Крысиный Бум
Болтовня => О том, о сём... => Тема начата: Johnny от August 12, 2009, 02,58:57
-
Вот за что я люблю прогибиционистов, так это за то, что они сами приводят аргументы против своей позиции. Если бы в школах учителя имели бы оружие, то массовые расстрелы в школах были бы куда менее массовыми.
Впрочем, оффтоп — если кто хочет, пусть заводит отдельную тему.
Российский учитель, покупающий за 500 у.е. оружие?
-
Ответ был на тезис о расстрелах соучеников школьниками в Америке.
Да и в России разные учителя бывают.
Вообще же по теме старое:
Особенности русской психологии (точка зрения Кремля)
Самой великой тайной современной психологической науки является особенность всех проживающих на территории РФ. Причины пока неизвестны ученым, но проявления феномена определены четко: если в руки такому индивиду попадет пистолет или револьвер, он тут же теряет самоконтроль (некоторое особо стойкие экземпляры все же сопротивляются определенное время) и начинает стрелять в прохожих, соседей и даже членов семьи. Поэтому легализация короткоствольного оружия самообороны принципиально невозможна. Очень хотелось бы разрешить, но — никак нельзя. Увы.
Сами понимаете — где-нибудь в Америке население имеет навыки ношения оружия еще со времен Дикого Запада, на котором жил Клинт Иствуд и другие ганфайтеры. Русский же мужик лапотен, дик и необучаем, а из оружия может использовать только ТопорЪ, который ему тоже разрешить нельзя, так как тогда будет ПогромЪ.
Загадочность феномена в том, что как только имярек выезжает за пределы РФ, он чудесным образом излечивается от недуга и ведет себя вполне прилично, как и полагается белому человеку. Например, в Молдавии уже давно разрешена продажа пистолетов — и ничего «такого» не произошло. В Израиле, наверное, с четверть населения из бывшего СССР, все ходят с оружием — и нормально. В Эстонии недавно были столкновения тысячных толп с полицией — и ни одного выстрела. А уж на графики изменения количества преступлений, совершенных с применением оружия, и количества единиц оружия на руках у населения, вообще любо-дорого посмотреть. Но это же, сами понимаете, Литва, а не РФ. В России — обязательно тут же начнут стрелять.
Все замерли в ожидании легалайза — именно этим объясняется то, что русские не перестреляли друг друга из табельного оружия силовых структур и охранных агентств. Несколько миллионов единиц охотничьего оружия презрительно пылится в сейфах — нет, это не наш метод! Наш метод — исключительно стрельба из пистолета или, на худой конец, револьвера. Причем не абы какого, а именно официально разрешенного как оружие самообороны и обязательно боевого. Это кавказцы могут использовать травматик — скажем, весной 2007 года в кафе «Пироги» был убит выстрелом в горло 24-хлетний Евгений Кузнецов. Травматиков у русских на руках много, но они фанатично ждут разрешения носить оружие именно с порохом, пулями и короткоствольное.
Про газовые пистолеты и тем более пневматику и говорить нечего. Загадочные флюиды воздействуют исключительно на территории РФ и влияют только на мозги носителей легального оружия, причем не служебного, а личного, самооборонного.
И это легко доказать: если бы не было такого редкого природного явления, то разве не был бы разрешен этот самый короткоствол?
Хвала правительству, которое хранит нас от неминуемой беды!
Справка
По официальным данным МВД России, по состоянию на 1 декабря 2004 года у силовых ведомств страны было похищено преступниками (или просто «утрачено») 178344 единиц огнестрельного оружия и боевой техники, в том числе 66679 единиц нарезного оружия, из них 23451 автомат, 25916 пистолетов, 1927 пулеметов, 2661 гранатомет и 71 переносная ракетная установка. Есть все основания предполагать, что почти всё это оружие находится на руках у преступников.
(http://warrax.net/89/2seconds2638.jpg)
Самосуд у нас запрещен. А самооборона нет.
Аналогия: Мы имеем право сами готовить. Но у нас нет кухонь. Причем, лицемерно признавая за нами право готовить самим, МВД лукаво заявляет: «Готовьте, пожалуйста! Только кухонь у вас не будет. Перебьетесь. Зачем вам кухни? Кругом столько ресторанов! А если вдруг приспичит, закажите доставку на дом, позвоните “02”, вам привезут. Правда, с большим опозданием, давно остывшее, но зато у нас в системе работают профессионалы, а вы все дилетанты. И поэтому не нужно вам самим готовить. Знаем мы, как вы наготовите, потравитесь еще все». — «Но мы же имеем право?..» — «Имеете». — «А как же мы реализуем это право, если у нас нет кухонь?» — «А вы готовьте во дворике на костерке».
Нам предлагают «готовить на костерке» — защищаться газовыми баллончиками, пневматическими и газовыми пистолетами, перочинными ножами, кулаками... «Вы имеете право использовать для защиты вашей жизни все!» — «А пистолеты имеем право?» — «А пистолеты не имеете!..» — «Почему?» — «Да просто так. Еще убьете убийцу...»
Почему МВД больше заботится о преступнике, чем о законопослушном гражданине?
Направленная мутация
Какую цель преследует недопущение огнестрельного оружия самообороны?
Его наличие — это возможность защищать посторонних сограждан от противоправных посягательств. С пистолетом можно спокойно противостоять пяти-шести гопникам, а сдерживать добрым словом и пистолетом — и двадцать человек, даже вооруженных холодным оружием.
Даже в социумах, где оружие разрешено к ношению, с них ходят всего несколько процентов населения. Однако и этого хватает для того, чтобы преступник задумался, стоит ли играть в лотерею. При этом пистолет может оказаться не у жертвы, а у прохожего — так что риск возрастает...
Но дело не только в том, что преступления может и не быть. Поведение «прийти на помощь ближнему» целенаправленно пресекается. Согласитесь, что при наличии пистолета вы с куда большей вероятностью вступитесь за кого-то, чем если придется вступать в заведомо неравную драку? Так и приучают проходить мимо и не вмешиваться. Причем насаживается эта линия комплексно.
«В 1994 английский домовладелец, вооруженный игрушечным пистолетом, смог задержать 2 грабителей, которые ворвались в его дом, пока он звонил в полицию. Когда полицейские прибыли, они арестовали домовладельца за использование муляжа с целью угроз или запугивания.»
«Не так давно марроканец-иммигрант обворовал магазин в городе Амстердаме. Вошел, наставил на кассиршу пистолет и потребовал вытряхнуть кассу. Та повиновалась. Тот взял деньги, вышел из магазина и побежал по улице. Наблюдавший все это дело человек погнался за ним, повалил наземь, скрутил, вызвал полицию. Далее состоялся суд, который вынес решение: скрутившего посадили в тюрьму “за нападение на человека на улице”.»
«Моя хата с краю» — это девиз современного обывателя, который не думает о том, что в случае поджога поселения в первую очередь подожгут именно крайние хаты...
«Если вас насилуют, то расслабьтесь и получите удовольствие» — это уже давно не шутка, а стиль поведения, специально внушаемый гуманистами, правозащитниками и тому подобными.
С какой целью — думаю, объяснять излишне.
(http://warrax.net/89/sticker3.jpg)
А вот моя новая статья, большая: «Прогибиционисты и все-все-все (http://warrax.net/91-92/ks/000.html)»
-
1
Спасибо. Пока почти убедил.
Даже в социумах, где оружие разрешено к ношению, с них ходят всего несколько процентов населения. Однако и этого хватает для того, чтобы преступник задумался, стоит ли играть в лотерею.
В Штатах преступность довольно высокая.
Ответ был на тезис о расстрелах соучеников школьниками в Америке.
Да и в России разные учителя бывают.
Не, я думал про "американского стрелка" в русской школе.
Было бы интересно послушать ответы Гоблина. Всё-таки милиционер. Может у него просто манера речи такая, а сам он знает больше чем в твоей статье выведено.
Кстати, почему в США тоже не везде оружие разрешено? Как это исторически обосновано?
2
А как ты прокомментируешь Союз, где - как я писал - за год по республике было меньше убийств, чем сейчас за месяц по городу?
Это ж тоже ход - не больше свобод, а больше контроля. Я не говорю что всё-всё-всё надо запрещать, меня интересует конкретный пример (правда его нужно брать в широком аспекте, "милиция лучше работала" тут не ответ по существу).
-
В Штатах преступность довольно высокая.
И что? Сравнивать-то надо не разные страны с разными культурными условиями, а одну и ту же «до» и «после». Я еще ни разу не видел статистику вида «запретили КС и преступность снизилась», а вот наоборот — сколько угодно.
Было бы интересно послушать ответы Гоблина. Всё-таки милиционер. Может у него просто манера речи такая, а сам он знает больше чем в твоей статье выведено.
В смысле, в моей статье? Я в главе «На арене цирка оперуполномоченный Гоблин (http://warrax.net/91-92/ks/005.html)» именно его статью разбирал.
Кстати, почему в США тоже не везде оружие разрешено? Как это исторически обосновано?
Не в курсе. К обсуждаемому вопросу это имеет мало отношения, а своеобразность законодательства США сама по себе меня не интересует.
А как ты прокомментируешь Союз, где - как я писал - за год по республике было меньше убийств, чем сейчас за месяц по городу?
(правда его нужно брать в широком аспекте, "милиция лучше работала" тут не ответ по существу).
Именно что он — по существу. Но, разумеется, не только этот фактор.
-
По школам. Показаний, как именно происходят школьные бойни не читал, знаю только то, что показывают по телевидению.
Но - я учился в нескольких школах и учителей видел больше обычного. При латвийских, а тем более российских зарплатах и подавляюще женском коллективе большинство не будет связываться с оружием (разве что это крайне криминализированная школа и учительница вынуждена потратиться на оружие, иначе только увольняться нафиг), да и если действовать более-менее продуманно, одного учителя с оружием можно и обойти (напасть первым, а она пока из сумочки достанет). Кроме того, я стрелял и знаю, что без тренировки не всегда и попадёшь; причём скорее в тире будет выше результативность, чем в стрессовой ситуации. Так что про школы ты меня не убедил.
Если я прав, то надо сказать:
"Да, в школах будут бойни по временам, но это на порядок меньше, чем гибнет при отсутствии КС." А то ты так бедного Гоблина убедительно разоблачал, что я тоже стал подозрительный и каждое слово под микроскопом рассматриваю.
Что скажешь?
Не в курсе. К обсуждаемому вопросу это имеет мало отношения, а своеобразность законодательства США сама по себе меня не интересует.
А если именно там живут люди, которым нельзя давать оружие (например, нелояльность к существующему строю)? Если ты выступаешь за легализацию, то не сторонники "не трогайте нас, оставьте как есть" должны искать.
-
Эээ, ребят, вы форум не перепутали?
-
Почему можно обсуждать косметику, турагентства или кулинарию, и нельзя проблемы безопасности?
Лет десять тому назад мне и в голову не пришла бы мысль об собственном оружии, а сейчас не отказалась бы приобрести и потратить время и деньги на то, чтобы научиться им пользоваться.
-
Я, кстати, тоже не отказалась бы.
Imho вещь, которая уравновешивает большую пьяную компанию/пару мужиков-грабителей с любым одиноким прохожим-хлюпиком - это правильно и хорошо ставит на место.
Все равно для тех, у кого и так с законом не хорошо, приобрести оружие - не пролема.
Выходит, безоружны только законопослушные граждане, которых, кстати, милиция охранять что-то не спешит.
Несправедливо imho.
-
"Да, в школах будут бойни по временам, но это на порядок меньше, чем гибнет при отсутствии КС."
Еще точнее: «возможно, что в школах…»
Про «точно не будет» никто не говорил, тезис был именно про сокращение кол-ва жертв.
А если именно там живут люди, которым нельзя давать оружие (например, нелояльность к существующему строю)?
Да пофиг. Для обсуждаемой темы важна (в частности) статистика до/после по преступлениям против личности.
Posted on: Август 12, 2009, 18,36:25
Эээ, ребят, вы форум не перепутали?
После того, как я некогда видел тему про целлюлит, я считаю, что можно обсуждать все, кроме того, что явно противоречит УК и «Дома-2».
-
Я, кстати, тоже не отказалась бы.
Imho вещь, которая уравновешивает большую пьяную компанию/пару мужиков-грабителей с любым одиноким прохожим-хлюпиком - это правильно и хорошо ставит на место.
нет, Тань. Чтобы так было - уравновесить пьянь - надо иметь хорошую реакцию и железные нервы. Потому как - если вытащил оружие - значит должен пустить его в дело. А без навыков, наработанных годами, никто из обывателей не -успеет, сумеет, рискнет достать оружие.
-
без навыков, наработанных годами
Годами — преувеличение, мягко говоря. Но, конечно, надо интенсивно потренироваться пару месяцев, и потом разок-другой в месяц поддерживать форму.
-
Не думаю, что это так сложно (я сама с испугу дерусь; вобщем, меня лучше в шутку не пугать, особенно если у меня с собой что-то вроде штатива для фотоаппарата или большой зонт, штатив не хуже пистолета imho)), не думаю, что это редкое явление).
Но главное - это не то, что человек с оружием не сможет быстро среагировать, а то, что приступники об этом не знают.
Т.е. в ситуации "трое на одного" без оружия без проблем побеждают трое, а с оружием - может, победа и останется за троими, но то, что они все останутся живы, им уже никто не гарантирует. Может, жертва и не успеет среагировать. А, может, убъет кого-нибудь.
Это пишется на подкорку. Никто не хочет, чтобы в него стреляли, поэтому теоретически никто ни к кому не будет лезть из-за ерунды, потому что риск минимум 50/50. Может, это мирный сонный обыватель, а, может, псих;) А, может, даже обученный человек. Холодная война, вобщем.
нет, Тань. Чтобы так было - уравновесить пьянь - надо иметь хорошую реакцию и железные нервы. Потому как - если вытащил оружие - значит должен пустить его в дело. А без навыков, наработанных годами, никто из обывателей не -успеет, сумеет, рискнет достать оружие.
-
Еще точнее: «возможно, что в школах…»
Про «точно не будет» никто не говорил, тезис был именно про сокращение кол-ва жертв.
А человек говорит: пусть лучше меня гопники до реанимации забьют, чем моего ребёнка в школе застрелят. Жизнь и здоровье человека его - ему виднее. - Комментарии?
Да пофиг. Для обсуждаемой темы важна (в частности) статистика до/после по преступлениям против личности.
Хорошо. В Штатах местами не разрешено оружие. Как криминогенная ситуация отличается по штатам с легалайзом и без?
И всё-таки по Союзу - не хочу оружия, хочу как у Стругацких в Мире полудня - может, нужно не больше разрешать, а больше запрещать, "всю систему менять надо". - Комментарии.
-
Ну запрет оружия- оружие с собой носится для отпугивания... Заметьте- криминальный элемент не будет нападать на здорового сильного парня (даже втроем у них есть возможность огрести от одного).. Криминальный елемент будет искать того, кто заведомо слабее его - особенно гопники (те вообще стайкой меньше трех не ходят). И тут проблема в том, что для распугивания такой компашки хватает и муляжа (когда из сумочки достался страйкбольный глок они куда-то быстро испарились). Другое дело если ребята посерьезней- то у них полюбому будет оружие.. И лично я б предпочла отстрелятся, а не погибнуть.
-
А человек говорит: пусть лучше меня гопники до реанимации забьют, чем моего ребёнка в школе застрелят. Жизнь и здоровье человека его - ему виднее. - Комментарии?
Дурак, что тут еще комментировать. И забьют легко до морга, а не просто до реанимации, и ребенка это не спасет — нет логической связи. Если преступник захочет — он оружие достанет, а вот законопослушный гражданин будект безоружным.
Подборки случаев самообороны при помощи КС (понятно, что не у нас):
http://community.livejournal.com/armed_defence/
http://mpopenker.livejournal.com/tag/rkba
Хорошо. В Штатах местами не разрешено оружие. Как криминогенная ситуация отличается по штатам с легалайзом и без?
По статистике в тех штатах Америки, где гражданам разрешено скрытное ношение оружия, общий уровень насильственных преступлений НИЖЕ на 18% по сравнению со штатами, где оружие носить запрещено. Уровень убийств в "вооруженных" штатах НИЖЕ на 33%, грабежей - на 37%.
Из 50 американских штатов в 31 можно скрытно носить оружие, причем, 22 приняли такое разрешение в течение последних 10 лет, а 11 штатов - за последние 2 года.
С 1973 по 1992 годы уровень убийств в США упал на 10%. При этом за тот же срок количество стволов у населения выросло на 73% - со 122 до 222 миллионов единиц! Это всего стволов, а число владельцев именно пистолетов и револьверов возросло на целых 110% - с 37 до 78 миллионов единиц!
В штатах, где оружие носить запрещено, совершается 289,7 убийств на 100000 населения. В штатах, где скрытное ношение оружия разрешено, - 183,1 случаев убийств на 100000 населения. Вдвое меньше!
Штат Флорида. В 1987 году в нем разрешили гражданам покупать оружие. С тех пор преступность в штате упала на 21%, в то время как в целом по стране выросла на 12%.
В Вашингтоне, столице США, с 1976 года власти запретили владение пистолетами и револьверами. Преступность в столице выросла втрое, в то время как в среднем по стране преступность за тот же срок выросла на 12%.
В Нью-Йорке, Чикаго, Лос-Анджелесе и Вашингтоне проживает всего пять процентов населения страны, а совершается 15 процентов всех убийств. Именно эти города имеют самые жестокие законы по владению оружием.
может, нужно не больше разрешать, а больше запрещать, "всю систему менять надо". - Комментарии.
Систему менять надо. А запрещать — смысла нет, т.к. преступник бует ходить с нелегальным оружием.
Преимущества КС для самообороны:
Не каждый хулиган — убийца, но каждый хулиган — хулиган. В отличие от большинства. Поэтому, если ваши ТТХ не существенно лучше, то по навыкам вы им неизбежно будете поигрывать. Обычному человеку сложно просто так ударить другого, особенно «нечестным» приемом, продолжить бить до отключки противника (чтобы не ударил еще раз) и т.д. В особо тяжелых случаях некоторым сложно ударить даже в ответ, но это уже выходит за пределы обсуждения.
Какие свойства должны быть у оружия самообороны?
Его должно быть удобно скрытно носить, оно должно гарантированно останавливать нападающего, его применение должно минимизировать вероятность летального исхода, оно должно быть эффективно против нескольких нападающих, его использовать должно быть в состоянии как можно больше людей с минимальными физическими навыками. Еще, конечно, желательно, чтобы его можно было использовать для защиты других граждан — но это требование не специфическое, при выполнении перечисленного выполняется автоматом.
Следовательно:
1) То, что затруднительно с собой носить скрытно — не подходит. Дробовик — очень хорошее оружие для охоты на уток, но не для самозащиты на улице.
Кроме того, из КС можно стрелять, не вынимая из кармана. Куртку будет жалко, но жизнь дороже. Увидел подозрительную компанию — взялся за пистолет в кармане. И никаких «пока достанешь…».
2) Травматика, баллончики и шокеры — баловство. Иногда достаточно эффективное, но именно что иногда. Гарантированно нападающего они не остановят: боль от травматики — это всего лишь боль, искалечить вас можно и сквозь слезы от баллончика, а шокер дает недостаточный эффект и от него быстро отходят. Конечно, можно сделать и газовый баллончик так, что он будет эффективным (когда я учился на химфаке, мы делали — концентрация хлорацетофенона в 50 раз больше, чем в баллончиках, которые продаются официально, плюс диметилсульфоксид для полноты ощущений). Но мы же говорим о том, что имеется в продаже, не так ли?
3) Как ни странно на первый взгляд, пистолет (револьвер) — самое гуманное оружие для самообороны. Только стреляя из него, можно выбирать зону поражения, стреляя в мякоть руки/ноги, и это будет эффективно для того, чтобы остановить противника. А уж в кость — гарантированно остановит, при этом, если не в сустав, особо ничего страшного не будет, и вы честно не выходите из статуса обороняющегося без превышения пределов самообороны.
А вот если я буду стрелять не из «макарова», а из своего «макарыча», то, конечно, целиться я буду в корпус, как и положено по инструкции и закону. Вот только делать это придется так, чтобы нечаянно попасть в голову — через одежду резиновый шарик не эффективен. И если летом еще ладно, то зимой, через дубленку…
При использовании же ножа или, скажем, пудовых кулаков надо быть очень и очень тренированным, чтобы нанести травмы именно в виде «остановить, но не покалечить». Либо сильно рисковать, что у разозленного преступника возникнет желание не просто вас ограбить, но еще и «отомстить за сопротивление».
А если учесть законы и правоприменительную практику в РФ — то, нанеся значительные повреждения бандиту, куда логичнее его прибить окончательно, чем потом платить всю жизнь ему как инвалиду, отсидев заодно несколько лет.
Ну и «в случае чего» — в квартиру/дом ломятся или еще какой случай, стрельба из дробовика обеспечивает куда большую эффективность в плане делания трупов. Известная шутка: «лазерный прицел к дробовику — это красная лампочка и дуршлаг» очень хорошо намекает на состояние тела, в направлении которого вылетел заряд картечи из ствола 12-го калибра.
Дополнительно рекомендую вспомнить, что такое «останавливающее действие» и почему оно является отдельной характеристикой оружия.
4) Если к вам докопался не один отморозок, а больше, то оружие должно помочь расстаться с изначальными намерениями всех. Таким образом, для самообороны любое оружие, не действующее на расстоянии, подходит лишь ограниченно.
Уже трое нападающих требует умений на уровне «заоблачно выше среднего».
К тому же, даже если вы обладаете такими умениями, то ничем не сможете помочь тому, кто находится не рядом. Через забор с дырками, но непреодолимый — как пример.
5) Да, для использования пистолета (револьвера) требуются навыки и тренировки. Но, если не ставить себе цель стать чемпионом по практической стрельбе, то вполне можно научиться попадать в цель в условиях, аналогичных нападению на улице, за несколько тренировок, а потом заходить в тир раз в месяц-другой. Несколько метров, и мишень крупная. Ничего сверхъестественного.
При этом пользоваться короткостволом может любой — от подростка до большинства стариков. А что может служить оружием самообороны для миниатюрной девушки или человека в инвалидной коляске?
Так вот — если кто-либо подскажет, что именно можно предложить вместо КС в качестве эффективного оружия самообороны, то я возрадуюсь донельзя и перестану критиковать прогибиционистов. Однако мне что-то в голову альтернативы не приходит.
Кроме того:
- Вооруженный человек является гражданином. Безоружный — предметом.
- Пушка в руках лучше, чем мент в телефоне.
- Если оружие вызывает преступления, то клавиатура вызывает опечатки.
- Тот, кто отдает свою свободу за безопасность, не получает ни того, ни другого.
- У оружия только два врага: ржавчина и политики.
- Ты стреляешь не чтобы убивать. Ты стреляешь, чтобы остаться в живых.
- Преступники любят контроль за оружием. Он делает их работу безопасней.
- Только правительство, которое боится своих граждан, пытается контролировать их.
- У тебя есть только те права, за которые ты готов сражаться.
-
Мулежа хватает, если компания будет считать, что это настоящий пистолет. А для этого оружие все-таки лучше легализовать).
И тут проблема в том, что для распугивания такой компашки хватает и муляжа (когда из сумочки достался страйкбольный глок они куда-то быстро испарились). Другое дело если ребята посерьезней- то у них полюбому будет оружие.. И лично я б предпочла отстрелятся, а не погибнуть.
-
Да я тоже за легализацию оружия, вспоминаю места (есть в любом городе) где без оружия или хороших навыков рукопашки пройти страшно... Тем более, что с оружием как с кетамином- достать преступнику- легко за каждым углом, достать для ветврача- чуть ли не сажают. Может быть элементы зная, что возможно эта бабушка несет в сумочке что-либо злое огнестрельное не будет её трогать? Ибо как сказано - господин кольт уровнял шансы.
-
В России по крайней мере вполне есть виды оружия, доступные простым мирным жителям. Да, это не автоматы калашникова, но от пьяного подростка вполоне спасет. Для получения нужно пройти обследование, иметь у себя сейф, в котором это оружие хранится и чего-то еще. В целом ничего сложного нет. Я в свое время хотела себе сделать, но руки так и не дошли, а наверное стоит.
-
Вы говорите о пневматических? Или травматического действия? Они к сожалению неэффективны.. Кучность стрельбы и дальность никакая... Часто заедают, пневматы чувствительны к температуре.Плюс по виду чаще всего типичная марсопихота- любой определит, что не настоящий.. ими самооборона- только по лицу и глазам.. а это уже статья.... Вообще у нас любопытные страны- понятие самообороны и превышения мер самообороны очень скользкие- как показал опят, девушку, которая смогла выхватить у насильника нож и ударить им судят за превышение... А если не успела- то все зависит от того чей родственник/кореш насильник.
-
Ну там были интересные модели. Хотя и стоимость вроде приличная на них. А что касается эффективности, само собой, такие вещи только против шпаны проходят, бомжей да пьяниц. Но тут как бы меня настоящий автомат не спасет - из него тоже надо уметь стрелять. Причем не просто стрелять, а стрелять в человека.
-
Мне перестаёт нравиться твоя позиция. Я сказал, что человеку жалко, что будут расстрелы в школах, ты понял шаблонно и дал мне шаблонный ответ про американские школы. Как говорилось в анекдоте про Вовочкину семью, надо меньше думать о х№ях и больше о доме. Я сказал, что простая учительница_русской_ школы не будет покупать (тем более сейчас, в кризис, раз ты настаиваешь на строгой конкретике) КС, да и с её 1,5 -2 ставки не будет в тире упражнятся (весьма возможно - вообще ни разу), ты срулил на
Еще точнее: «возможно, что в школах…»
Про «точно не будет» никто не говорил, тезис был именно про сокращение кол-ва жертв.
Ни грана "извини, не понял из твоего поста, что ты имеешь ввиду".
Я привёл пример про человека, для которого страх за своего ребёнка в школе-с-КС больше, чем страх за-себя-сейчас - ты безапелляционно говоришь "дурак, раз не согласен!"
Это, часом, не профдеформация от борьбы креационистами и Мильхаром?
Вот реальный пример: в Брянске я знаю женщину, которая дожив до 70 лет только один раз реально сталкивалась с преступниками - в парке сумочку из рук вырвали. Она, конечно, против преступности, но лично её это волнует не очень. А вот то, что в странах, где разрешён КС в школах расстрелы регулярно - она видит. Вот она и говорит: у меня внучка, я боюсь! Сейчас обыгравшийся в "Дум" и скрейзивший от переходного возраста отрок достать КС не может - денег нет, связей нет. А там - взял у родителей и привет!
По-моему это может быть эгоизмом, местечковым сепаратизмом брянщины, личным неуважением к Варраксу, но не глупостью. Комментарии?
-
Мне перестаёт нравиться твоя позиция.
Я это переживу :-)
Я сказал, что человеку жалко, что будут расстрелы в школах, ты понял шаблонно и дал мне шаблонный ответ про американские школы.
Контекст был именно про американские школы. Смену контекста надо заявлять.
Я сказал, что простая учительница_русской_ школы не будет покупать
И что?
1.Школы — это мелкий частный вопрос.
2.Помимо простых учительниц есть как минимум трудовик и физрук. Военрук, кстати (гм, а они остались в школах?). И обычно еще пара учителей-мужчин. Поголовно всех вооружать никто не предлагает. В любом разе — немного лучше, чем ничего.
Ни грана "извини, не понял из твоего поста, что ты имеешь ввиду".
Ну так чтобы получить корректный ответ, надо правильно задать вопрос. На телепатию не претендую и другим не советую.
Вот реальный пример: в Брянске я знаю женщину, которая дожив до 70 лет только один раз реально сталкивалась с преступниками - в парке сумочку из рук вырвали. Она, конечно, против преступности, но лично её это волнует не очень. А вот то, что в странах, где разрешён КС в школах расстрелы регулярно - она видит. Вот она и говорит: у меня внучка, я боюсь! Сейчас обыгравшийся в "Дум" и скрейзивший от переходного возраста отрок достать КС не может - денег нет, связей нет. А там - взял у родителей и привет!
По-моему это может быть эгоизмом, местечковым сепаратизмом брянщины, личным неуважением к Варраксу, но не глупостью. Комментарии?
Объясняется глупостью.
Наглядная иллюстрация: внушаема телевизором.
В общем виде: обычная чел-овечекская псевдомыслительная деятельность «пусть хоть всех поубивают, лишь бы не было войны».
Логический аргумент: надо не сводить все к внучке, а смотреть на факты, статистику, закономерности и т.д. и т.п. — так как вопрос масштаба страны, а не внучки.
Этический аргумент: бабуле явно пофиг, что внучку могут изнасиловать и убить, и она не сможет оборониться.
Аналогия: Вероятность попасть под машину у внучки куда больше, чем быть застреленной в школе при разрешении КС (см. статистику по любой стране). Однако против автомобилей она не выступает, как я понимаю?
Так что — именно полное отсутствие мозгов.
(http://warrax.net/91-92/ks/img3D.jpg)
Методологическое: аргументы просьба выдвигать от себя лично. Мы обсуждаем именно легалайз, а не способы убеждения маразматиков.
-
Методологическое: аргументы просьба выдвигать от себя лично. Мы обсуждаем именно легалайз, а не способы убеждения маразматиков.
Ты начал с иронии, и я тебе указываю, что она не уместна. Если ты не телепат - это не аргумент. Я лично в таких случаях легко признаю, что не уловил, что человек хочет сказать. Но это вопрос скорее культурный (хотя у некоторых так развиваются религиозные привычки и мания величия).
Перейдём к рациональности. Если я хочу убедить человека не кормить свою змею живыми крысами, я не начинаю с "Эй ты, чундрик, слушай сюда, щас я тебе скажу, как правильно жить!"
масштаба страны, а не внучки.
Глобалист. Стрельба в школе - новый фактор, который с вероятностью примерно 98 проявится. Можно предположить существование людей - я не говрю много или мало - положение которых это ухудшит. Ты этот вопрос обсуждать ИМХО вообще не хочешь, именно из глобальных соображений.
-
Перейдём к рациональности. Если я хочу убедить человека не кормить свою змею живыми крысами, я не начинаю с "Эй ты, чундрик, слушай сюда, щас я тебе скажу, как правильно жить!"
Ну да, Вы начинаете говорить про собак, ничего не понимая в этом вопросе..
-
Ну да, Вы начинаете говорить про собак, ничего не понимая в этом вопросе..
Я говорил не про "понимаю", а про попытку не настраивать против себя собеседника. Ещё раз: называть кормильщика живым кормом "отклонением от нормы" следует так, чтобы он захотел стать нормой, а не обиделся на всю оставшуюся жизнь.
Если же в случае с собаководами я их обидел с первого поста - то отнюдь не намеренно. Пойдёт ещё где-то обсуждение "кусачих собак" - буду знать на будущее, какие вопросы они считают личным оскорблением. Но с издёвочки я не начинал (и стараюсь держаться по сию пору, хотя уже пошли переходы на личность, не всегда получается).
-
2 Варракс, в догонку.
Вот СПИД: я пользуюсь презервативами, не вхожу в группу риска, у зубного - одноразовое или строго дезинфицируемое оборудование, прививки - строго одноразовый шприц. Может быть ситуация, когда вводимые изменения - я не говорю какие, глупые, умные, статистически выверенные - ухудшат моё положение? Если нет - хотелось бы услашать, почему этого не может быть в принципе.
-
Я говорил не про "понимаю", а про попытку не настраивать против себя собеседника. Ещё раз: называть кормильщика живым кормом "отклонением от нормы" следует так, чтобы он захотел стать нормой, а не обиделся на всю оставшуюся жизнь.
Если же в случае с собаководами я их обидел с первого поста - то отнюдь не намеренно. Пойдёт ещё где-то обсуждение "кусачих собак" - буду знать на будущее, какие вопросы они считают личным оскорблением. Но с издёвочки я не начинал (и стараюсь держаться по сию пору, хотя уже пошли переходы на личность, не всегда получается).
При чем тут личное оскорбление. Вы против "бойцовых собак", хотя не знаете, что это такое. При этом через это хотите решить проблему живого корма.
-
При чем тут личное оскорбление
Личное впечатление, что некоторые держатся в рамках приличий из последних сил (и выходов за рамки пока мало). Имею право? :-)
Вы против "бойцовых собак", хотя не знаете, что это такое. При этом через это хотите решить проблему живого корма.
Элементарно - одно из решений: запретить всех хищников, и собак и змей. Доступно?
-
Элементарно - одно из решений: запретить всех хищников, и собак и змей. Доступно?
Это вам, по-моему, недоступно, что это - НЕ РЕШЕНИЕ, а чушь собачья.
-
Элементарно - одно из решений: запретить всех хищников, и собак и змей. Доступно?
И кошек. И хорьков. И крыс. И людей! Воистину, редкая чушь.
-
Да-да, оставить только людей-вегетарианцев.
А что? В Царствие Божием обещали, что лев с ягнёнком будут мирно сеседствовать, сторонники идеи есть.
ЗЫ Ну я ж не говорил, что вам понравится? :-)
-
А крысы хоть и грызуны, но иногда выполняют роль мелких хищников.
Кошки это понятно, откровенный хищник.
Но самый страшный хищник, он вообще двуногий
Как быть?
Posted on: Август 14, 2009, 01,43:14
А что? В Царствие Божием обещали, что лев с ягнёнком будут мирно сеседствовать, сторонники идеи есть.
Дык, оно ж еще не наступило.
А кошек с крысами как там, что-то не понятно пока. Запретить?
Кстати, вегетарианцев, или веганов?
-
А крысы хоть и грызуны, но иногда выполняют роль мелких хищников.
Кошки это понятно, откровенный хищник.
Но самый страшный хищник, он вообще двуногий
Как быть?
Тебе вон уже написали - оставить только вегетарианцев. По-моему, проще истребить носителей таких идиотских идей, благо, даже среди интеллектуального большинства таких немного.
-
Там еще была идея про хрюшек без мозга)
-
Там еще была идея про хрюшек без мозга)
Ик! Это как? :o И какое отношение всё это имеет к короткостволу?
-
По-моему, проще истребить носителей таких идиотских идей, благо, даже среди интеллектуального большинства таких немного.
Аргумент сторонника запрета т.н. бойцовских собак :-)
Проще истребить, чем договариваться, что и требовалось доказать (см. пост в http://rat.ru/forum/index.php?topic=31076.40 )
-
Ик! Это как? :o И какое отношение всё это имеет к короткостволу?
Это одна из идей Johnny, ну вообще это тоже должно было дать мир во всем мире)
-
Аргумент сторонника запрета т.н. бойцовских собак
То бишь, ваш. Аргументы против короткоствола у вас из той же серии. Знаете, договариваться можно и нужно, но для этого стороны должны быть на плюс-минус одном уровне.
Это одна из идей Johnny, ну вообще это тоже должно было дать мир во всем мире)
Ё-моё, ну нельзя же так ржать на ночь глядючи... ;D
-
То бишь, ваш
Почему? Я согласен на поголовное тестирование владельцев на адекватность и обязательную подготовку адекватности у собаки, вы не внимательно читали. Я не согласен, что нужно оставлять как есть.
Знаете, договариваться можно и нужно, но для этого стороны должны быть на плюс-минус одном уровне.
Т.е. если короткостволистам не удалось до сих пор договориться, или собачникам бы не удалось - списать на разность менталитетов и забыть? Я думал, собачники за то, чтобы с ними договаривались до последней возможности. Да и короткостволисты пока не отказались от переговоров с остальным обществом.
Есть такая книга: "Солярис". Рекомендую.
-
Почему?
Потому что ВЫ тут предлагаете решение составлять списки "опасных пород", запрещать и не пущать. Я этот вариант не рассматриваю вообще яко заведомо идиотский. Экономит время, знаете ли. Вот тактика реализации решения "обязать ВСЕХ владельцев собак животину воспитывать" - это вопрос, который обсуждать стоит.
-
Я этот вариант не рассматриваю вообще яко заведомо идиотский.
В России пока запрещён короткоствол. Решение, возможно, идиотское, но повторение слова "идиот" легалайз не приблизит.
По собакам - мне так и не ответили, почему нельзя предположить, что будет выведена специальная людоедская порода, которая уж точно будет как боевые гранаты, отнюдь не для домашнего содержания?
-
В России пока запрещён короткоствол. Решение, возможно, идиотское, но повторение слова "идиот" легалайз не приблизит.
Если вы научитесь фильтровать свои сообщения по тематике, столь вами желаемого конструктива будет гораздо больше. "Идиотизм" относился к вашим требованиям "запрещать и не пущать" в отношении собак. По поводу легалайза я свою позицию до конца не определила.
-
Отвечаю где есть :-)
Т.е. дискутировать реальность подготовки адекватным собакам адекватных владельцев не интересно.
А на возможность создать собако-гранату ответ положительный.
-
Я, знаете ли, в отличие от вас, не берусь рассуждать о том, в чём абсолютно некомпетентна. Селекция в кинологии для меня тёмный лес, так что у меня нет ответа на вопрос о гипотетической породе собак-людоедов. Обсуждать же реальные решения мне интересно с человеком, который в обсуждаемом вопросе компетентен и излагает аргументы, а не гонит поток сознания.
-
Я, знаете ли, в отличие от вас, не берусь рассуждать о том, в чём абсолютно некомпетентна
Извините, а вы не писали, что список опасных собак глупость априори, детище дураков и собакофобов? Я вот не уверен, прошу в 7-й раз мне объяснить.
-
Писала, хоть и не в таких выражениях. И подкрепила статистикой. Лидируют по количеству покусов отнюдь не те породы, которые нашей прессой именуются "собаками-убийцами". Как ни странно, моё мнение совпало с мнением людей, которые в данном вопросе разбираются лучше меня.
-
И подкрепила статистикой.
Извините, не могу найти статистику. Не могли бы вы повторить, хотя бы не количественно, а качественно - статистика была разделена на:
- собак этой породы столько-то, кусаются в стольких-то процентах случаев
- укусы собак этой породы повлекли тяжкие последствия в стольких-то случаях.
Видите ли, собаководы, в ответ на мой вопрос об опасноси помести волка с малаутом дали два ответа "и правда опасно", "нет, добрейшее существо должно быть". И кому верить? Сам я, как вы видите, не собачник, поэтому спрашиваю.
-
"Хотя бы не количественно" не могу. Потому что статистика именно количественная - по зарегистрированным покусам от собак такой-то породы. Помесь волка с маламутом - это вообще такой казус, что и отдельного рассмотрения не заслуживает. И по-моему, пора прекратить махровый оффтоп в теме, коим мы обязаны каше у вас в голове и моей слабости на поспорить.
-
Не я первый начал собачью тему в этой ветке, не мне её и прекращать. Если вы будете отвечать в "собачьей" ветке - я прочитаю, не беспокойтесь. И отвечать буду там, где написано.
"Хотя бы не количественно" не могу. Потому что статистика именно количественная - по зарегистрированным покусам от собак такой-то породы.
Что трудного? Вы не поняли мой вопрос?
каше у вас в голове
Я хотел услышать:
"Да статистика учитывала именно проценты по породе, и т.н. бойцы не самые кусачие", "Нет, кого больше держат - те чаще и попадаются, а степень травматизма вообще не учитывали".
Помесь волка с маламутом - это вообще такой казус, что и отдельного рассмотрения не заслуживает.
Почему это?
Есть заводчица. Они уже нападали на людей, а если на них мода пойдёт? Я беспокоюсь. Кроме того, вы, мне кажется, не совсем внимательно читали: я написал - было два ответа, противоречащих друг другу - т.е. всё это говорилось к вопросу о том, на сколько просто не специалисту разобраться в теме.
А вы сердитесь. Уж извините, но другой бы человек, склоняющийся к тому, что опасные породы есть, давно плюнул бы на таких собаководов.
-
Наверное опять не совсем в тему - но я просто не вижу смысла не то что спорить, а вообще обсуждать что-то с Johnny. Про собак он сказал видимо по-тому, что просто в голову пришло. Нет бы признать сразу свою некомпетентность. Теперь все должны Вам чего-то искать. Вам надо - поищите сами! Разберите вопрос, потом приходите. Так Вам же надо продолжать эту тему. Только при чем тут собаки, если вы всех животных хотите огурцами кормить? А людей сделать веганами и одеть в синтетику(про экологию я уже говорила). Тут даже проект бестолковых хрюшек как-то не в тему(зачем они веганам? хм). Да, еще культ червячка забыла.
Вы чего хотите-то? Только коротко. Мира во всем мире в честь отмены мяса? Или может от этого педофилы исчезают? И чего лично Вы для этого делаете и будете делать.Четко и коротко. Потому что читать поток Вашего сознания с кучей непонятных ссылок лично у меня желания нет.
-
Нда... Бойцовые собаки зацепили всех конкретно...
"И снова здравствуйте!". Оружие для защиты, ИМХО, необходимо не только учителям.
Будет правовая база и возможность купить оружие - КУПЛЮ, влезу в долги и кредиты, но куплю.
Психологический барьер на тему: "выстрелить в живого человека", увы, преодолен.
Точно знаю, что выстрелю.
-
И точно знаете, что выстрелите в кого надо, а не в просто человека, ПОКАЗАВШЕГОСЯ вам подозрительным? В полиции между прочим, специально обучают не только пользоваться оружием, но и правильно оценивать степень угрозы (и то, регулярно приключается необоснованное применение оружия) . Рассчитывать на подобный уровень профессионализма простых граждан, по крайней мере наивно.
ЗЫ. Один мой приятель однажды получил струю из баллончика, от не вполне адекватной особи, неправильно истолковавшей его намерения. Ну так то баллончик, почихал-поплакал, да и всех последствий. А вот получить пулю между глаз, согласитесь обидно.
-
Если я хочу убедить человека
Ну так это другой вопрос.
Мы обсуждаем именно легалайз, а не способы убеждения маразматиков.
Обсуждать вопрос «как убедить бабушку» смысла не вижу.
Глобалист. Стрельба в школе - новый фактор, который с вероятностью примерно 98 проявится. Можно предположить существование людей - я не говрю много или мало - положение которых это ухудшит. Ты этот вопрос обсуждать ИМХО вообще не хочешь, именно из глобальных соображений.
Ну и откуда появится? Что, сейчас нет возможность взять отцовское ружжо? Картечь из ствола 12-го калибра — это не пистолет какой-нибудь, это куда эффективнее.
Метологическое: когда принимается стратегическое решение, то и смотреть надо глобально. В данном случае — обсуждать плюсы и минусы в общем, школы как отдельный фактор вообще внимания не заслуживают, вполне укладываясь в «маньяки смогут воспрользоватсья КС для маньячества». Повторюсь: сейчас они могут пользоваться как гладкоствольым оружием, так и нарезным с оптикой, и ничего особенного не происходит. Вот только если некто начнет палить из дробовика — ни у одного прохожего не будет возможности его остановить.
Posted on: Август 15, 2009, 07,21:58
Психологический барьер на тему: "выстрелить в живого человека", увы, преодолен.
«Увы»-то почему :-)
Posted on: Август 15, 2009, 07,25:34
И точно знаете, что выстрелите в кого надо, а не в просто человека, ПОКАЗАВШЕГОСЯ вам подозрительным?
100% гарантию, понятно, никто не даст. Но во многих случаях достаточно показать, что готовы стрелять.
Баллончик-то в описываемом вами случае был применен именно потому, что безопасно.
-
Вы полагаете, она сознательно старалась минимизировать вред? Типа, "если бы у меня был автомат, а бы дал вам пощёчину"? :). Мне почему-то кажется, что выбор оружия был вызван просто его наличием. Был под рукой баллончик, вот она и пустила струю. А был бы под рукой пистолет - пустила бы точно так-же, не задумываясь, пулю.
Вообще, что касается легалайза и ссылок на опыт США, тут некоторое упрощение ситуации у них и идеализация у нас. Дело в том, что по умолчанию, рядовой американец имеет право на приобретение и хранение огнестрельного оружия (и то, не во всех штатах), но не на его ношение! Т.е. подразумевается, что оружие мирно лежит дома в оружейном шкафу и используется либо для стрельбы в тире либо для защиты имущества (типа, грабитель залез в дом). Для переноски его по улице (по дороге в тот-же тир) оно должно быть разряжено, а в ряде штатов требуется ещё и его временная деактивация (на спусковой механизм ставится механических блокиратор, препятствующий нажатию).
Для ношения оружия требуется получение отдельной лицензии. Для того чтобы её получить, нужно во-первых доказать, что по роду деятельности или местным условиям она тебе необходима, а во-вторых, пройти те самые курсы для получения навыка оценки угрозы и необходимости применения оружия.
В США эта система работает. Не идеально, но кое-как функционирует. В наших реалиях (я говорю о реалиях, а не о некой абстрактной благодати), она будет работать по схеме "заплати кому надо - и получай пушку". Если не верите, посмотрите что творится на дорогах. За 2008 год - 30 тысяч убитых и 270 тыс. раненных (по размаху тянет на потери в полномасштабной армейской операции). Минимум половина из них - погибшие по вине горе-водителей, которых попросту нельзя пускать за руль. А ведь формально, получить права может не кто попало, а лишь человек прошедший медицинское освидетельствование и доказавший свои теоретические познания и практические навыки в вождении автомобиля. Как в реале получают права - сами знаете. "Заплати кому надо - и садись за баранку". Поэтому надеяться на то, что с получение права на ношение оружия будет принципиально иначе - верх наивности.
-
выбор оружия был вызван просто его наличием. Был под рукой баллончик, вот она и пустила струю. А был бы под рукой пистолет - пустила бы точно так-же, не задумываясь, пулю.
С вашей т.з. психологически равноценно что баллончиком брызнуть, что ножом пырнуть, что из пистолета в человека выстелить? Ну-ну.
рядовой американец имеет право на приобретение и хранение огнестрельного оружия (и то, не во всех штатах), но не на его ношение!
Законодательство отличается от штата к штату и может отличаться даже на уровне города. Есть штаты, где и на хранение дома умучаешься разрешение получать, есть — где можно носить скрытно.
преступность в первых — значительно больше.
я говорю о реалиях, а не о некой абстрактной благодати), она будет работать по схеме "заплати кому надо - и получай пушку".
Попробуйте сейчас купить нарезной ствол без пятилетнего стажа владения гладкоствольным ружьем.
-
Дело в том, что по умолчанию, рядовой американец имеет право на приобретение и хранение огнестрельного оружия (и то, не во всех штатах), но не на его ношение! Т.е. подразумевается, что оружие мирно лежит дома в оружейном шкафу и используется либо для стрельбы в тире либо для защиты имущества (типа, грабитель залез в дом).
Так именно для этого оружие я бы и приобрела.
Ходить с ним по улице не планирую.
Во-первых, тяжелая вещь, во-вторых не успею достать - дадут по голове. А вот дома, пока дверь или окно выносят - самое оно.
А что бы без оружия по голове не дали - вечерами одна не хожу, в темные места не суюсь, если знаю, что задержусь в гостях допоздна, то оговариваю способ доставки меня домой или возможность переночевать.
Вот такая я подозрительно-предусмотрительная. К сожалению, имеется кое-какой "отрицательный" опыт.
-
Ну так для дома дробовик хорошо подходит. Смотришь на пулевой патрон 12-го калибра — и понимаешь, что куда полетит, там точно дырка будет :-)
-
Ага, что бы дробовик получить, надо вступать в общество охотников, покупать лицензии и кого-то "стрелить". Хотя, могу и ошибаться, кто знает точно - пусть поправит.
-
Охотничий билет лишь желателен — проще оформлять. Стрелять никто не обязывает :-)
Процедуру получения, если надо, могу описать. Главное, чтобы не было судимостей и т.п., а также учета у нарколога и психиатра.
-
В России по крайней мере вполне есть виды оружия, доступные простым мирным жителям. Да, это не автоматы калашникова, но от пьяного подростка вполне спасет. Для получения нужно пройти обследование, иметь у себя сейф, в котором это оружие хранится и чего-то еще. В целом ничего сложного нет. Я в свое время хотела себе сделать, но руки так и не дошли, а наверное стоит.
Это почему же? Вот собственно мой!
(http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/002259/thm/2259299.jpg)
(http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/002264/thm/2264337.jpg)
-
Это почему же? Вот собственно мой!
(http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/002259/thm/2259299.jpg)
(http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/002264/thm/2264337.jpg)
Страйкболлом балуетесь?
-
Страйкболлом балуетесь?
Ага 7.62х39 :)
-
Аг 7.62х39 :)
На Сайгу какой-то модификации похоже (МК?), если бы не серебристого цвета нашлепки повсеместно, в т.ч. на магазине и ДТК.
Призываю на помощь Капитана Очевидность! :)
-
На Сайгу какой-то модификации похоже (МК?), если бы не серебристого цвета нашлепки повсеместно, в т.ч. на магазине и ДТК.
МК-03...
Это - не ДТК, это - болгарский ПГ.
Призываю на помощь Капитана Очевидность! :)
Призывайте! 8-)
-
Имею в наличии Т12, хороший аппарат, пользоваться умею, законодательство знаю. Надеюсь никогда не пригодиться. А стреляет не оружие - стреляет человек.
-
стреляет не оружие - стреляет человек.
Это точно!
-
по приведенной на первой странице ссылке вышла на очень занимательную статью.
Всем интересующимся темой советую почитать: http://viper-ns.livejournal.com/46598.html (http://viper-ns.livejournal.com/46598.html)
Предупреждаю, много букоф но по делу.
-
по приведенной на первой странице ссылке вышла на очень занимательную статью.
Всем интересующимся темой советую почитать: http://viper-ns.livejournal.com/46598.html (http://viper-ns.livejournal.com/46598.html)
Предупреждаю, много букоф но по делу.
viper_ns - один из модераторов Ганзы. Знаком с ним заочно.