Проект. Вопрос по диким крысам и к заводчикам

[ShessQ]

Я, конечно извиняюсь, но тут ни слова не было о rattus norvegicus. Если вы намекаете на то, что "домашняя крыса" пошла именно от серой, то на это есть несколько точек зрения и обе пока недоказаны. ссылка была вывешена, чтоб показать какое разнообразие может быть внутри вида из-за большого расселения. И серая крыса не исключение, просто это на столько подробно не описано.

Не-не-не.
Домашняя крыса - это раттус норвегикус, тут разных точек зрения быть не может.
Оно давно доказано. Хотите проверить еще и сами  - попробуйте повязать декорашку с черной крысой. 
Гениальную теорию о происхождении декоративных крыс от помеси черных и серых придумали те, кто биологию в школе на двойки учил. 

[rodinad]

может топикстартер соизволит форум почитать сначала?
тут дикари у многих и жили и размножались
малявка / алекс-из / еще ктото
а то - /я собираю инфо - напишите мне.../
собирать - это читать-читать-читать
до посинения
а потом, прочитавши - спрашивать
тогда и вопросов меньше будет и будут они по делу

[Vorona]

tam очень похвально ваше желание разобраться во всем этом и даже начать целый проект   Однако этой проблемой (похожей)  занимается целый научный институт в Новосибирске - "проект по одомашниванию пасюков",т.е они проводили отбор пасюков по такому качеству характера как лояльность к человеку. Насколько мне известно, было получено не меньше 70 поколений этих зверей и ни у одной не было замечено изменение в костях скелета и мышц. И окрас не изменился - агути он и в Новосибирске и в Донецке - агути..
Вы поищите информацию не только в Вики, но и в научных кругах, может тогда будет более полная инфо у вас. Удачи!

[Franciska]

может топикстартер соизволит форум почитать сначала?

- не, ребята, это жестокий совет. На форуме интересно проводить время, но найти что-нибудь здесь не реально.
И я с удовольствием сама прибегу и расскажу все, что знаю о своем пасюке, если пойму что в этой затее есть смысл и польза для крыс.

[Vorona]

Кто ищет - тот найдет. А кто-то  "проектами" занимается и просит - "подайте все на блюдечке"

[runa]

Жень, ну это дано в качестве примера возможных отличий внутри одного вида. Но да, у rattus norvegicus такого нет.

почему?
есть норвегикус и карако - Rattus norvegicus norvegicus и Rattus norvegicus caraco
описывают еще несколько форм\подвидов, но не все их признают

[tam]

Ладно, всем спасибо, пойду читать форум про диких крыс. Мне не нужно всё на блюдечке, мне нужно как можно больше информации, чтоб можно было с этим работать, можно прочитать много статей, и безусловно этим я буду заниматься, но немного позже. Не думала, что встречу столько негатива безобидным вопросом. loris, спасибо за прямую ссылку. Vorona, спасибо что сказали про Новосибирск.

[Ilona]

почему?
есть норвегикус и карако - Rattus norvegicus norvegicus и Rattus norvegicus caraco

Если у них и есть различия в хромосомном наборе, то Вики об этом не в курсе. Только о фенотипических различиях и ареале расселения.

[runa]

tam очень похвально ваше желание разобраться во всем этом и даже начать целый проект   Однако этой проблемой (похожей)  занимается целый научный институт в Новосибирске - "проект по одомашниванию пасюков",т.е они проводили отбор пасюков по такому качеству характера как лояльность к человеку. Насколько мне известно, было получено не меньше 70 поколений этих зверей и ни у одной не было замечено изменение в костях скелета и мышц. И окрас не изменился - агути он и в Новосибирске и в Донецке - агути..
Вы поищите информацию не только в Вики, но и в научных кругах, может тогда будет более полная инфо у вас. Удачи!

нет, ты не права.

Rattus norvegicus caraco Pallas — Пасюк восточный или карако
Хорошо дифференцированный подвид R. norvegicus, отличающийся от типичного меньшей величиной тела и ступни и более коротким хвостом (70°/о длины тела); окраска лишь едва светлее и бурее, чем это описано выше для типичной формы; зимний мех несколько длиннее летнего и зна­чительно гуще и мягче; сосков обычно 10. Вес до 250 г (самцы). Длина тела 150—200—236 мм; длина хвоста 100—148—161 мм; длина задней ступни 27—36.3—39.5 мм; длина уха 17—18.4—20 мм.
Череп более мелкий, чем у R. norvegicus (кондилобазальная длина 42 мм по средним), с более широкой мозговой капсулой (отношение ширины последней к кондилобазальной длине черепа 42.1%) и более широко расставленными скуловыми дугами (отношение ширины между последними к кондилобазальной длине черепа 53.8%); межтеменная кость более узкая, чем у типичной формы (признак хорошо выступающий лишь на сериях). Общая длина черепа 41—43—46 мм; кондилобазальная длина 39—42—44 мм, ширина межглазничного промежутка 5.8—6.2—6.6 мм; слуховая ширина 16.7—17.7—18.3 мм; скуловая ширина 20—22.6—25 мм; затылочная высота от основной кости 10—11.2—12 мм; то же от bullae tympani 13.3—14—14.7 мм; длина диастемы 11—11.8—13.3 мм; ширина темени по гребням 11—12—13 мм; длина шва лба 12.4—13.3—14.5 мм; длина шва темени. 5.9—7.3—8 мм; длина ряда верхних коренных 6.3— 6.6—7.3 мм.
Как видно из описания, R. norvegicus caraco — хорошо отличимый под­вид обыкновенного пасюка и может быть определен даже по одиночным экземплярам.
http://www.zoomishi.ru/x9ruuxe-qo9zh4t8xe-8r9r8o-brwwre-brefx5-zoeuo8cqff-twt-5r9r5o/
Posted on: Июнь 19, 2011, 02,24:16

Если у них и есть различия в хромосомном наборе, то Вики об этом не в курсе. Только о фенотипических различиях и ареале расселения.

нет, в хромосомном вроде как нету...

[Ilona]

А у чёрной крысы есть. Аж четыре разных подвида с разным количеством хромосом - ежели Вики, опять же, не врёт.

[runa]

похоже, что не врет:

http://www.biodiversity.ru/programs/rodent/species/rrattus_rratus.html
Posted on: Июнь 19, 2011, 02,31:43

А у чёрной крысы есть. Аж четыре разных подвида с разным количеством хромосом - ежели Вики, опять же, не врёт.

и дофига подвидов вообще. в одной только индии штук 20 выделяют. хотя все пишут про то, что требуется пересмотр внутривидовой систематики

[Vorona]

Ален, говоря об " ни у одной не было замечено изменение в костях скелета и мышц" я имела в виду именно новосибирский эксперимент и 70 поколений сибирских пасюков.

[runa]

а откуда там будут такие изменения? условия содержания одни и те же, климат тот же, ведутся одни и те же линии...

изменения внутри вида связаны в основном с разными географическими зонами

[Vili-Nsk]

Про изменения в КОЛИЧЕСТВЕ костей - особенно улыбнуло  На такое надо не одну тысячу лет - и то не факт, что будет!
Вообще, что за "проект"? Это что - студенческая работа будет? Как-то по текстам топикстартера создается впечатление, что - да. Серьезные исследователи на форумах и в википедии информацию не собирают...
ТС, познакомьтесь с работами Новосибирского ИЦиГ - там пасюков разводят с 1959 года, с исследованиями и этологическими, и генетическими. Вы хотите повторить их работу?!?
ПС. Лично у меня живет самка из этих, "поведенческих" крыс - Сулико, ее дети и внуки. Она из 73го поколения, сейчас у них должно было уже 76е вырасти...

[Ilja]

Ну, количество хвостовых позвонков может быть слегка разным (у крыс 28 - 30). Количество других костей у млекопитающих в пределах одного вида одинаковое.
Морфология костей (черепа в частности), да, меняется при одомашнивании. Читайте статьи новосибирского института. Окрас в каком-то плане тоже меняется. Среди ручных пасюков из упомянутого института почти нет агути селфов.

[Vili-Nsk]

Среди ручных пасюков из упомянутого института почти нет агути селфов.

В то время, когда я брала Сулико - были. Она - селф, и трое крысят, которых взяли одновременно с ней - тоже были селфы. В процессе одомашнивания у изначально помоешных селфов полезли маркировки, вплоть до капюшонов. Предполагается, что эти процессы (одомашнивание и маркированность) - связанные (у лисиц та же тенденция). В процессе отбора на одомашнивание этот признак (селф) "вымывается", а с учетом того, что популяция инбредная - становится больше гомозигот hh

[Franciska]

Ладно, всем спасибо, пойду читать форум про диких крыс. Мне не нужно всё на блюдечке, мне нужно как можно больше информации, чтоб можно было с этим работать, можно прочитать много статей, и безусловно этим я буду заниматься, но немного позже. Не думала, что встречу столько негатива безобидным вопросом. l

Не обижайтесь, человек ввязывающийся в научное исследование должен быть готов доказывать каждое свое утверждение. Или лучше сразу заняться художественным творчеством.
 То что Вы считаете пасюков "прекрасными животными" вводит Вас в круг людей, к которым и я и многие здесь, я думаю, готовы по-человечески относится с большой симпатией.

[Malyavka]

То что Вы считаете пасюков "прекрасными животными"

Это Вы о чем?!! 
Пасюки - разносчики бешенства и пожиратели мозга больных животных!

[ShessQ]

Да ладно, тут на форуме полно и вполне здоровых животных, чей мозг безнадежно сожран крысами. 

[Malyavka]

Угу. С различным количеством костей.