Крысиный Бум
Общение => на темы, связанные с содержанием наших хвостатых любимцев => Тема начата: tam от June 18, 2011, 13,48:41
-
В ближайшее время намечаем проект по крысам. Сейчас собираю данные. Есть 2 основных вопроса (по желанию, можно в личку):
1)Ищу людей, у которых живет и жила 100% дикая крыса. Интересует её здоровье, характер, в каких условиях содержалась. В общем интересует всё, что Вы можете рассказать. Игры, в которые играли, отношение к воде, реакция на других животных, людей, детей...
2)Вопрос к заводчикам: какие, замеченные Вами, изменения с годами происходят в "домашней крысе"? Что положительного, что отрицательного (характер, здоровье)? Мне нужно проследить изменение вида. Как крыса решила приспособится к домашним условиям содержания. Какие проблемы больше всего Вас волнуют в настоящем разведении. Может какие генетические болезни, характер, ум. Может кто располагает научной литературой относительно крыс?
Проект, предположительно будет направлен на рассмотрение опухолей и выделений из носа, глаз. Но это зависит от того, какую я получу информацию по поводу диких крыс, возможно проект посчитаем нецелесообразным и бесполезным, тогда цель и темы будут пересмотрены.
-
Не совсем понятны как формулировка второго вопроса, так и его целевая аудитория. Вы бы не могли пояснить свою мысль?
-
Второй вопрос направлен к заводчикам, либо людям, которые давно держат этих прекрасных зверей.
Крыса прекрасно приспосабливается, даже если сравнивать один вид в разных условиях (напр. климатических, территориальных) то мы можем наблюдать даже различное количество костей, мышцы разные, повадки другие. Так же, если взять домашнего крысенка и подселить его к стае диких крыс, и если даже они его примут, то он долго не проживет (это в теории, что-то вроде этого можно наблюдать у собак: если домашняя собака, особенно породная, попадает в стаю, то долго она там не живет). Так вот мне хотелось бы узнать какие изменения произошли в домашней крысе, в каком направлении она развивается сейчас и какие части атрофируются. (каким образом она приспосабливается и как это сказывается на её здоровье).
-
Теория насчёт домашнего крысёнка в стае диких верна всё-таки не совсем - редко-редко, но бывают случаи, когда декоративные крысы на улице выживают и размножаются. А вопрос об изменениях и направлении развития - это для целой научной работы. Призвав на помощь Капитана Очевидность, можно с уверенностью сказать, что декоративная крыса, за которой много-много поколений таких же декоративных предков, отличается от дикой в первую очередь поведением - у них проявления агрессии по отношению к человеку встречаются нечасто (в процентах от общей массы).
Posted on: Июнь 18, 2011, 14,33:46
Наверное, можно ещё добавить увеличение размера.
-
Ну собаки тоже очень очень редко выживают и размножаются, однако этим пренебрегают и выводят правило. Поэтому, я думаю, с крысами тоже самое можно предположить. Хотя замечание верное. На счет агрессии очень интересно, обязательно этот вопрос посмотрю, спасибо.
-
Крыса прекрасно приспосабливается, даже если сравнивать один вид в разных условиях (напр. климатических, территориальных) то мы можем наблюдать даже различное количество костей, мышцы разные
- вы что - издеваетесь?
-
Крыса прекрасно приспосабливается, даже если сравнивать один вид в разных условиях (напр. климатических, территориальных) то мы можем наблюдать даже различное количество костей, мышцы разные
Новое слово в биологии :)))
-
Я, конечно, понимаю, что у нас немало людей, которые давно занимаются крысами. Но все-таки не так давно, чтобы заметить изменения по костям и мышцам.
Тем более, что начали работать они в большинстве случаев с декоративными, а не дикими крысами
-
У меня жил 100% дикий крыс. Подобран в возрасте трех недель.
Был несколько меньше моих декорашек (недокормленный еще до рождения зоомаг не в счет), более подтянутый - не располнел даже к старости, шерсть погуще, окрас не очень равномерный (где-то были вполне явные рыжие пятна)... двигался чуть иначе - бегал, слегка сгорбившись, и перемещался иногда с такой скоростью, что я подозревала у него навыки телепортации. Не любил, когда хватают руками сверху, прыгал с любой высоты, издевался над собакой. Взгляд был такой... более суровый чтоли, хотя это может быть субъективно.
Имел препакостную привычку: если его, заснувшего или просто затаившегося в укрытии (под подушкой, например) внезапно обнаруживали,выпрыгивал с места на полметра прямо в лицо. Брррр. =)))
В остальном в общем не отличался.
Жил на вольном выпасе - спал со мной в кровати, лазил по всей квартире, ездил со мной в университет на занятия, спал во время лекций в столе. Мы с ним фактически неразлучны были. =)
-
ShessQ, до какого возраста дожил крыс и какая причина смерти? Если не секрет.
-
VaKa, FRANCISKA, возможно Вы удивлены, но это действительно так. По одному из теоретических законов экологии, который не раз подтверждался опытным путем, и пока его еще никто не отменял, чем ближе особь к экватору, тем больше выступают у неё неровности тела (конечности уши...). Если же особь живет в холодном климате, то выступы тела наиболее сглажены. Так же замечены различия и в размерах. Ну и конечно же рацион имеет большое значение. Хрящи, соединительная ткань и кости имеют одно происхождение и эти ткани способны переходить одна в другую, и от этого наблюдаем разный набор костей. А мышцы развиваются из-за физических нагрузок, поэтому у разных популяций крыс мышцы будут отличаться.
-
А вы могли бы предоставить сравнительные анатомические данные по российским крысам и, скажем, эквадорским?
-
самый, пожалуй, яркий и доступный пример, это http://ru.wikipedia.org/wiki/Rattus_rattus прошу обратить внимание, что внутри вида даже разный набор хромосом.
Ilona, к сожалению у меня нет таких данных, и не знаю занимался ли кто этим вообще. Возможно по волкам описана сравнительная характеристика. Кстати, в зарубежной литературе описано, что у свиней есть выйная связка, хотя в россии её пока не нашли.
"ВОЛК СЕРЫЙ (Canis lupus) или обыкновенный. .... Окраска и размеры волков подвержены сильной индивидуальной и географической изменчивости. Самые крупные звери живут на Крайнем Севере, мелкие — на юге. Первые окрашены в очень светлые тона, а зимой почти совсем белеют. Лесной зоне свойственны волки наиболее интенсивно окрашенных подвидов, тогда как на юге, в пустынях, их сменяют звери тускло-песчаной окраски. " - тут, кстати, упоминается еще один закон - выделен оранжевым. (источник: http://kungrad.com/nature/fauna/canis/)
-
Э.. rattus rattus и rattus norvegicus разные виды. Может, стоит сначала матчасть подучить, прежде чем за научные статьи садиться?
-
Жень, ну это дано в качестве примера возможных отличий внутри одного вида. Но да, у rattus norvegicus такого нет. Есть фенотипические отличия двух разных линий - азиатской и обитающей на других территориях. Это если информация в Вики точна.
-
Я, конечно извиняюсь, но тут ни слова не было о rattus norvegicus. Если вы намекаете на то, что "домашняя крыса" пошла именно от серой, то на это есть несколько точек зрения и обе пока недоказаны. ссылка была вывешена, чтоб показать какое разнообразие может быть внутри вида из-за большого расселения. И серая крыса не исключение, просто это на столько подробно не описано.
-
tam, может Вам лучше на форуме любителей диких крыс понимания поискать? Я поняла, что Вас интересуют именно домашние пасюки :)
-
Может дадите ссылку? обязательно и туда зайду. Меня интересуют не только пасюки. Меня интересуют 1) различия между пасюками и декоратами. 2) с какими трудностями сталкиваются заводчики.
-
tam, вы поиском попробуйте воспользоваться ;) Форум Диких Крыс находится в яндексе за пару секунд. На форуме имеется очень много информации, в том числе богатая библиотека - заходите и читайте. Только мозг нам там не выносите подобными вопросами - всю информацию можно самостоятельно прочесть и сделать большие выводы :)
-
http://www.wildrats.ru/
-
Я, конечно извиняюсь, но тут ни слова не было о rattus norvegicus. Если вы намекаете на то, что "домашняя крыса" пошла именно от серой, то на это есть несколько точек зрения и обе пока недоказаны. ссылка была вывешена, чтоб показать какое разнообразие может быть внутри вида из-за большого расселения. И серая крыса не исключение, просто это на столько подробно не описано.
Не-не-не.
Домашняя крыса - это раттус норвегикус, тут разных точек зрения быть не может.
Оно давно доказано. Хотите проверить еще и сами - попробуйте повязать декорашку с черной крысой. ;D
Гениальную теорию о происхождении декоративных крыс от помеси черных и серых придумали те, кто биологию в школе на двойки учил. ;D
-
может топикстартер соизволит форум почитать сначала?
тут дикари у многих и жили и размножались
малявка / алекс-из / еще ктото
а то - /я собираю инфо - напишите мне.../
собирать - это читать-читать-читать
до посинения
а потом, прочитавши - спрашивать
тогда и вопросов меньше будет и будут они по делу
-
tam очень похвально ваше желание разобраться во всем этом и даже начать целый проект hb Однако этой проблемой (похожей) занимается целый научный институт в Новосибирске - "проект по одомашниванию пасюков",т.е они проводили отбор пасюков по такому качеству характера как лояльность к человеку. Насколько мне известно, было получено не меньше 70 поколений этих зверей и ни у одной не было замечено изменение в костях скелета и мышц. И окрас не изменился - агути он и в Новосибирске и в Донецке - агути..
Вы поищите информацию не только в Вики, но и в научных кругах, может тогда будет более полная инфо у вас. Удачи!
-
может топикстартер соизволит форум почитать сначала?
- не, ребята, это жестокий совет. На форуме интересно проводить время, но найти что-нибудь здесь не реально.
И я с удовольствием сама прибегу и расскажу все, что знаю о своем пасюке, если пойму что в этой затее есть смысл и польза для крыс.
-
Кто ищет - тот найдет. А кто-то "проектами" занимается и просит - "подайте все на блюдечке"
-
Жень, ну это дано в качестве примера возможных отличий внутри одного вида. Но да, у rattus norvegicus такого нет.
почему?
есть норвегикус и карако - Rattus norvegicus norvegicus и Rattus norvegicus caraco
описывают еще несколько форм\подвидов, но не все их признают
-
Ладно, всем спасибо, пойду читать форум про диких крыс. Мне не нужно всё на блюдечке, мне нужно как можно больше информации, чтоб можно было с этим работать, можно прочитать много статей, и безусловно этим я буду заниматься, но немного позже. Не думала, что встречу столько негатива безобидным вопросом. loris, спасибо за прямую ссылку. Vorona, спасибо что сказали про Новосибирск.
-
почему?
есть норвегикус и карако - Rattus norvegicus norvegicus и Rattus norvegicus caraco
Если у них и есть различия в хромосомном наборе, то Вики об этом не в курсе. Только о фенотипических различиях и ареале расселения.
-
tam очень похвально ваше желание разобраться во всем этом и даже начать целый проект hb Однако этой проблемой (похожей) занимается целый научный институт в Новосибирске - "проект по одомашниванию пасюков",т.е они проводили отбор пасюков по такому качеству характера как лояльность к человеку. Насколько мне известно, было получено не меньше 70 поколений этих зверей и ни у одной не было замечено изменение в костях скелета и мышц. И окрас не изменился - агути он и в Новосибирске и в Донецке - агути..
Вы поищите информацию не только в Вики, но и в научных кругах, может тогда будет более полная инфо у вас. Удачи!
нет, ты не права.
Rattus norvegicus caraco Pallas — Пасюк восточный или карако
Хорошо дифференцированный подвид R. norvegicus, отличающийся от типичного меньшей величиной тела и ступни и более коротким хвостом (70°/о длины тела); окраска лишь едва светлее и бурее, чем это описано выше для типичной формы; зимний мех несколько длиннее летнего и значительно гуще и мягче; сосков обычно 10. Вес до 250 г (самцы). Длина тела 150—200—236 мм; длина хвоста 100—148—161 мм; длина задней ступни 27—36.3—39.5 мм; длина уха 17—18.4—20 мм.
Череп более мелкий, чем у R. norvegicus (кондилобазальная длина 42 мм по средним), с более широкой мозговой капсулой (отношение ширины последней к кондилобазальной длине черепа 42.1%) и более широко расставленными скуловыми дугами (отношение ширины между последними к кондилобазальной длине черепа 53.8%); межтеменная кость более узкая, чем у типичной формы (признак хорошо выступающий лишь на сериях). Общая длина черепа 41—43—46 мм; кондилобазальная длина 39—42—44 мм, ширина межглазничного промежутка 5.8—6.2—6.6 мм; слуховая ширина 16.7—17.7—18.3 мм; скуловая ширина 20—22.6—25 мм; затылочная высота от основной кости 10—11.2—12 мм; то же от bullae tympani 13.3—14—14.7 мм; длина диастемы 11—11.8—13.3 мм; ширина темени по гребням 11—12—13 мм; длина шва лба 12.4—13.3—14.5 мм; длина шва темени. 5.9—7.3—8 мм; длина ряда верхних коренных 6.3— 6.6—7.3 мм.
Как видно из описания, R. norvegicus caraco — хорошо отличимый подвид обыкновенного пасюка и может быть определен даже по одиночным экземплярам.
http://www.zoomishi.ru/x9ruuxe-qo9zh4t8xe-8r9r8o-brwwre-brefx5-zoeuo8cqff-twt-5r9r5o/
Posted on: Июнь 19, 2011, 02,24:16
Если у них и есть различия в хромосомном наборе, то Вики об этом не в курсе. Только о фенотипических различиях и ареале расселения.
нет, в хромосомном вроде как нету...
-
А у чёрной крысы есть. Аж четыре разных подвида с разным количеством хромосом - ежели Вики, опять же, не врёт.
-
похоже, что не врет:
http://www.biodiversity.ru/programs/rodent/species/rrattus_rratus.html
Posted on: Июнь 19, 2011, 02,31:43
А у чёрной крысы есть. Аж четыре разных подвида с разным количеством хромосом - ежели Вики, опять же, не врёт.
и дофига подвидов вообще. в одной только индии штук 20 выделяют. хотя все пишут про то, что требуется пересмотр внутривидовой систематики
-
Ален, говоря об " ни у одной не было замечено изменение в костях скелета и мышц" я имела в виду именно новосибирский эксперимент и 70 поколений сибирских пасюков.
-
а откуда там будут такие изменения? условия содержания одни и те же, климат тот же, ведутся одни и те же линии...
изменения внутри вида связаны в основном с разными географическими зонами
-
Про изменения в КОЛИЧЕСТВЕ костей - особенно улыбнуло :D На такое надо не одну тысячу лет - и то не факт, что будет!
Вообще, что за "проект"? Это что - студенческая работа будет? Как-то по текстам топикстартера создается впечатление, что - да. Серьезные исследователи на форумах и в википедии информацию не собирают...
ТС, познакомьтесь с работами Новосибирского ИЦиГ - там пасюков разводят с 1959 года, с исследованиями и этологическими, и генетическими. Вы хотите повторить их работу?!?
ПС. Лично у меня живет самка из этих, "поведенческих" крыс - Сулико, ее дети и внуки. Она из 73го поколения, сейчас у них должно было уже 76е вырасти...
-
Ну, количество хвостовых позвонков может быть слегка разным (у крыс 28 - 30). Количество других костей у млекопитающих в пределах одного вида одинаковое.
Морфология костей (черепа в частности), да, меняется при одомашнивании. Читайте статьи новосибирского института. Окрас в каком-то плане тоже меняется. Среди ручных пасюков из упомянутого института почти нет агути селфов.
-
Среди ручных пасюков из упомянутого института почти нет агути селфов.
В то время, когда я брала Сулико - были. Она - селф, и трое крысят, которых взяли одновременно с ней - тоже были селфы. В процессе одомашнивания у изначально помоешных селфов полезли маркировки, вплоть до капюшонов. Предполагается, что эти процессы (одомашнивание и маркированность) - связанные (у лисиц та же тенденция). В процессе отбора на одомашнивание этот признак (селф) "вымывается", а с учетом того, что популяция инбредная - становится больше гомозигот hh
-
Ладно, всем спасибо, пойду читать форум про диких крыс. Мне не нужно всё на блюдечке, мне нужно как можно больше информации, чтоб можно было с этим работать, можно прочитать много статей, и безусловно этим я буду заниматься, но немного позже. Не думала, что встречу столько негатива безобидным вопросом. l
Не обижайтесь, человек ввязывающийся в научное исследование должен быть готов доказывать каждое свое утверждение. Или лучше сразу заняться художественным творчеством.
То что Вы считаете пасюков "прекрасными животными" вводит Вас в круг людей, к которым и я и многие здесь, я думаю, готовы по-человечески относится с большой симпатией. hb
-
То что Вы считаете пасюков "прекрасными животными"
Это Вы о чем?!! :o :o :o
Пасюки - разносчики бешенства и пожиратели мозга больных животных!
-
Да ладно, тут на форуме полно и вполне здоровых животных, чей мозг безнадежно сожран крысами. ;D
-
Угу. С различным количеством костей.
-
А никто не говорил, что переносчики бешенства - это плохо. Это скорее нормально. Собаки тоже переносчики. И что теперь? После этих слов назовете меня ненавистником собак? Или чтоб получить такой ярлык посоветуете обратиться на собачий форум???
-
Не, переносчики бешенства - это ваще классно! Я это с полной ответственностью заявляю - как держатель диких крыс и как заводчик натуральных пасюков! ;D
Posted on: Июнь 19, 2011, 14,24:33
А ярлыки, кстати, я никому не навешиваю. Ни людям, ни животным. Без меня хватает любителей и даже профессионалов.
-
а думаете заводчики собак и держатели лис часто сталкиваются с бешенством??? Само собой домашнему животному неоткуда заразиться.
-
А никто не говорил, что переносчики бешенства - это плохо. Это скорее нормально. Собаки тоже переносчики. И что теперь? После этих слов назовете меня ненавистником собак? Или чтоб получить такой ярлык посоветуете обратиться на собачий форум???
Крысы не есть типичные переносчики бешенства. Собственно, достоверно известен только один случай заражения.
Вообще крысы от бешенства гибнут обычно слишком быстро, чтобы заразить других.
Угу. С различным количеством костей.
Ну вот строго говоря... у меня есть мэнкс. У него количество костей совершенно точно примерно на три десятка меньше, чем у дикаря. =)))
-
Ну вот строго говоря... у меня есть мэнкс. У него количество костей совершенно точно примерно на три десятка меньше, чем у дикаря. =)))
Ыыы :))) И ведь не поспоришь ;D
-
Ну, если будем считать количество хвостовых позвонков - у меня тоже есть девочка, которой в первые сутки жизни мама треть хвоста оттоптала. Так что она у меня теперь тоже "эволюционно продвинутая" - примерно на 10 костей! icon_lol
-
Ну, если будем считать количество хвостовых позвонков - у меня тоже есть девочка, которой в первые сутки жизни мама треть хвоста оттоптала. Так что она у меня теперь тоже "эволюционно продвинутая" - примерно на 10 костей! icon_lol
Не, ну травмы не в счет. =)))
Такие у меня тоже были.
Это именно урожденный мэнкс.
-
И в том помёте он, кстати говоря, не один был.
-
надо бы рентген сделать этим манксам.. Вдруг кости хвоста перекочевали в другие места организма ;) ???
-
тут дикари у многих и жили и размножались
малявка / алекс-из / еще ктото
Ну, лично я никому "рассказывать об особенностях пасюков" не собираюсь.
Мне и без этого есть, чем заняться.
-
А я бы могла рассказать, мне не влом так-то... но если бы в этом действительно смысл был! ;)
-
В общем интересует всё, что Вы можете рассказать.
Лен, ну это же не серьезно! Я вот диплом завтра защищаю. 76 листов. Могу рассказать о "звере зовомый бобр", например... Расскажите мне всё - это ниочем.
-
ну собственно и я об этом - еда за желудком не ходит ;)напрягаться должен тот кому что-то надо, а не все прочие..
-
Лен, ну это же не серьезно!
Так в том-то и дело! И еще кое в чем! ;)
-
tam,
Вы просто не туда обратились
http://ratclub.spb.ru/forum/index.php?topic=7616.0