко голубого в 4 месяца вдруг попа стала ярко желтой, а теперь это просто местами перл, местами голубой агути, местами почти шампань))) Польшкова каждый раз, когда мы на прием являемся радуется - какой у вас окрас интересный:))))

а ведь когда однопометники не равномерные - кто-то сильно крупный, кто-то сильно мелкий - это тоже не признак мастерства...

Гвен у Оле-Лукойе тоже мелкая... ну как-то в общем... 

[korushka4]

Глорька тоже мелкая, но 300 положенные грамм набрала примерно к году. Мочу сдавали очень давно, когда был кипеш по поводу лейкоза. Моча была в норме.
Сейчас никаких отклонений в здоровье не вижу.
Попа буреет, но не сильно.

А линию я бы закрыла.

[Vili-Nsk]

Ну, если оценивать насколько проблемны именно линии Ф, Б и Г - то, по-хорошему, надо сравнивать относительную частоту этих самых проблем у них и у других линий! А то ведь все проблемы, как правило, обнаруживаются только тогда, когда начинаешь целенаправленно "копать" и собирать информацию.
Давайте сравним, наконец - и может, тогда поймем, с чем мы столкнулись: с закономерностью и особенностью линии или просто с недостатком данных по другим? Нужна "контрольная группа"  - линия, максимально не- родственная этой. Может, кто-то подскажет - какая линия наших дамбо для этого сравнения годится?

Оффтоп: в советские времена про техногенные аварии по телевизору просто не рассказывали - отсюда и впечатление, что их как бы не было! Но ведь это не так... 

[Persik]

Галчонок, вопрос об устойчивости линии к онкологии - это не полное отсутствие прецедентов, а их относительное количество. Просто между 5% и 70-80% заболеваемости среди ближайших родственников разница существенная.

Иногда у меня возникает странное чувство, что мы держим перед глазами некий идеал в качестве не направления работы, а уже готовой реальности, забывая напрочь про особенности биологического вида, с которым имеем дело. Но крыса, как и любое живое существо, помимо генетической программы, еще и на внешние факторы реагирует. Причем быстрее и интенсивнее многих крупных животных с более медленным обменом веществ. Плюс у них естественный уровень мутаций выше (как и у всех животных "r-стратегов")
Про долголетие - да, есть и до трех и больше. Но (имхо) на данный момент "здесь и сейчас" это все же скорее направление для работы, чем объективная реальность. По факту же, для крысы 2 года, как ни крути, а уже старость. То есть самое время вылезать осложнениям, болячкам, полученным ранее мелким травмам, резко реагировать на аномалии температуры (как, например, жара в Европейской части России и холодрыга у нас этой весной) и т.д. и т.п.
Что самое неприятное, отследить где доминирующей компонентой является наследственность, а где - внешние условия далеко не всегда легко и просто. Тем не менее, есть линии "онкологические, в которых опухоль проявляется с высокой вероятностью к полугоду и массово к году (и на них-то как раз много чего про рак узнали), а есть линии, свободные от данной патологии, в которых она не отсутствует, но проявляется в небольшом процентном соотношении. Тем не менее, в определенных условиях даже у таких "нераковых" линий могут массово развиваться опухоли при определенных воздействиях (и тут сразу вспоминается в Универовские времена выслушанная лекция про открытие такого явления, как стресс). По факту, имея на руках крысу с развившейся в год опухолью очень сложно сказать, наследственное у нее это или развилось под действием внешних факторов. На этот вопрос может дать ответ только анализ ближайшей родни и нескольких предыдущих поколений. Но и при таком анализе надо учитывать еще и внешние факторы, ибо для достоверного результата сравниваемые животные должны по идее содержаться в идентичных условиях (что возможно организовать в лаборатории, но нереально отследить по крысосообществу). При таком же разбеге никак не учтенных факторов среды, результат сравнения имеет смысл интерпретировать довольно осторожно.

[Persik]

По поводу осадка в моче.
Например, мои крысоморды бОльшую часть жизни живут на подстилке "сибирская кошка бюджет" (то есть вроде как вспененный гипс) вперемежку с прессованными опилками. В отсутствие удобного целлюлозного наполнителя, такая смесь хорошо себя зарекомендовала как подстилка.
То есть если я беру крысь, собираю у нее 0,5 мл мочи, а в процессе с лапы или шерсти туда стряхнется маленькая частичка минеральной подстилки, то при анализе этих самых 0,5 мл она проявит себя как осадок (а было бы 50-100 мл, то это же кол-во посторонней примеси проявило бы себя как незначительная погрешность). То есть, если в анализе малого количества нестерильно собранного образца обнаруживам осадок, то это можно интерпретировать как угодно. Можно как болезнь крысы, а можно как случайность при сборе. Где истина?
Тоже и про кровь. Если на лапе свежая мелкая царапинка, и ребенок исхитрился в образец наступить, то в таком малом количестве микрокапелька крови будет проявляться как "высокое содержание". То есть по факту такой анализ м.б. и из-за болезни, а м.б. из-за плохо поддающейся контролю случайности при сборе. Как распознать что именно это есть - я не знаю. Потому и не связываюсь со сдачей таких анализов, которые можно как угодно интерпретировать, при отсутствии симптомов (или просто тревожных сигналов) со стороны организма крысы.

[rodinad]

Если я что-то понимаю в статистике, чтобы уйти от погрешности, надо увеличить количество случаев и посчитать среднее. сдать 2-3 анализа с коротким промежутком времени или одновременно.

[Persik]

Если я что-то понимаю в статистике, чтобы уйти от погрешности, надо увеличить количество случаев и посчитать среднее. сдать 2-3 анализа с коротким промежутком времени или одновременно.

2-3 все же слишком маленький объем выборки, а вот пара десятков - уже б-м. Насколько реально собрать без флуктуации внешних условий - не представляю технически. Я уже этот вопрос со всех сторон обдумала и для себя решила с данной процедурой связаться только при появлении недомогания у зверей без видимых причин. И то (повторюсь) ориентироваться на полученный результат не как на основной источник информации, а как на дополнительные данные, с какой-то долей вероятности подтверждающие или опровергающие возникшие опасения.

В данный момент в доме обитают в одинаковых условиях 6 более-менее родственных крыс, имеющих в ближайших предках Ф-помет: Гарик Волжский, Созвездие Ева и Елик, Воск и Вирджиния из Северного сияния - дети, и Даниил из НН - дабл рекс, ровесник моих деток). Наблюдаю за всеми, пока что (ттт) с весом, самочувствием и поведением все в норме.

[galchonok]

Ну не знаю, из моего опыта, когда были заметны признаки недомогания у крыс - почки находились уже в достаточно плачевном состоянии. Поэтому препочитаю обеспокоится пусть не сильно точными анализами, нежели ждать, пока появятся клинические проявления.
Кроме того, думаю оксалаты или струвиты вряд ли будут выявлены, если в материал попадет крупица наполнителя. Тем более, что большинство используют древесный или целлюлозный наполнитель, а не минеральный.
Что же касается царапинок на лапках , из которых может попасть кровь - у меня такого на лапах животных не бывает.
Поэтому за исключением белка, остальным показателям более или менее склонна доверять. И эта практика показывает хорошие результаты пока.

[Mrakobesochka]

Аццкие фотки Глории

[galchonok]

оооо! Гло!  пухленькая звезда! какой взгляд!
а цветовая гамма правда аццкая

[korushka4]

Только что увидела! Красавица моя!

[cabra_loca]

Прошу прощения, что не в тему влазию, но я утром узнала кое-что очень важное! Я когда отвозила Геру на вскрытию, ко мне вышел врач, который делал вскрытие всем моим крысючкам. Он сказал, что у последнего крыса (Батона) была опухоль тимуса, у Блэйда он не смотрел, не может сказать. Сказал так же, что у крыс к этому вощрасту он рассасываться по идеи должен. И даже не это важно, это заболевание сопровождается миастинией (прошу прощения если неправильно написала), а это как раз слабость мыщц, та самая которую я наблюдала у своих Б парней и Геры! И хвосты! Может быть и совпадение, но уж больно крутое совпадение. Я всегда везде писала, что парни Б слишком мягкие и хвсотики ркутили, как будто больные и слабые, хотя были здоровыми вполне и упитанными по-началу. Потом у меня были Геры и Горошек, у Геры я с детства наблюдаю тоже самое, у Грошка ТТТ - нет, так вот Герочка умер, а Грошек покамись ТТТ нормально. Я попробую больше почитать на эту тему. Но возможно именно в этом кроется отгадка задачи про крученые хвосты и мягкость мыщц!

[runa]

миастения. синдром патологической мышечной утомляемости.

[galchonok]

Поскольку у Геры оказалась тоже больная печень как и у его отца и дяди, думаю, надо всем родственникам давать сборы травяные для печени. в нете почитать какие.. еще желчегонное: всякий тыквеол, расторопшу, хофитол... у Гули тоже была проблемка, в моче нашелся уробилирубин. щас вроде нет... но она не мягкая и хвост нормальный... хотя Аня говорит, что у Б-парней уробилирубина не было, а печень все равно оказалась убитой. так что думаю для профилактики хотя бы гепатопротекторы не повредили бы...

и конечно о разведении этих линий  думать очень тщательно