Крысиный Бум
Ветеринария => Болезни и лечение => Тема начата: runa от August 03, 2011, 23,01:25
-
преднизолон повышает давление.
вы им могли инсульт как раз таки спровоцировать (
-
Не думаю. Иначе бы не назначали преднизолон в первые часы инсультов.
Это врач такой диагноз поставил?
-
Не думаю. Иначе бы не назначали преднизолон в первые часы инсультов.
что - не думаю? гкс однозначно повышают давление.
при инсультах их назначают или в комплексе других мер, с антигипертензивными препаратами и под контролем за ад.
или при коллапсе:
Тяжелым осложнением церебральной катастрофы может быть острая гипотоническая реакция коллапс. Для борьбы с ней показано внутривенное струйное или капельное введение жидкостей (изотонический раствор хлорида натрия или 5% раствор глюкозы, полиглюкин, реополиглюкин) вместе со стимуляторами кровообращения (мезатон, фетанол, норадреналин). Гипертензивным действием при коллапсе обладают глюкокортикоидные гормоны - преднизолон, гидрокортизон, дексаметазон. Для проведения лечения требуется введение нескольких ампул гормонального препарата в течение суток.
http://rtestorator.ru/nervous-system/sosudy/147-lechenie-insulta.html
а просто при гипертонии (тяжелых формах) они противопоказаны, при легких - под строгим контролем ад.
-
После развития инсульта возможно появление выраженной артериальной гипотензии, которая может быть обусловлена одновременно развившимся инфарктом миокарда или резкой декомпенсацией сердечной деятельности. В этом случае для повышения артериального давления показано назначение таких препаратов, как дофамин, глюкокортикоидные гормоны и гутрон.
http://help-help.ru/reabil/28/
так что назначать-то назначают, вопрос в том - с какой целью.
это нужно понимать, иначе очень легко навредить
-
Написанно побочное действие, а не "одназначно". Побочное действие даже у угля есть. Если бы все так серьезно было, мы бы не советовали каждой первой крысе уколоть "на всякий" преднизолона.
Сами себе противоречите.
-
Написанно побочное действие, а не "одназначно". Побочное действие даже у угля есть. Если бы все так серьезно было, мы бы не советовали каждой первой крысе уколоть "на всякий" преднизолона.
Сами себе противоречите.
вы читаете, что написано-то?
при инсультах их назначают при коллапсе. для ПОВЫШЕНИЯ давления.
и при развивающемся отеке мозга.
а не всем подряд и как попало.
а что касается советов в любом случае уколоть преднизолон, так я уже писала. меня это как раз таки пугает, что советуют колоть при каждом чихе словно это витаминки какие... даже витаминки нельзя как попало колоть, а уж гкс тем более.
-
Кому назначают? Людям? А с крысами что? Как давление мерять будем? АД, ВЧД? Какое повышать, какое понижать? Как? При каких симптомах? :)
Руна, я все понимаю, но ненужно переносить и цитировать гуманную медицину. Еще и с алгоритмом действий - в/в, струйно... В подобных случаях для крыс польза от ГКС очевидна, несмотря на все ваши цитаты.
-
вот именно. если НЕТ возможности измерить крысам давление, то не нужно ширять крысам гкс при каждом удобном и неудобном случае.
было сказано - зверь гипертоник. ну и зачем ему в таком случае колоть гкс, просто так, на всякий случай, которые таки повышают арт. давление, да еще и без возможности проконтролировать это самое давление?
-
Прикольно. А почему зверь гипертоник? Кто ему давление мерял и установил это?
Руна, по вашему перед тем как ввести ГКС каждому животному нужно давление померять? А то не дай бог... :)
-
Прикольно. А почему зверь гипертоник? Кто ему давление мерял и установил это?
Руна, по вашему перед тем как ввести ГКС каждому животному нужно давление померять? А то не дай бог... :)
по первому вопросу - задайте этот вопрос владелице. она, я думаю, не с потолка это взяла?
по второй части. вообще-то да. не мешало бы. но поскольку с этим есть сложности, то назначают в надежде, что пронесет и ничего непоправимого не случится.
поэтому весьма желательно такие препараты назначать только по жизненным показаниям.
а не просто так, вдруг зверушко повеселеет.
у меня встречный вопрос. что именно в данном случае советовали лечить с помощью преднизолона?
при ранее озвученном д-зе гипертония.
-
давление, ес-но, померить не получается, но по наполнению и частоте пульса, по состоянию после берлиприла(отсутствие порфирина,активность, открытые глаза)
преднизолон моя ветврач не советовала. пока:пирацетам, и еще какой-то препарат(местный) типа церебролизина.. пока всё!
-
Если крыса задыхается, мы, подозревая в первую очередь проблемы с легкими - советуем колоть "коктейль"
Когда крысу не слушаются передние лапки, мы подозреваем опухоль или инсульт, неврологическую проблему - советуем гормон. Что здесь нелогичного? Это либо помогает, либо нет. И, как правило, реакция на гормон очень показательна.
А вот такие препараты как пирацетам, церебролизин, милдронат и прочие с недоказанной эффективностью - это лишняя дырка в теле зверя, часто лишний стресс. И часто упущенное время. Но их да, можно колоть не измеряя давления :)
-
Если крыса задыхается, мы, подозревая в первую очередь проблемы с легкими - советуем колоть "коктейль"
Когда крысу не слушаются передние лапки, мы подозреваем опухоль или инсульт, неврологическую проблему - советуем гормон. Что здесь нелогичного? Это либо помогает, либо нет. И, как правило, реакция на гормон очень показательна.
ну я не знаю, кто такие ВЫ.
а МЫ не советуем гкс колоть как попало в качестве диагностики
то-то и оно, что реакция может быть весьма показательна и необратима. если давление повысится до критического уровня.
а чтобы не подозревать и колоть наобум, делают рентген. ннэ? и тогда или подтверждают проблемы с легкими, или наоборот...
-
Вы наблюдали такие р-ции у крыс? Артериальная гипертензия после приема ГКС. Как диагностировали? Какой % вероятности этого побочного эффекта?
Вы вправду полагаете, что от ГКС больше вреда, чем пользы?
А какие доп. исследования провести слабеющей крыске с отнимающимися передними лапками? Что делать все то время, пока мы едем в клинику, сдаем анализы, ждем результата? Травматин колоть? :)
-
Руна, я все понимаю, но ненужно переносить и цитировать гуманную медицину. Еще и с алгоритмом действий - в/в, струйно... В подобных случаях для крыс польза от ГКС очевидна, несмотря на все ваши цитаты.
Алена, полностью соглашусь с Настей.
ты же знаешь, теория - теорией, а у крыс - практика и часто - не совпадает с теорией.
-
Алена, полностью соглашусь с Настей.
ты же знаешь, теория - теорией, а у крыс - практика и часто - не совпадает с теорией.
в данном случае ты не права...
Экспериментальную гипертонию можно вызвать, покрывая почку оболочкой из шелка, целлофана или акриловой смолы, а также путем субтотальной нефрэктомии, длительного введения соли и некоторых кортикостероидов, например альдостерона или дезоксикорти-костерона. Связь потребления большого количества соли или ее задержки в организме с гипертонией непонятна, но диета с ограниченным содержанием соли оказалась эффективной при лечении гипертонической болезни у человека. Ограничение потребления белка смягчает течение гипертонии у крыс, подвергшихся частичной нефрэктомии, по-видимому, вследствие развивающейся на почве белковой недостаточности неспособности к секреции адрено-кортикотропного гормона (гл. 48). Роль гормонов коры надпочечников неясна, однако адреналэктомия снижает кровяное давление у большого числа больных гипертонией людей, и почечную гипертонию невозможно вызвать у адреналэктомированных животных; введение же адренокортикотропного гормона или кортикостероидов приводит к развитию гипертонии у крыс, подвергнутых тотальной нефрэктомии.
http://bio-cat.ru/ebook.php?file=uait_t3.djvu&page=50
Роль гипоталамо-гипофизарно-надпочечниковой системы и, в частности, АКТГ и глюкокортикоидов в формировании циркадианного ритма АД несомненно [4, 59, 97, 102] представляет особый интерес, поскольку известно, что отличительной особенностью симптоматических гипертензий является внутренний десинхроноз, проявляющийся в отсутствии ночного снижения АД, закономерного для здоровых лиц и больных гипертонической болезнью, при сохранном ритме ЧСС [4, 6, 12, 49, 72, 118], что ряд авторов связывают с различиями в механизмах гуморального контроля этих показателей [6].
Глюкокортикоиды потенцируют действие КХА, обладают положительным инотропным эффектом, а АКТГ кроме того, способствует синтезу важного компонента регуляции АД (альдостерона, за счет чего наблюдается эффект повышения АД). Прием глюкокортикоидов в фармацевтических дозах тоже вызывает нарушения циркадианного ритма АД, подобные тем, что наблюдаются на фоне симптоматических гипертоний [6].
Для специальной линии крыс, TGR (mRen-2)27, служащей моделью вторичной или симптоматической гипертонии, также характерен извращенный характер циркадианной ритмики АД с акрофазой в период покоя и внутренний десинхроноз с ритмами активности-покоя и ЧСС [43, 74, 119].
У этих животных повышение АД тесно связано во времени с повышением концентрации глюкокортикоидов плазмы [43]. Эта линия животных имеет также нарушенную циркадианную ритмичность сосудистой гуанилатциклазной системы, [119], активирующуюся у здоровых животных в период покоя и ответственную за снижение АД в эти часы [42]. В нарушении суточной ритмики АД у лиц с симптоматическими гипертониями может играть роль также нарушение механизмов обратной связи системы «кортикостероиды - АКТГ - гипоталамический АКТГ-рилизинг фактор», важных для эффективного контроля эугормонального фона [39].
http://www.incart.ru/article.jsp?id=2244
можно и еще что-нибудь подобное при желании накопать...
в общем, крысе с гипертонией\склонностью к повышению ад назначать гкс - не самая хорошая идея.
надо очень тщательно взвешивать все за и против
-
Вы наблюдали такие р-ции у крыс? Артериальная гипертензия после приема ГКС. Как диагностировали? Какой % вероятности этого побочного эффекта?
Вы вправду полагаете, что от ГКС больше вреда, чем пользы?
А какие доп. исследования провести слабеющей крыске с отнимающимися передними лапками? Что делать все то время, пока мы едем в клинику, сдаем анализы, ждем результата? Травматин колоть? :)
настя, мне лень с вами спорить.
скажу только, что лечащий врач обсуждаемого зверя тоже считает нецелесообразным применение гкс.
-
Это не аргумент. :) Я бы не сильно доверялась врачу, кто бы хотел вылечить инсультоподобное состояние моей крысы Церебролизином. Ни тебе ни маннитола, ни фуросемида...
-
Это не аргумент. :) Я бы не сильно доверялась врачу, кто бы хотел вылечить инсультоподобное состояние моей крысы Церебролизином. Ни тебе ни маннитола, ни фуросемида...
ммм. почему же? смотря какое состояние, смотря сколько прошло после инсульта.
там сильно зависит от состояния и сроков. с людьми несколько проще, можно контролировать с помощью разных анализов и обследований, но если кратко, в первые часы\несколько суток (зависит от типа инсульта) нужна регидратация, и только потом дегидратация, если нарастает отек мозга
по той же ссылке, что я уже давала:
С целью коррекции нарушений водно-солевого обмена и кислотно-основного состояния, в том числе для борьбы с отеком мозга, необходимо поддержание оптимальных показателей водно-солевого обмена. Это обеспечивается проведением регидратации, а при появлении первых признаков отека мозга — проведением дегидратации. Для этого важно контролировать показатели осмо-лярности и содержание катионов в сыворотке крови, а также диурез больного. Доказано, что при геморрагическом инсульте отек мозга развивается через 24—48 ч, а при ишемическом — на 2—3-й сутки. Принимая во внимание эти данные, проводится дегидратация или регидратация организма больного инсультом.
-
там же:
Запрещено применение препаратов, резко форсирующих диурез, непосредственно после развития инсульта, к ним относятся фуросемид и манитол, они обладают способностью снижать минутный объем крови, нарушать микроциркуляцию и увеличивать осмолярность плазмы.
-
бли-ин.. надо ратолога позвать сюда какого-нибудь.
Алена, спорить с тобой тоже не буду, многабукоф читать сложно. Все это относится к человеку - с возможностями диагностики и медленному метаболизму. Повторюсь - теория, на практике у крысы давление не померишь, а ПРЕДПОЛАГАЕМАЯ польза от преднизолона\декса выше чем ПРЕДПОЛАГАЕМЫЙ вред. ИМХО.
-
Поделитесь информацией по метипреду и дипроспану, очень интересует использование в крысиной терапии.
Моя статистика складывается только из личных наблюдений.
-
бли-ин.. надо ратолога позвать сюда какого-нибудь.
Алена, спорить с тобой тоже не буду, многабукоф читать сложно. Все это относится к человеку - с возможностями диагностики и медленному метаболизму. Повторюсь - теория, на практике у крысы давление не померишь, а ПРЕДПОЛАГАЕМАЯ польза от преднизолона\декса выше чем ПРЕДПОЛАГАЕМЫЙ вред. ИМХО.
последние два фрагмента - исключительно про эксперименты на крысах. спешиал фо ю )
а ты - многабукафф, многабукафф
я и говорю, если есть более чем серьезные основания утверждать, что зверь - гипертоник (напомню, что он на берлиприле! препарате, снижающем ад), то предполагаемый вред от укола преднизолона НЕПОНЯТНО ЗАЧЕМ (логику этого назначения мне так и не пояснили) - выше, чем польза.
какую именно предполагаемую пользу надеялись получить от преднизолона в конкретном случае? за счет какого его свойства?
в том-то и беда, что многие привыкли колоть чуть что стандартный набор лекарств, почти не думая, что они могут быть не только не нужны, а то и опасны
-
А вот такие препараты как пирацетам, церебролизин, милдронат и прочие с недоказанной эффективностью - это лишняя дырка в теле зверя, часто лишний стресс. И часто упущенное время.
Весьма похвально, что вы с почтением относитесь к доказательной медицине. Жаль, что не все врачи, в том числе и именуемые тут "ратологами", разделяют вашу точку зрения.
-
если говорить о крысах-гипертониках, которые получают соответствующую терапию, то не будем забывать, что этот диагноз тоже берется по сути с потолка, опираясь на свои догадки и симптоматику.
-
если говорить о крысах-гипертониках, которые получают соответствующую терапию, то не будем забывать, что этот диагноз тоже берется по сути с потолка, опираясь на свои догадки и симптоматику.
безусловно. специфика терапии крыс в данном случае такова, что выводы делаются только по косвенным симптомам и ответной реакции на те или иные препараты...
кстати, еще такой существенный момент. я вот читала-читала ночью кучу разных статей и исследований, и пришла к неутешительному выводу. крысам терапия человеческими гкс вообще не очень-то подходит.
гуманные гкс все так или иначе являются заменой кортизола (синтетическими аналогами), основного гормона, вырабатывающегося человеческими надпочечниками, и кортизона. а у крыс основным гормоном является кортикостерон. у людей он тоже вырабатывается, но в незначительных кол-вах, и насколько я поняла, синтетических аналогов этого гормона нет. по крайней мере я не нашла...
возможно, поэтому у крыс побочные на гкс вылезают чаще, чем у людей или, скажем, собак (у них тоже основным является кортизол)?
-
Поделитесь информацией по метипреду и дипроспану, очень интересует использование в крысиной терапии.
Моя статистика складывается только из личных наблюдений.
метипред - метилпреднизолон. это тоже синтетический аналог кортизола. показания и противопоказания практически такие же, как у дексаметазона и преднизолона...
дипроспан - бетаметазон. фторированное производное синтетич. аналога кортизола. то же самое, показания и противопоказания практически такие же..
в чем между ними всеми разница (и есть ли она в практическом применении) - надо допрашивать фармацевтов или медиков, регулярно работающих со всеми этими препаратами
ага. ну вот кое-что нашла...
но это касается местного применения гкс
"Введение в молекулу кортикостероида атомов фтора или хлора (галогенов) значительно повышало активность препарата. "Галогенизированные" средства образовали классы средних, сильных и очень сильных ГКС.
Однако наряду с повышением терапевтической силы препаратов при введении в молекулу кортикостероида фтора или хлора увеличивается количество побочных явлений. Из-за "загруженности" молекулы кортикостероида дополнительными "усилителями" препараты дольше задерживаются в эпидермисе. Чаще наблюдаются атрофия кожи, телеангиэктазии. А если учесть, что топические кортикостероидные гормоны - препараты, чаще всего применяемые при хронических дерматологических заболеваниях, таких как экзема, атопический дерматит, нейродермит и т.д., становится ясно, что необходимое длительное использование данных средств, чревато неизбежным развитием указанных побочных явлений. "
-
тогда чем объясняется неоспоримый эффект от использования гкс/кортизола.
-
кортизол у них же тоже вырабатывается, только в гораздо меньшей степени..
-
Поделитесь информацией по метипреду и дипроспану, очень интересует использование в крысиной терапии.
Моя статистика складывается только из личных наблюдений.
Pum, мне тоже однажды довелось пользоваться дипроспаном. Крыска с опухолью гипофиза. Из числа тех единичных крысок, которые жили с этой бедой досаточно долго. Она жила на гормоне 2 месяца. Вполне комфортно. Только очень похудела на гормонах, жалко было колоть. Поэтому решили перейти на дипроспан. Он считается ГКС длительного действия. Кололи 1 раз в 3 дня. Наверное, можеть быть альтернативой ежедневным инъекциям преднизолона. Но сильно дороже.
Метипредом пользоваться не доводилось.
-
Вообще мне в практике приходилось нередко наблюдать работу гормонов, а именно как они 'уничтожают' животное.
Как правило, наша российская ветеринария основана на золотом принципе, он называется наобум. Не зная ни диагноза ни причины сразу начинают лечить. Отсюда такое частое назначение аб и гормонов (знаний нет, а свою попу жалко). С одной стороны в 80% животное вытащат (при этом сильно навредив) Ну а в 20% нет, потому что добили гормонами или неверным лечением. Самое забавное, что из 100% гормоны наверно нужны лишь 3%-5%. Если уж простите отёк квинки то несомненно необходим дексаметозон. Но если у животного в следствии травмы отёк ему не нужен преднизолон, есть куча препаратов того же спектра действия, но без явного вреда. (Травматин к примеру)
Самое забавное когда хозяева пусть и державших крысок 8-12 лет сами назначают лечение сначала преднизолоном потом дексаметазоном. Потом идут к врачу но животное уже не реагирует на профессиональную медицинскую помощь (благо она бывает) т.к почки и печень убиты дексаметозоном. К примеру дексаметозон колется всегда одинарно. А если недай Бог его курсом назначили то 100% животное погибнет.
Давайте вспомним, что такое гормон. Не буду цитировать википедиию и тд, я своими словами.Гормон - Это вещество которое в минимальных дозах способно оказывать необходимое действие на ткани организма. Теперь давайте представим, что будет если мы увеличим необходимую дозу действия на ткани, каков эффект? У нас в розетках 220V а если дадут 1000, то у всех простите аппаратура полететь может. (отсюда всякие ожирения, похудания, что уже отклонение от нормы.)
Можно говорить смело, что в любом назначении и при любом случае гормоны вредны. (опять же если не выбирать между 2 зол.) Сейчас уже существуют научные статьи, что одна из причин появления рака именно употребление гормонов. (Хотя вон много асматиков брызгают стероиды и ничего. )
Приведу последний пример. Вы наверно слышали о таких препаратах которые кошкам дают в момент течки? Дали таблеточку и орущая кошечка замолчала и все счастливы. Как вы думаете из чего эта таблеточка? Конечно гормоны. Так вот во всей Европе подобные препараты запрещены, а у нас всё как обычно. При употреблении всяких стопбарьеров и контросексов 100% будет или анкология или эндометриты и т.д. и т.п. При том с последнего употребления может пройти 8 лет. Нехилая штука гормон?
Хочу подытожить что гормоны, как правило скрывают симптоматику, а не лечат. Это очень сильное и действенное в-во которое должно быть использовано в самых необходимых случаях.
-
есть куча препаратов того же спектра действия, но без явного вреда. (Травматин к примеру)
А это уже другая крайность - вместо лекарственных препаратов назначать гомеопатию, и тем более утверждать, будто некий "травматин" имеет тот же "спектр действия", что и известные ГКС.
-
Поэтому решили перейти на дипроспан. Он считается ГКС длительного действия. Кололи 1 раз в 3 дня. Наверное, можеть быть альтернативой ежедневным инъекциям преднизолона. Но сильно дороже.
Есть и другие виды пролонгированных ГКС - тот же депо-медрол, к примеру, и он существенно дешевле, чем дипроспан.
-
А это уже другая крайность - вместо лекарственных препаратов назначать гомеопатию, и тем более утверждать, будто некий "травматин" имеет тот же "спектр действия", что и известные ГКС.
Не так меня поняли. Имелось ввиду что глупо при любом малейшем отёке назначать гормоны, для этого есть другие препараты. Пусть та-же гомеопатия, что является лекарственными препаратами. Можно и аб при воспалениях, не редко так назначают кстати ;D
-
Можно говорить смело, что в любом назначении и при любом случае гормоны вредны. (опять же если не выбирать между 2 зол.) Сейчас уже существуют научные статьи, что одна из причин появления рака именно употребление гормонов. (Хотя вон много асматиков брызгают стероиды и ничего. )
есть исследования, что при использовании гормонов в виде спреев, побочные встречаются намного реже, чем при хи системном применении у тех же астматиков
-
На мой непросвещенный взгляд нет ничего глупее, чем вообще назначать гомеопатию. А вот гормоны при отеках могут иметь смысл.
-
И вообще глупо сопоставлять лекарства и гомеопатию.
-
есть исследования, что при использовании гормонов в виде спреев, побочные встречаются намного реже, чем при хи системном применении у тех же астматиков
Этого я не знал, я всё таки к человеческой медицине меньше отношусь)
На мой непросвещенный взгляд нет ничего глупее, чем вообще назначать гомеопатию. А вот гормоны при отеках могут иметь смысл.
Ну не хочу с Вами спорить. Видимо у Вас к ней неприязнь какая-то. Скажу одно лишь, что гомеопатия очень мощные и сильные лекарственные средства. Главное чтоб врач их правильно назначал.
-
Скажу одно лишь, что гомеопатия очень мощные и сильные лекарственные средства.
;D Настолько мощные и такие же опасные как ГКС?
-
С одной стороны в 80% животное вытащат (при этом сильно навредив) Ну а в 20% нет, потому что добили гормонами или неверным лечением. Самое забавное, что из 100% гормоны наверно нужны лишь 3%-5%. Если уж простите отёк квинки то несомненно необходим дексаметозон. Но если у животного в следствии травмы отёк ему не нужен преднизолон, есть куча препаратов того же спектра действия, но без явного вреда. (Травматин к примеру)
Самое забавное когда хозяева пусть и державших крысок 8-12 лет сами назначают лечение сначала преднизолоном потом дексаметазоном. Потом идут к врачу но животное уже не реагирует на профессиональную медицинскую помощь (благо она бывает) т.к почки и печень убиты дексаметозоном. К примеру дексаметозон колется всегда одинарно. А если недай Бог его курсом назначили то 100% животное погибнет
Shess, это ваша собственная статистика? Откуда вы все это взяли?
-
;D Настолько мощные и такие же опасные как ГКС?
Как было написано выше и углём можно навредить. То что, люди по своему незнанию не верят в гомеопатию и считают её глупой не значит, что она не работает. Она менее опасная, но менее быстрая. Хотя опять же всё зависит от врача.
-
Shess, это ваша собственная статистика? Откуда вы все это взяли?
Статистика моя. Взято из обучения и работы в ветеринарной клинике.
-
Если вы почитаете, что лежит в основе учения о гомеопатии, то пылу у вас поубавиться. Уверенна, максимум что вы читали о травматине - это листок-вкладыш к препарату. :)
Но нельзя не согласиться с вами, что вера творит чудеса. Только вот животным этого не объяснишь. Поэтому гомеопатию оставьте для людей.
Взято из обучения и работы в ветеринарной клинике.
Отлично. Давайте теперь примеры.
-
Как правило, наша российская ветеринария основана на золотом принципе, он называется наобум. Не зная ни диагноза ни причины сразу начинают лечить.
Не хайте русскую медицину. Она порой лучше, чем "на западе".
Вы наверно слышали о таких препаратах которые кошкам дают в момент течки? Дали таблеточку и орущая кошечка замолчала и все счастливы. Как вы думаете из чего эта таблеточка? Конечно гормоны. Так вот во всей Европе подобные препараты запрещены, а у нас всё как обычно.
Неправда, ни фига они не запрещены.
-
нашла кое-что, имхо, весьма существенное для нас.
--------------
Известно, что дексаметазон (селективный агонист только глюкокортикоидных рецепторов), в отличие от кортикостерона (в низких дозах преимущественно связывается с минералокортикоидными рецепторами), в однократной дозе у крыс вызывает апоптоз (генетически запрограммированную гибель) гормончувствительных клеток гипоталамуса и, как следствие, снижение секреции АКТГ. При этом предварительное введение крысам кортикостерона блокирует данный эффект дексаметазона, что может быть обусловлено предотвращением кортикостероном образования гомодимерных рецепторов, в его отсутствие формирующихся при действии дексаметазона. Отсюда следует необходимость пересмотра целесообразности использования специфических лигандов глюкокортикоидных рецепторов типа дексаметазона в качестве противовоспалительных препаратов. В этом отношении более безопасны природные кортикостероиды или их синтетические аналоги, например преднизолон и его производные, которые сбалансированно влияют на экспрессию генов и не вызывают гибели чувствительных к ним клеток гипоталамуса или тимуса (необходимое условие предотвращения таких системных эффектов глюкокортикоидов, как иммунодепрессия и подавление секреции эндогенных кортикостероидов) [11]. Принимая во внимание сказанное, можно предположить, что отсутствие значительных побочных системных эффектов у новых представителей негалогенизированных стероидов, производных преднизолона, и наличие таковых у фторированных кортикоидов, имеющих сходство с дексаметазоном, обусловлено по крайней мере частично именно особенностями рецепторной димеризации в присутствии этих стероидов.
http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1172048&uri=index.html
-
Вы знаете вера не нужна. Не верьте тому что пишут в интернете. Я сам раз 50 колол травматин, поверьте работает. Я гомеопатией лет 5 занимаюсь и поверьте мне на слово хотя-бы это работает. Нет там 100 кратных разведений. (раньше были) Животные с хроническими нарушениями жкт после курса той-же гомеопатии выздоравливали. Не иначе самовнушение :D. Да и я не знаю как в других городах, но у нас вет врачи ежедневно в острых случаях и в хронических прибегают к гомеопатии. Но тема была первоначально не про это. А про гормоны.
Какие именно Вас примеры интересуют?
VaKa Я не хаю, я цитирую. Возможно не во всех странах. Но поверьте действительно эти препараты во многих странах запрещены.
-
вообще мы тут обсуждаем гкс, а не гомеопатию...
но мне мои веты говорили, что были какие-то исследования в харьковской вет.академии, там были получены интересные результаты. сама по себе гомеопатия у животных слабо работала. зато при сочетании с традиционными препаратами эффект был значительно лучше, чем без гомеопатии.
-
вообще мы тут обсуждаем гкс, а не гомеопатию...
но мне мои веты говорили, что были какие-то исследования в харьковской вет.академии, там были получены интересные результаты. сама по себе гомеопатия у животных слабо работала. зато при сочетании с традиционными препаратами эффект был значительно лучше, чем без гомеопатии.
Ключевое слово работала! Действительно есть такое, сам наблюдал. Однако если в гомеопатии получен слабый результат, это ошибка врача. Или разведение, или нужно было комплексный препарат и тд.
-
Нет уж, мы тут все обсуждаем. Человек предлагает альтернативу ГКС!
Я сам раз 50 колол травматин, поверьте работает
Как именно? Вот у каждого лекарственного препарата есть механизм действия. Какой меанизм действия у препарата Травматин? Почему этот работающий у вас препарат не может пройти клинически испытаний как принято в док. медицине? Как такое может быть - не описан механизм, но описанны эффекты! Это как у бабки водичку зашептать...
И в каких случаях вы назначаете Травматин? Интересно :)
-
Почему этот работающий у вас препарат не может пройти клинически испытаний как принято в док. медицине?
а кто тебе такое сказал? ты вообще изучала этот препарат и проводимые с ним исследования?
http://www.helvet.ru/upload/images/animal/12_Travmatin_onko.pdf
vethom.ru/books/Compilation2004_rus.doc
травматин по своему составу довольно-таки похож на траумель.
а вот как раз траумель проходил гораздо большее кол-во исследований
http://www.nocdm.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=22:traumelcscars&catid=2:articles&Itemid=7
http://www.traumeel.com/Traumeel_com_Clinical_Research_Russian.homotox?channel=Print&ActiveID=10003856
http://www.news-medical.net/news/20091113/124/Russian.aspx
www.referat77.ru/files/6767/ministerstvo_zdravoohraneniya_i.docx
http://www.medenta.ru/biosun/center/articles/index.php?ELEMENT_ID=77096
http://www.dissercat.com/content/sravnitelnaya-otsenka-effektivnosti-mestnogo-primeneniya-razlichnykh-grupp-protivovospalitel
в общем, лень дальше выковыривать ссылки, их действительно много
-
еще исследования травматина
http://webmvc.com/show/show.php?sec=7&art=34
http://vethom.ru/content/view/83/44/
http://east-house.org.ru/journals/vetklinika/2008/01Jan/07-08_01-2008.pdf
Исследования Костромской Государственной Сельскохозяйственной Академии доказали, что использование Травматина у коров с родовыми травмами (разрывы шейки матки и влагалища), позволяет значительно сократить время лечения больных животных (на 9 дней), снизить число острых послеродовых эндометритов (на 43%) и быстрее восстановить морфологические и биохимические показатели крови по сравнению с животными, которым применялись традиционные схемы лечения.
http://www.vetmagazines.ru/izdaniya/bio/bioarhiv/arhiv_2011_god/3_11/-29_30_3_2011/
Препарат «Травматин», не нарушая стадийности раневого процесса, ускоряет его за счет сокращения фазы травматического и воспалительного отека, что коррелирует с данными сонографии. Это сопровождается активизацией пролиферативных процессов в грануляционной ткани (увеличение количественного состава фибробластов в опытной группе по сравнению с контрольной на 20%) и ускорением эпителизации, что приводит к формированию прочного, нежного, подвижного рубца, не спаянного с окружающими тканями. Полученные данные позволяют рекомендовать препарат «Травматин» в практике ветеринарной хирургии в раннем послеоперационном периоде.
9. Комплексное применение препарата «Травматин» и «Травма гель» ускоряет заживление ран на 20-30% по сравнению с общепринятыми методами за счет. Наилучшим терапевтическим эффектом обладает применение «Травматина» в виде геля, нанесенного на область раны.
...
Результаты исследования отражены в учебном пособии: «Современные представления о репаративной регенерации костной ткани при оперативном лечении переломов костей у животных», одобренное УМО Высших учебных заведений в области зоотехнии и ветеринарии, методическом пособии: «Лечение переломов костей у плотоядных». Материалы диссертации используются в цикле занятий «Ветеринарная хирургия» для студентов очной и заочной формы обучения, для студентов по специализации «Кинология».
Полученные результаты используются в учебном процессе на кафедре анатомии и гистологии животных им. А.Ф. Климова ФГОУ ВПО «Московская государственная академия ветеринарной медицины и биотехнологии им. К.И. Скрябина», на кафедрах анатомии и ветеринарной хирургии ФГОУ ВПО «Казанская государственная академия ветеринарной медицины им. Н.Э. Баумана».
vak.ed.gov.ru/common//img/uploaded/files/SHakirovaFV.doc
снова-таки ссылок на исследования хватает, кому надо, тот и сам найдет еще.
травматин вообще-то видалем признан, как лек.препарат. а вы тут спорите...
http://www.vidal.ru/veterinar/opisanie/travmatin.html
-
Интернет мне сказал, Руна. Учитесь фильтровать информацию. Почитайте про уровни доказательности, про критерии достоверности, про независимые клинические испытания и кем они проводятся, как оцениваются. Возможно разберетесь почему вы не правы, приводя эти ссылки в качестве примеров на Доказательные исследования.
-
Вот, теперь и Видаль авторитетная книжка. ;D Книжка, где через каждые 10 листов рекламная страница с очередным зельем. Кто заплатил, тот и в списке :)
-
Интернет мне сказал, Руна. Учитесь фильтровать информацию. Почитайте про уровни доказательности, про критерии достоверности, про независимые клинические испытания и кем они проводятся, как оцениваются. Возможно разберетесь почему вы не правы, приводя эти ссылки в качестве примеров на Доказательные исследования.
приведите свои доказательства. ))
у вас-то кроме пустых слов - ничего иного нет. вы за это время, что потратили на написание ответа, даже приведенные ссылки просмотреть и прочитать бы не успели. тогда что вы пытаетесь мне доказать, если вы мои ссылки даже не открывали?
а таких поучающих советов и я вам могу надавать - выше крыши. вот с аргументацией у вас как-то туговато.
-
Доказательства чего? Вам ссылок накидать про то какие исследования считаются достоверными? Нет, я этим заниматься не буду. У вас самой это хорошо получается :)
-
Вот, теперь и Видаль авторитетная книжка. ;D Книжка, где через каждые 10 листов рекламная страница с очередным зельем. Кто заплатил, тот и в списке :)
видаль - просто справочник ) хороший, качественный справочник.
ну и так, для тех, кто в танке не в курсе. регистрацию препарата как лекарственного выдает не справочник...
-
Доказательства чего? Вам ссылок накидать про то какие исследования считаются достоверными? Нет, я этим заниматься не буду. У вас самой это хорошо получается :)
нет, доказательства того, что информацию по моим ссылкам вы читали. и конкретику, что именно вас там не устроило.
по каждой ссылке, плз.
а так - пустопорожняя болтовня и реакция в стиле "ниасилилмногабукофф", "вашего пастернака я не читал, но осуждаю".
-
Доказательства чего? Вам ссылок накидать про то какие исследования считаются достоверными? Нет, я этим заниматься не буду. У вас самой это хорошо получается :)
вот кстати. про доказательства.
ваше утверждение
Если крыса задыхается, мы, подозревая в первую очередь проблемы с легкими - советуем колоть "коктейль"
Когда крысу не слушаются передние лапки, мы подозреваем опухоль или инсульт, неврологическую проблему - советуем гормон. Что здесь нелогичного? Это либо помогает, либо нет. И, как правило, реакция на гормон очень показательна.
приведите доказательства целесообразности подобных назначений. со ссылками на те самые, правильные с вашей т.з., исследования.
-
Я гомеопатией лет 5 занимаюсь и поверьте мне на слово хотя-бы это работает. Нет там 100 кратных разведений. (раньше были)
Вы не в курсе, похоже. Вот состав упомянутого травматина, взят из ссылки на справочник Видаль-Вет:
Echinacea purpurea D4 15 мл
Chamomilla D4 15 мл
Calendula D4 10 мл
Arnica D4 15 мл
Нуpericum D6 10 мл
Hepar sulfuris D6 10 мл
Belladonna D4 10 мл
АСД-2 D9 15 мл
D9 - это какое разведение, по-вашему? Да даже и D4 - это 1:10000
-
Слышал, что в Питере (и не только) д-р Сотников весьма авторитетен. А вот что он пишет о травматине и подобных "препаратах ДОВЗАР":
http://www.vetclub.ru/content/view/344/70/
-
Нет уж, мы тут все обсуждаем. Человек предлагает альтернативу ГКС! Как именно? Вот у каждого лекарственного препарата есть механизм действия. Какой меанизм действия у препарата Травматин? Почему этот работающий у вас препарат не может пройти клинических испытаний как принято в док. медицине? Как такое может быть - не описан механизм, но описанны эффекты! Это как у бабки водичку зашептать...
И в каких случаях вы назначаете Травматин? Интересно :)
Вы меня все не поняли. Травматин назначаться при травмах,ушибах, перломах, вывехах и тд, и он в альтернативу ГКС не идёт. Хотя саму гомеопатию при должном образовании использовать можно в данном направлении. Здесь я говорю об образовании гомеопата.
В гомеопатических препаратах вообще не принято писать об механизме действия. Будь то человеческий или ветеринарный. Но если вам интересно то в составе указаны действующие в-ва. Про их действия вы можете ознакомиться либо из справочников ну или из интернета. За вас я это делать не буду.
В первую очередь иследования были проведены самой компанией ХЭЛВЕТ. Ну собственно вам уважаемая runa много чего предоставила за меня. Большое ей СПАСИБО! Если бы исследований не было, то данный препарат считался бы нелегализованным и его использование каралась бы законом. Как видите меня не посадили. Да и сама фирма цела и невредима. Ну а про то, что вы не хотите принимать доказательство, это ваше дело.
-
Так, хорошо. принимаем - ГКС - зло. Что вместо них? Что вы будете колоть крысе с отеком легких, с травмой конечностей\внутрн органов, при отказе лап - передних, задних, при кружении и тд? При всех тех болячках которые мы начинаем лечить симптоматически, потому что НЕТ времени на исследования? При которых назначается декс по 0,1-0,05 1-2р\д на 2-3 дня?
-
В первую очередь иследования были проведены самой компанией ХЭЛВЕТ. Ну собственно вам уважаемая runa много чего предоставила за меня. Большое ей СПАСИБО! Если бы исследований не было, то данный препарат считался бы нелегализованным и его использование каралась бы законом.
Для того, чтобы выпускать и продавать такие "препараты", тем более ветеринарные, производителю не нужно доказывать их эффективность - достаточно доказать их безопасность. А уж вся эта гомеопатия вполне безопасна даже при многократном превышении рекомендуемых дозировок.
-
Вы не в курсе, похоже. Вот состав упомянутого травматина, взят из ссылки на справочник Видаль-Вет:
Echinacea purpurea D4 15 мл
Chamomilla D4 15 мл
Calendula D4 10 мл
Arnica D4 15 мл
Нуpericum D6 10 мл
Hepar sulfuris D6 10 мл
Belladonna D4 10 мл
АСД-2 D9 15 мл
D9 - это какое разведение, по-вашему? Да даже и D4 - это 1:10000
Помойму в людской гомеопатии отказались от 100 кратных разведенный. Хотя могу ошибаться. Это я имел ввиду про людей.
Что касаемо статьи, то тут больше выражение личного мнения. Из оперы телефоны samsung лучше чем айфон потому-то и потому. Хотя доказательная база есть. Но так и За гомеопатию была представлена. То что гомеопатия работает и удачно используется. Тут давно война двух фронтов ведётся) В таком случае почему гомеопатия не запрещена ни в России ни в США? Если это шарлатанство.
Так, хорошо. принимаем - ГКС - зло. Что вместо них? Что вы будете колоть крысе с отеком легких, с травмой конечностей\внутрн органов, при отказе лап - передних, задних, при кружении и тд? При всех тех болячках которые мы начинаем лечить симптоматически, потому что НЕТ времени на исследования? При которых назначается декс по 0,1-0,05 1-2р\д на 2-3 дня?
Вообще хуже всего гормоны идут грызунам. В любом количестве. При отёке лёгких я скорее всего сам начну колоть декс, и об этом я писал выше только не 2-3 дня, а единожды. Ну и далее преднизолон. можно использовать Cerebrum compositum. Однако я пока не слышал об применении данного препарата у крыс. Травмы тоже разные бывают. Иногда действительно необходим декс. Иногда есть тот-же траумель.
Для того, чтобы выпускать и продавать такие "препараты", тем более ветеринарные, производителю не нужно доказывать их эффективность - достаточно доказать их безопасность. А уж вся эта гомеопатия вполне безопасна даже при многократном превышении рекомендуемых дозировок.
Тем не менее они ещё и эффективность доказали.
-
В таком случае почему гомеопатия не запрещена ни в России ни в США? Если это шарлатанство.
вопросы:
1) почему нет медицинских учреждений, которые лечили бы только (или по большей части) гомеопатией?
2) как было сказано выше, достаточно доказательств, что препарат безвреден. при наличии серьезных исследований о действительном лечебном воздействии гомеопатического препарата, он использовался бы т.н. традиционной медицине. почему не используются, если такие иссоедования имеются и эффективность доказана?
3) почему гомеопатические препараты продаются в ЕС без рецепта, тогда как практически ни один препарат т.н. традиционной медицины невозможно получить без рецепта?
4) каким образом может существовать медикамент, спектр воздействия которого, область применения не описаны в аннотациях? то есть это медикаменты "от всех болезней"?
5) где проходит граница между предполагаемым воздействием гомеопатического препарата и эффектом плацебо?
-
вопросы:
1) почему нет медицинских учреждений, которые лечили бы только (или по большей части) гомеопатией?
2) как было сказано выше, достаточно доказательств, что препарат безвреден. при наличии серьезных исследований о действительном лечебном воздействии гомеопатического препарата, он использовался бы т.н. традиционной медицине. почему не используются, если такие иссоедования имеются и эффективность доказана?
3) почему гомеопатические препараты продаются в ЕС без рецепта, тогда как практически ни один препарат т.н. традиционной медицины невозможно получить без рецепта?
4) каким образом может существовать медикамент, спектр воздействия которого, область применения не описаны в аннотациях? то есть это медикаменты "от всех болезней"?
Где вы такое взяли??? Ну что за бред? В одной России только куча гомеопатических клиник, где только и лечат гомеопатией. Вообще в своё время классическая медицина сделала хитрую вещь, дабы не остаться без работы объявили гомеопатию лженаукой. Вот всё и продаётся без рецепта. Гомеопатам проще. Глупость считать гомеопатию безвредной, при неправильной дозе проблем не оберётесь.
Вообще тут есть один забавный момент. Повторюсь снова. Я работая в вет клинике не раз наблюдал, как животное встаёт благодаря гомеопатии на ноги. Вопрос? Ну как оно встаёт из-за чего??? Или я вру? Зачем вам в Баранов играть то? Сколько ещё врачей должно сказать (а сам я пока вет врачом не являюсь), что гомеопатия работает?
-
И очень жаль, что гомеопатия не запрещена. Потому что это действительно шарлатанство.
Недавно вот в очередной раз писали, как одна мамаша загубила ребёнка. Она консультировалась у гомеопата, а ребёнок у неё на руках от воспаления лёгких умирал. Естественно кусочки сахара даже с воздействием шаманства, колдовства и гомеопатии воспаление вылечить не могли. Ребёнок умер.
-
Где вы такое взяли??? Ну что за бред? В одной России только куча гомеопатических клиник, где только и лечат гомеопатией. Вообще в своё время классическая медицина сделала хитрую вещь, дабы не остаться без работы объявили гомеопатию лженаукой. Вот всё и продаётся без рецепта. Гомеопатам проще. Глупость считать гомеопатию безвредной, при неправильной дозе проблем не оберётесь.
Дозе чего? :-) Любой анализ покажет, что действующего вещества в гомеопатических средствах просто нет. Она действительно безвредная. Как и бесполезная.
Вообще в своё время классическая медицина сделала хитрую вещь, дабы не остаться без работы объявили гомеопатию лженаукой.
Вот только гомеопатии лет 200, а народ от тех же воспалений лёгких массово помирать почему-то перестал только с развитием антибиотиков. Почему же ваше шаманство не спасало людей до этого?
5) где проходит граница между предполагаемым воздействием гомеопатического препарата и эффектом плацебо?
А на это легко ответить.
"Авторы метаанализа (англ. meta-analyses), опубликованного 27 августа 2005 г. в журнале «The Lancet» (англ.) [25], сделали вывод о том, что клиническая польза приёма гомеопатических препаратов обусловлена эффектом плацебо [26]. Группа исследователей из Швейцарии и Великобритании провела поиск в 19 электронных базах данных рандомизированных плацебо-контролируемых исследований применения гомеопатических препаратов, опубликованных с 1995 по 2003 г. Было выявлено 110 таких исследований, с которыми сопоставлено 110 испытаний аллопатических лекарственных средств из базы данных Кокрановского сотрудничества (англ.)русск.[27], отобранных согласно заболеваниям, при которых применялись препараты, и критериям оценки результатов лечения. В каждом из исследований, методологическое качество которых было тщательно оценено, в среднем участвовали 65 пациентов с различными патологиями: от ОРЗ до заболеваний хирургического профиля. Среди исследований гомеопатических препаратов только в 16 % случаев применялась классическая гомеопатия.
Исследования в обеих группах были близки по методологическому качеству, при этом в 19 % исследований применения гомеопатических и 8 % — аллопатических препаратов качество было очень высоким. Результаты большинства из них были позитивными, причём эффект лечения был выше в менее крупных исследованиях, качество которых было ниже. Однако при анализе только крупных исследований высокого качества (с адекватными рандомизацией, маскированием и анализом результатов) не было выявлено существенных отличий между эффектами гомеопатических препаратов и плацебо (8 исследований), тогда как в исследованиях аллопатических препаратов (6 исследований) показан значительный эффект[25]."
Так что нигде. Серьёзные независимые исследования показали, что плацебо. Собственно это как бы и не удивительно. Потому что это чистой воды шаманство.
Вообще тут есть один забавный момент. Повторюсь снова. Я работая в вет клинике не раз наблюдал, как животное встаёт благодаря гомеопатии на ноги. Вопрос? Ну как оно встаёт из-за чего??? Или я вру? Зачем вам в Баранов играть то? Сколько ещё врачей должно сказать (а сам я пока вет врачом не являюсь), что гомеопатия работает?
Шарлатанов от медицины немало. Гомеопаты даже адекватно механизм действия объяснить не могут. А для проверки существуют независимые клинические испытания. Результат их я привёл выше.
А вообще это конечно мощный лохотрон.
Берёшь простые сахарные шарики. Можно из одной коробки, ни один анализ, ни одни испытания всё равно не покажут различия. Доказывать эффективность не нужно. Описывать и пытаться понять действие не нужно. И продаёшь по цене настоящих лекарственных средств.
Мракобесие, как оно есть.
http://neurosite.narod.ru/h5.htm
Вот хоть это прочтите.
-
И очень жаль, что гомеопатия не запрещена. Потому что это действительно шарлатанство.
Недавно вот в очередной раз писали, как одна мамаша загубила ребёнка. Она консультировалась у гомеопата, а ребёнок у неё на руках от воспаления лёгких умирал. Естественно кусочки сахара даже с воздействием шаманства, колдовства и гомеопатии воспаление вылечить не могли. Ребёнок умер.
О, вот тот случай не приплетайте. Там реального врача-гомеопата не было, там была мамаша-дура, которая с тяжело больным ребенком на руках с интернетами консультировалась. Упоминания о враче-гомеопате появились только когда там оправдываться начали. Не было никакого врача.
Проблема гомеопатии в том, что каждый шарлатан норовит назвать себя гомеопатом, а народ верит. И потом переносит свое отношение на реальных врачей-гомеопатов.
-
О, вот тот случай не приплетайте. Там реального врача-гомеопата не было, там была мамаша-дура, которая с тяжело больным ребенком на руках с интернетами консультировалась. Упоминания о враче-гомеопате появились только когда там оправдываться начали. Не было никакого врача.
Проблема гомеопатии в том, что каждый шарлатан норовит назвать себя гомеопатом, а народ верит. И потом переносит свое отношение на реальных врачей-гомеопатов.
Прочтите статью на которую я ссылку дал.
Сама гомеопатия по определению - шарлатанство. Кто-то конечно и Малахову верит с гомеопатами, но к науке это отношения не имеет, потому что научными методами проверить не возможно. Действующего вещества нет. Независимые клинические испытания отличия от плацебо не показывают. Описания воздействия не существует. Только вера в колдовство.
-
На ту статью - десять статей говорящих об обратном. И все это не объясняет эффекта гомеопатических препаратов, применяемых на животных. На них вроде эффект плацебо не работает. =)
К тому же это все уже оффтоп. Тема о гормонах, а не о достоинствах и недостатках гомеопатии. =)
-
На ту статью - десять статей говорящих об обратном. И все это не объясняет эффекта гомеопатических препаратов, применяемых на животных. На них вроде эффект плацебо не работает. =)
Какой эффект? Вера? Ну, Малахов вот верит, что приседания диабет лечат, а инсулин надо в помойку выбросить. Тут доказательства нужны.
Есть во-первых всё-таки описание действия. Вера про то, что сахарные шарики, в которых есть один на 1 со многими десятками, а бывает и сотнями нолей шанс, что попала одна молекула вещества, и оно при этом почему-то может лечить с помощью энергуйства или чего там ещё, она за серьёзную фармакокинетику и фармакодинамику не сойдёт. Тем более в большинстве случаев разведение там такое, что из пипетки в тихий океан капнуть и то больше будет. (Секрет в том, что гомеопатия развивалась до развития молекулярной физики и Ганеман с остальными просто не знали, что нельзя разводить до бесконечности и вещества состоят из малых, но конечного размера составляющих).
Во-вторых есть клинические испытания.
Результаты независимых клинических испытаний я привёл выше - заметных отличий от плацебо нет.
В Москве, кстати, есть печально знаменитая клиника для птиц "зелёный попугай". Где используют в основном одну гомеопатию. Результат очевиден - большинство пациентов умирает.
А ещё, я где-то помню давал ссылку на провалившуюся докторскую диссертацию по ветеринарии. Когда автор пытался собак лечить гомеопатией. Защитить не удалось, потому что оппоненты легко доказали, что все случаи излечения не выбиваются из статистики случайностей, которые произошли бы и без гомеопатии.
В гомеопатических препаратах вообще не принято писать об механизме действия.
А не задумывались почему? Потому что этого механизма само собой просто нет. Возьмите вкладыш от любого нормального препарата, разверните и увидите подробное описание действия, фармакокинетики, фармакодинамики, противопоказания, побочные действия и так далее.
Теперь возьмите гомеопатию и что?
Почему гомеопаты боятся публиковать механизм действия, в отличие от настоящих врачей? Типа колдовской секрет? ;D
Но если вам интересно то в составе указаны действующие в-ва.
А вы не пробовали хоть раз прочесть и попытаться понять, что это за вещества, сколько их там и как они действуют? А не вестись на красивые непонятные латинские слова.
Что касаемо статьи, то тут больше выражение личного мнения. Из оперы телефоны samsung лучше чем айфон потому-то и потому.
Нет, магия и шаманство, которые нужно принимать на веру, против науки и доказательной медицины, когда воздействие можно проверить независимым испытанием, это не самсунг против айфона. Это мобильник против амулета, который якобы позволит общаться телепатически. Как, непонятно и проверить нельзя.
Тема о гормонах, а не о достоинствах и недостатках гомеопатии. =)
Есть врачи-ратологи, чей опыт доказан сотнями спасённых крысячьих жизней. Я в вопросе гормонов доверяю им.
-
Слышал, что в Питере (и не только) д-р Сотников весьма авторитетен. А вот что он пишет о травматине и подобных "препаратах ДОВЗАР":
http://www.vetclub.ru/content/view/344/70/
фишка в том, что д-р сотников не спец в этой области. и ругает якобы гомеопатический препарат за приписываемые ему аллопатические свойства..
но травматин (а также траумель и еще многие другие препараты) - не гомеопатия. это антигомотоксичный препарат, а не гомеопатический. это нечто среднее между гомеопатией и аллопатией. ругать не относящийся к классической гомеопатии препарат за то, что он туда не относится и не соответствует ее принципам - по меньшей мере нелогично...
-
Pum, мне тоже однажды довелось пользоваться дипроспаном. Крыска с опухолью гипофиза. Из числа тех единичных крысок, которые жили с этой бедой досаточно долго. Она жила на гормоне 2 месяца. Вполне комфортно. Только очень похудела на гормонах, жалко было колоть. Поэтому решили перейти на дипроспан. Он считается ГКС длительного действия. Кололи 1 раз в 3 дня. Наверное, можеть быть альтернативой ежедневным инъекциям преднизолона. Но сильно дороже.
Можно мне в личку ваши дозировки, мы сейчас перешли на дипроспан, отклик на него получше, чем на метпред. Только вот раз в 10 дней и раз в 5 дней маловато будет, слишком быстро растет новообразование, чаще боюсь с дозировкой не попасть, у врача смогу узнать только в следующие выходные. Из личных наблюдений: на дипроспане и метипреде практически не худеют.
Раз уж подняли тему про гомеопатию, интересно будет услышать, что вы думаете про фитопрепараты.
-
Так, хорошо. принимаем - ГКС - зло. Что вместо них? Что вы будете колоть крысе с отеком легких, с травмой конечностей\внутрн органов, при отказе лап - передних, задних, при кружении и тд? При всех тех болячках которые мы начинаем лечить симптоматически, потому что НЕТ времени на исследования? При которых назначается декс по 0,1-0,05 1-2р\д на 2-3 дня?
лен... а я крысам с отеком легких гкс и НЕ КОЛЮ! ибо - а зачем? зачем они нужны? при ол гкс применяются далеко не всегда, там нужен контроль за ад, нужно знать причины ол. так что безопаснее не использовать. купировать приступ ол можно и без гкс, уверяю тебя.
с травмой конечностей, смотря какой, конечно, но обычно тоже - не применяю гкс. ибо - зачем??
травмы вн. органов - зависит от многого. может да, может и нет.
при отказе лап опять таки - а причина отказа? зачем сразу гормоны ширять-то?
и ты перечитай то, что я нашла про действие дексаметазона на крыс. я лично для себя сделала вывод, что декс я теперь применять крысам или не буду вообще, или в более чем крайних случаях. и максимум разово. никаких 2-3 дня. нафиг-нафиг.
-
Для того, чтобы выпускать и продавать такие "препараты", тем более ветеринарные, производителю не нужно доказывать их эффективность - достаточно доказать их безопасность. А уж вся эта гомеопатия вполне безопасна даже при многократном превышении рекомендуемых дозировок.
траумель - чел. лек. препарат
-
Где вы такое взяли??? Ну что за бред? В одной России только куча гомеопатических клиник, где только и лечат гомеопатией. Вообще в своё время классическая медицина сделала хитрую вещь, дабы не остаться без работы объявили гомеопатию лженаукой. Вот всё и продаётся без рецепта. Гомеопатам проще. Глупость считать гомеопатию безвредной, при неправильной дозе проблем не оберётесь.
Вообще тут есть один забавный момент. Повторюсь снова. Я работая в вет клинике не раз наблюдал, как животное встаёт благодаря гомеопатии на ноги. Вопрос? Ну как оно встаёт из-за чего??? Или я вру? Зачем вам в Баранов играть то? Сколько ещё врачей должно сказать (а сам я пока вет врачом не являюсь), что гомеопатия работает?
то есть конкретных ответов нет? что-то не вижу аргументации, кроме "баранов". это самый сильный ваш аргумент - назвать тех, кто скептически относится к вашим БЕЗУСЛОВНЫМ утверждениям, баранами? тогда не портите, пожалуйста, репутацию гомеопатии еще больше.
и что, эти гомеопатические клиники работают наряду с традиционными? то есть скорая помощь на вызовы, например, ездит, или направления к врачам гомеопатической клиники выписываются?
вот я, да, баран, как вы выражаетесь: вот убейте не понимаю, почему эти эффективные препараты не используются широко и повсеместно? сделайте исследования и доклады на научных конференциях, обзовите гомеопатический препарат новым именем, штампуйте и загребайте бабло. почему этого нет?
-
"Авторы метаанализа (англ. meta-analyses), опубликованного 27 августа 2005 г. в журнале «The Lancet» (англ.) [25], сделали вывод о том, что клиническая польза приёма гомеопатических препаратов обусловлена эффектом плацебо [26]. Группа исследователей из Швейцарии и Великобритании провела поиск в 19 электронных базах данных рандомизированных плацебо-контролируемых исследований применения гомеопатических препаратов, опубликованных с 1995 по 2003 г. Было выявлено 110 таких исследований, с которыми сопоставлено 110 испытаний аллопатических лекарственных средств из базы данных Кокрановского сотрудничества (англ.)русск.[27], отобранных согласно заболеваниям, при которых применялись препараты, и критериям оценки результатов лечения. В каждом из исследований, методологическое качество которых было тщательно оценено, в среднем участвовали 65 пациентов с различными патологиями: от ОРЗ до заболеваний хирургического профиля. Среди исследований гомеопатических препаратов только в 16 % случаев применялась классическая гомеопатия.
с принятыми на данный момент исследованиями есть сложности именно в применении к классической гомеопатии.
они обычно как проводятся? группе людей с одинаковым д-зом и примерно одинаковыми симптомами даются одинаковые препараты и смотрят, чо из этого получается, чем выше процент положительного влияния, тем лучше препарат работает. верно? ну, там еще рюшечки в виде контрольных групп с плацебо и тыпы. несущественно.
почему такая штука однозначно не сработает с гомеопатией? потому что в классической гомеопатии - строго индивидуальный подход. и разным людям с одинаковым д-зом и схожими симптомами может быть назначено РАЗНОЕ лечение.
по одной из ссылок, что я давала, именно про такие сложности и писалось. и также было написано, что выведен новый метод проверок, который признан и традиц.медициной.
-
Фитопрепараты это хорошо.
Однажды довелось мне в спор вступить с курильщиками, моя позиция состояла во вреде курения и опасности жизни, ну а мои оппоненты напротив считали что курение чуть ли не польза. И давали мне кучу медицинских статей и доказательств, что это прям вообще мега супер средства и от рака и от прыщей ;D
То что вы кидаетесь выдержками из википедии, это конечно хорошо. Но только это не есть истина) Не верите не лечите, польза доказана, а то что где-то кто-то не верит гомеопатии от этого не большой вред) То что где-то кто-то умер из-за корявых гомеопатов это не должно ставить всю гомеопатию под удар. KAMER читайте, что я выше читал я не одну животину вытянул гомеопатией. На этом я спор прекращу, он бессмысленен.
-
только вы не пишите, от чего именно вы вылечили "животин" гомеопатией. и какова вероятность, что они поправились бы вообще без всякой гомеопатии, аллопатии или телепатии?
выше было сказано, что в гомеопатии требуется строго индивидуальный подход к каждому организму. каким образом диагностируется животное, чтобы применить к нему конкретный индивидуальный подход?
выше также было сказано, что гомеопатией можно и навредить, как и традиционными лекарствами. каким образом вы устраняете сомнения в диагнозе, когда применяете к животному гомеопатию?
-
с принятыми на данный момент исследованиями есть сложности именно в применении к классической гомеопатии.
они обычно как проводятся? группе людей с одинаковым д-зом и примерно одинаковыми симптомами даются одинаковые препараты и смотрят, чо из этого получается, чем выше процент положительного влияния, тем лучше препарат работает. верно? ну, там еще рюшечки в виде контрольных групп с плацебо и тыпы. несущественно.
почему такая штука однозначно не сработает с гомеопатией? потому что в классической гомеопатии - строго индивидуальный подход. и разным людям с одинаковым д-зом и схожими симптомами может быть назначено РАЗНОЕ лечение.
Хитро как, проверить нельзя, повторить тоже, как работает секрет, магия, испытания не проходит, зато стоит как полноценное лекарство. А если не помогло - значит применяли неправильно, или врач неправильный, а не гомеопатия виновата. :-)
Удобно.
Это почти все так шарлатаны работают.
Не помогло? Ну сами виноваты, неправильно использовали. Три раза в полную луну прыгали с амулетом на левой ноге? А надо было на правой. Это ваш колдун перепутал, а амулет действует. Честное слово. :-). Поверьте на слово.
-
Прочтите статью на которую я ссылку дал.
Сама гомеопатия по определению - шарлатанство. Кто-то конечно и Малахову верит с гомеопатами, но к науке это отношения не имеет, потому что научными методами проверить не возможно. Действующего вещества нет. Независимые клинические испытания отличия от плацебо не показывают. Описания воздействия не существует. Только вера в колдовство.
и я бы попросила выбирать выражения. свои эмоции про шарлатанство и т.д. вы можете слить в другом разделе.
а здесь давайте без эмоциональных выплесков, ок?
-
то есть конкретных ответов нет? что-то не вижу аргументации, кроме "баранов". это самый сильный ваш аргумент - назвать тех, кто скептически относится к вашим БЕЗУСЛОВНЫМ утверждениям, баранами? тогда не портите, пожалуйста, репутацию гомеопатии еще больше.
и что, эти гомеопатические клиники работают наряду с традиционными? то есть скорая помощь на вызовы, например, ездит, или направления к врачам гомеопатической клиники выписываются?
вот я, да, баран, как вы выражаетесь: вот убейте не понимаю, почему эти эффективные препараты не используются широко и повсеместно? сделайте исследования и доклады на научных конференциях, обзовите гомеопатический препарат новым именем, штампуйте и загребайте бабло. почему этого нет?
Мне бабло не нужно. Я эти ответы давал, читайте выше. Нет наряду не работают, но кто хочет там лечиться. А не выписывают их потому что не в каждом мед вузе учат данному разделу. А тот-же траумель повсеместно в последнее время выпсывают. runa правильно написала гомеопатия реально ищет причину, а не следствие и подход индивидуален.
-
хорошо, давайте на примере. НАПРИМЕР, у крысы мокрота. когда я выбираю лечение, я думаю: ага, мокрота, значит надо ее вывести. (предположим, что это правильный ход) затем я думаю, какой препарат это может. ну, например, беру АЦЦ и там написано в аннотации: увеличивает объем мокроты, разрывает межмолекулярные связи, способствуя ее разрыхлению и отделению. и т.д. и беру, например, хееловский продукт "бронхиалис", открываю аннотацию, а там - фига. то есть я как бы только по названию и его местоположению на полке в аптеке догадываюсь, что, вероятно, он лечит какие-то проблемы с бронхами, горлом, легкими (?). как можно лечить такими препаратами? напомню, крыса копит мокроту, легкие неполноценно работают, организм получает недостаточно кислорода, сердце работает на износ, а у меня тут, блин, дилемма: АЦЦ или бронхиалис.
(ЗЫ. АЦЦ - для крыс плохо.)
-
Хитро как, проверить нельзя, повторить тоже, как работает секрет, магия, испытания не проходит, зато стоит как полноценное лекарство. А если не помогло - значит применяли неправильно, или врач неправильный, а не гомеопатия виновата. :-)
Удобно.
Это почти все так шарлатаны работают.
Не помогло? Ну сами виноваты, неправильно использовали. Три раза в полную луну прыгали с амулетом на левой ноге? А надо было на правой. Это ваш колдун перепутал, а амулет действует. Честное слово. :-). Поверьте на слово.
я понимаю, что по ссылкам ходить неохота, там многабукофф, проще просто так покричать.
что ж, для тех, кому лень ходить по ссылкам:
В процессе проспективного рандомизированного, открытого контролируемого, сравнительного в параллельных группах исследования оценивалась целесообразность дополнительного назначения Траумель С для лечения келоидных рубцов. Обследован 51 пациент: 26 пациентов контрольной группы (общепринятое лечение) и 25 пациентов изучаемой группы, которым дополнительно к общепринятому лечению (кеналог 40 в рубец 2-3 инъекции, 1 раз в месяц) назначали препарат Траумель С в инъекциях. Особенностью исследования является расчет количественных показателей эффекта вмешательства. Клиническая оценка и результаты исследований in vitro, выполненные на первичных культурах дермальных фибробластов человека, свидетельствуют о целесообразности дополнительного назначения препарата Траумель С при лечении келоидных рубцов.
-
Хитро как, проверить нельзя, повторить тоже, как работает секрет, магия, испытания не проходит, зато стоит как полноценное лекарство. А если не помогло - значит применяли неправильно, или врач неправильный, а не гомеопатия виновата. :-)
Удобно.
Клинические исследования:
Birnesser H, Oberbaum M, Klein P, Weiser M. The homeopathic preparation Traumeel S compared with NSAIDs for symptomatic treatment of epicondylitis (Гомеопатический препарат Траумель С в сравнении с НПВС для симптоматического лечения эпикондилита); Journal of Musculoskeletal Research 2004; Vol. 8: 119-128
Böhmer D, Ambrus P. Behandlung von Sportverletzungen mit Traumeel-Salbe - Kontrollierte Doppelblindstudie (Лечение спортивных травм мазью Траумель – контролируемое двойное слепое испытание); BM 1992; Vol. 21 (4): 260-268
Orizola AJ, Vargas F. The efficacy of Traumeel versus diclofenac and placebo ointment in tendinous pain in elite athletes: a randomized controlled trial (Эффективность препарата Траумель в сравнении с мазью диклофенака и плацебо при сухожильных болях у элитных спортсменов: рандомизированное контролируемое испытание) ; Med. Sci. Sports Exerc. 2007; 39 (No 5, Supplement): S78 (Abstract 858)
Schneider C, Klein P, Stolt P, Oberbaum M. A homeopathic ointment preparation compared with 1% diclofenac gel for acute symptomatic treatment of tendinopathies (Гомеопатический мазевой препарат в сравнении с 1%-ным гелем диклофенак при остром симптоматическом лечении тендинопатии); Explore 2005; Vol. 1 (6): 446-452
Schneider C, Schneider B, Hanisch J, van Haselen R. The Role of a homeopathic preparation compared to conventional therapy in the treatment of injuries: an observational cohort study (Роль гомеопатического препарата в сравнении с обычной терапией лечения травм: наблюдательное когортное исследование). Complement Ther Med, 2008 Vol.16: 22-27
Singer SR, Amit-Kohn M, Weiss W, Rosenblum J, Lukasiewicz E, Itzchaki M, Oberbaum M. Efficacy of a homeopathic preparation in control of post-operative pain - a pilot clinical trial (Эффективность гомеопатического препарата для контроля послеоперационной боли: пилотное клиническое испытание); Acute Pain 2007; 9: 7-12
Zell J, Connert W-D, Mau J, Feuerstake G. Treatment of Acute Sprains of the Ankle:A Controlled Double-Blind Trial to Test the Effectiveness of a Homeopathic Ointment (Лечение острых растяжений связок голеностопного сустава: контролируемое двойное слепое испытание для оценки эффективности гомеопатической мази); Biological Therapy 1989; Vol. VII (1): 1-6
-
и я бы попросила выбирать выражения. свои эмоции про шарлатанство и т.д. вы можете слить в другом разделе.
а здесь давайте без эмоциональных выплесков, ок?
Это не эмоции, это объективный факт. Когда сахарные шарики, которые не содержат ни молекулы лечащего вещества продают по цене лекарства и объясняют, что надо верить, то магически им передались какие-то лечебные свойства, а проверить это анализом или объяснить с помощью фармакокинетики и фармакодинамики нельзя - это мракобесие и шарлатанство.
Сейчас это конечно модно.
У нас вон Малахова сколько по ТВ показывали.
Люди любят верить в амулеты, битвы экстрасенсов, чудесные средства Малахова, магию, торсионные поля, гомеопатию, бабок-колдуний и прочее прочее прочее.
Но надо называть вещи своими именами.
Кто-то скажет, что его вот экстрасенс вылечил. Это тоже шарлатанством не называть?
В конце концов некоторые растворы, которые делают гомеопаты по определению противоречат объективным знаниям молекулярной физики.
Ибо в том же оциллококцинуме одна молекула печени какой-то там несуществующей утки приходится на большее количество молекул, чем есть вообще во всей известной науке вселенной.
Я уж извините, но в школе уроки не прогуливал. И не могу на веру воспринимать всерьёз рассказы об открытых якобы 200 лет назад, но так до сих пор никем научно не понятых и не обоснованных магических силах, которые передают свойства от лечащегося вещества сахару и воде.
-
(ЗЫ. АЦЦ - для крыс плохо.)
Почему? ::)
-
"а) При одной и той же болезни разные гомеопаты назначают совершенно различные дозы одного и того же лекарства. Из составленной нами ранее таблицы о препаратах Pulsatilla видно, что дозы колеблются между ДЗ и Д10. Большая вариабельность дозировки не может быть оправдана ни экспериментами, ни натянутой аргументацией. Остается только полагаться на интуицию опытного врача. Однако интуитивный выбор дозировки из большого числа возможных вариантов представляется весьма ненадежным, так как психическое и физическое состояние пациента зависит от внешних условий, настроения и т. д.
б) При одной и той же болезни или одном и том же симптоме (гомеопатия не знает понятия болезни в строгом смысле этого слова) гомеопаты применяют различные лекарства. Между этими лекарствами нет даже отдаленного сходства. К тому же следует отметить, что симптомы (или их совокупность) могут иметь совершенно нехарактерное внешнее проявление. Психологическая окраска, с которой пациенты рассказывают о проявлениях своей болезни, меняясь, затрудняет назначение лекарства: нельзя же соответственно менять назначение, ведь болезнь не изменилась!
Расхождение между номинальным и действительным составом гомеопатических лекарств мы показали довольно простыми опытами, проведенными совместно с Bernt в нашем берлинском институте. Так, например, препарат цинка содержит больше кремния, магния и алюминия, причем препараты фирмы из Карлсруэ значительно отличаются от препаратов лейпцигской фирмы.
Поскольку в гомеопатических средствах в качестве основы, как известно, используется молочный сахар, Bernt исследовал и его. Результаты этих опытов были доложены на берлинском конгрессе врачей (1960). Сначала 4 пробы молочного сахара из различных аптек были исследованы на чистоту, согласно требованиям гомеопатической фармакопеи. Все пробы удовлетворяли этим требованиям. Однако дитизоновый метод показал наличие примеси цинка, соответствующей по концентрации разведению Д6. Это означает, что при более высоких разведениях не может быть достигнута меньшая концентрация цинка, чем его примесь в молочном сахаре.
в) Одно и то же гомеопатическое лекарство может производить совершенно противоположное действие. Согласно правилу подобия, на котором в гомеопатии основано назначение лекарств, средство, которое вызывает у здорового человека симптомы болезни, способно устранить эти симптомы у больного. Мы не будем здесь касаться вопроса о научной обоснованности этого гомеопатического тезиса. Налицо — грубейшая логическая ошибка. Ей обязана гомеопатия своим возникновением.
Пример. «Людям, которые много кричат, следует прописывать арнику; тем, кто легко плачет (на похоронах и т. д.),—препараты меди» (Florentin, доклад на V ежегодном конгрессе гомеопатической лиги, Лондон, 1956).
Так как лекарственные средства в гомеопатии испытываются на здоровых людях, то можно сделать вывод, что здоровый человек, принявший арнику, должен кричать, а после приема меди—плакать. Следствие: если здоровому человеку дать препарат меди на веселом празднике, то он будет плакать, а если — на похоронах, то грустное настроение сразу исчезает.
г) Действие лекарства, согласно правилу подобия, испытывается на здоровых людях. Своеобразные логические ошибки возникают в том случае, когда какой-нибудь симптом лечится гомеопатически, но не может быть воспроизведен на здоровом человеке: например, право- и левосторонний паралич, депрессии при органических заболеваниях мозга, обострение сухотки спинного мозга, фибриллярные подергивания. Гомеопатически лечат: паралич лицевого нерва, нейролюес, ларингоспазм, полиомиелит, выпадение матки, недержание мочи и т. д. (Schoeler, 1955).
Курьезность испытания лекарств на здоровых людях, не говоря уже о разнородности испытываемых веществ (металлы, сера, соли, белки, токсины), самоочевидна. Спектр симптомов, воспроизводимых каким-либо лекарством на здоровом, представляет собою гомеопатическое показание для лечения этим средством больного, причем достаточно лишь сходства симптоматики. Истинная ценность этого принципа, не говоря уже о приведенных примерах, может быть проверена на современных лекарственных средствах.
Пенициллин не вызывает гонореи. Сальварсан не вызывает сифилиса или сходной болезни. Стрептомицин не вызывает легочного туберкулеза. Фолиевая кислота не вызывает злокачественной анемии.
Прямо-таки гротескным выглядит этот принцип, если подумать о токсических веществах.
Окись углерода вызывает удушье, но не излечивает таковое. Е 605 вызывает пароксизмальную тахикардию, однако не излечивает ее.
На этих двух простых примерах видно, как важно для врача причинное исследование, которое мало интересует гомеопата. Симптомы и их комплексы в большинстве случаев многозначны.
Например, причиной удушья может быть анемия, инфаркт миокарда, астма или пневмония. Следует ли все эти случаи лечить окисью углерода, поскольку она вызывает удушье у здорового? Эти примеры можно было бы при желании продолжить."
Это если говорить про сам принцип подобия. Но всё намного хуже, потому что согласно основам молекулярной физики, при таком разведении, как у гомеопатов, в их лекарствах просто нет действующих веществ. Ни гомеопатических, ни аллопатических.
И молекулярную физику более древняя гомеопатия отменить никак не может.
Ну и кроме того, если она так хорошо действует, то что же ещё лет 100 назад, многие сейчас легко излечимые болезни были смертельными? Где была эта волшебная гомеопатия? Почему жизнь так увеличилась с развитием доказательной медицины, микробиологии и так далее, хотя Ганеман и его последователи уже давно к этому времени были и весьма популярны?
Вообще это всё того же уровня, что и Петрик какой-нибудь с его чудесными нанофильтрами. Неплохое лобби у власть имеющих и всё.
-
хорошо, давайте на примере. НАПРИМЕР, у крысы мокрота. когда я выбираю лечение, я думаю: ага, мокрота, значит надо ее вывести. (предположим, что это правильный ход) затем я думаю, какой препарат это может. ну, например, беру АЦЦ и там написано в аннотации: увеличивает объем мокроты, разрывает межмолекулярные связи, способствуя ее разрыхлению и отделению. и т.д. и беру, например, хееловский продукт "бронхиалис", открываю аннотацию, а там - фига. то есть я как бы только по названию и его местоположению на полке в аптеке догадываюсь, что, вероятно, он лечит какие-то проблемы с бронхами, горлом, легкими (?). как можно лечить такими препаратами? напомню, крыса копит мокроту, легкие неполноценно работают, организм получает недостаточно кислорода, сердце работает на износ, а у меня тут, блин, дилемма: АЦЦ или бронхиалис.
(ЗЫ. АЦЦ - для крыс плохо.)
опять-таки, фишка в том, что аллопатия берет - и лечит симптом. лечат какое-то конкретное заболевание, без связи с остальным организмом. с гомеопатией так невозможно.
правда, хеель не чистая гомеопатия. но все равно. там другой принцип выбора препаратов.
поэтому с аллопатическим подходом к выбору препаратов выбрать для лечения бронхиалис сложно, конечно.
-
так, погодите, траумель с.
100 г содержит:
Arnica montana D3 1,5 g
Calendula officinalis Ø 0,45 g
Hamamelis virginiana Ø 0,45 g
Echinacea Ø 0,15 g
Echinacea purpurea Ø 0,15 g
Chamomilla recutita Ø 0,15 g
Symphytum officinale D4 0,1 g
Bellis perennis Ø 0,1 g
Hypericum perforatum D6 0,09 g
Achillea millefolium Ø 0,09 g
Aconitum napellus D1 0,05 g
Atropa bella-donna D1 0,05 g
Mercurius solubilis Hahnemanni D6 0,04 g
Hepar sulfuris D6 0,025 g
итого почти 4 г всякого растительного компонента. не густо, но и не слишком уж ничтожно. почему бы действительно этим растительным компонентам не оказывать какого-то воздействия ВМЕСТЕ с другими препаратами или при терапии какого-то единичного заболевания.
еще меня смущает понятие болей (в указанных выше исследованиях, у спортсменов). то есть имели место конкретные повреждения тканей, воспаления нервых окончаний, капилляров, суставных сумок или что-то еще? и после терапии траумелем действительно были ВИДНЫ изменения к лучшему? или это субъективное понятие боли? органы в порядке, а боль свидетельствует о неком функциональном нарушении?
-
Почему? ::)
Я от Новиковой слышала, что все отхаркивающие препараты для крыс по сути бесполезны, потому что у них тут та же проблема что и со рвотой - вход свободный, выход затуднен. =)))
-
А не выписывают их потому что не в каждом мед вузе учат данному разделу.
Ну а в физических ВУЗах давайте изучать теорию эфира и торсионные поля, историки пусть учат хронологию Фоменко, химиков вообще нафиг, даёшь алхимию, а астрономов заменим на астрологов. Даёшь назад средневековье. :-)
-
опять-таки, фишка в том, что аллопатия берет - и лечит симптом. лечат какое-то конкретное заболевание, без связи с остальным организмом. с гомеопатией так невозможно.
правда, хеель не чистая гомеопатия. но все равно. там другой принцип выбора препаратов.
поэтому с аллопатическим подходом к выбору препаратов выбрать для лечения бронхиалис сложно, конечно.
если вернуться к примеру с мокротой. понятно, что бороться надо не только с ней, а с причиной, почему она там скапливается. но если появилась потребность в ее выведении, то используется, разумеется, симптоматически препарат, который гарантирует ее выведение, а потом/одновременно комплекс, направленный на причину заболевания, в том числе и общеукрепляющего характера. то есть в применении к крысам гомеопатия может быть как-то оправдана в случае вялотекущих и не представляющих существенной опасности для жизни проблем. либо в качестве дополнения к любой традиционной терапии.
-
Это не эмоции, это объективный факт. Когда сахарные шарики, которые не содержат ни молекулы лечащего вещества продают по цене лекарства и объясняют, что надо верить, то магически им передались какие-то лечебные свойства, а проверить это анализом или объяснить с помощью фармакокинетики и фармакодинамики нельзя - это мракобесие и шарлатанство.
Сейчас это конечно модно.
У нас вон Малахова сколько по ТВ показывали.
Люди любят верить в амулеты, битвы экстрасенсов, чудесные средства Малахова, магию, торсионные поля, гомеопатию, бабок-колдуний и прочее прочее прочее.
Но надо называть вещи своими именами.
Кто-то скажет, что его вот экстрасенс вылечил. Это тоже шарлатанством не называть?
В конце концов некоторые растворы, которые делают гомеопаты по определению противоречат объективным знаниям молекулярной физики.
Ибо в том же оциллококцинуме одна молекула печени какой-то там несуществующей утки приходится на большее количество молекул, чем есть вообще во всей известной науке вселенной.
Я уж извините, но в школе уроки не прогуливал. И не могу на веру воспринимать всерьёз рассказы об открытых якобы 200 лет назад, но так до сих пор никем научно не понятых и не обоснованных магических силах, которые передают свойства от лечащегося вещества сахару и воде.
сорри, но малахов для меня не аргумент, я живу в другой стране, российское тв не смотрю, что такое этот малахов, которого ты уже который раз упоминаешь, знаю только по пародиям на его передачи.
и еще раз, навешивать ярлыки иди в другую тему. ок? ты лично не веришь в гомеопатию - твое право. тебя никто и не заставляет ее использовать. но уважай мнение других людей и высказывайся без ярлыков и наездов. личная просьба.
и вторая личная просьба. уже ко всем. я хотела обсудить НЕ ГОМЕОПАТИЮ. сделайте себе ДРУГУЮ тему и там цапайтесь по ее поводу.
-
Я от Новиковой слышала, что все отхаркивающие препараты для крыс по сути бесполезны, потому что у них тут та же проблема что и со рвотой - вход свободный, выход затуднен. =)))
не бесполезны, а вредны. данный препарат АЦЦ увеличивает количество мокроты, которая пытается эвакуироваться из организма через рот. крыса откашлять ее не может, следовательно она стоит на месте и усугубляет ситуацию, вплоть до того, что крыса начинает задыхаться.
-
ты лично не веришь в гомеопатию - твое право.
При чём тут верю-не верю? Вопрос веры это к церкви. А в науке, к которой относится медицина не на вере надо основываться.
И вообще прямо скажите, вы считаете, что в медицине разбираетесь лучше профессиональных ратологов, вылечивших сотни, если не тысячи наших животных? Потому что именно они рекомендуют использовать гормоны в ветеринарии грызунов. И это объективно действует без всякой веры.
-
Почему? ::)
крысы же не откашливаются... а раз не откашливаются, может возникнуть застой слизи, потому ацц, к примеру, нежелательно назначать одновременно с подавляющими кашель препаратами
и еще:
Ацетилцистеин фармацевтически несовместим с антибиотиками (пенициллинами, цефалоспоринами, эритромицином, тетрациклином и амфотерицином В) и протеолитическими ферментами.
но тут, правда, можно прием по времени разносить (не меньше 2 ч разрыв должен быть).
-
При чём тут верю-не верю? Вопрос веры это к церкви. А в науке, к которой относится медицина не на вере надо основываться.
И вообще прямо скажите, вы считаете, что в медицине разбираетесь лучше профессиональных ратологов, вылечивших сотни, если не тысячи наших животных? Потому что именно они рекомендуют использовать гормоны в ветеринарии грызунов. И это объективно действует без всякой веры.
ооо. ну начинается.
в стиле "а ты кто такая" я вообще дискутировать не собираюсь
-
крысы же не откашливаются... а раз не откашливаются, может возникнуть застой слизи, потому ацц, к примеру, нежелательно назначать одновременно с подавляющими кашель препаратами
Не, это всё понятно. Но Леди-Бёрд написала в общем, что "ацц для крыс плохо"... Вот я и удивилась. Нам назначали...
-
Не, это всё понятно. Но Леди-Бёрд написала в общем, что "ацц для крыс плохо"... Вот я и удивилась. Нам назначали...
кстати, я так понимаю, назначали в стране победившей доказательной медицины :)))
хотя нет. в стране доказательной медицины не мог вырасти на ее теле такой отвратительный чирей как хеель. и ведь не задавили до сих пор, компания живет и процветает, да еще и по всему миру расползается. ужас-ужас.
-
VaKa, из-за астмы я годами веду исследования на себе. Обострения астмы у меня случаются в период ОРЗ. Болит горло и бац- как камень на груди и дышать не могу - приступ, все хлюпает в легких и дышать с трудом могу только сидя и наклонившись вперед.
Я уже давно перепробовала все -бромгексины не помогают вообще, от АЦЦ и лазолвана и тп мокрота, а в моем случае это просто тянучая прозрачная жидкость которую невозможно откашлять и очень тяжело дышать.
Доча тоже астматик, но у нее еще не такая степень как у меня и бронхиты ей лечу прогреваниями, массажами и отваром исландского мха,иногда микродозированым гормоном местно ( вдыхает порошочек) и очень редко антибиотиками, т к они тоже провоцируют аллергические отеки стенок бронхов.
А если меня затянуло, то раньше помогал только преднизолон в вену и гормоны местно вдыхаю. Очень много лет отказывалась, когда врач назначал гормональные аэрозоли - сейчас считаю, что отказывалась напрасно, т к каждая болезнь переносилась настолько тяжело, что я могла не спать по неделе от постоянного удушья. Сейчас подобрала себе терапию - местный микродозированый гормон, который вдыхаю 1 р д постоянно, а когда заболею и дело движется к бронхиту, просто увеличиваю дозу этого препарата и варю себе исландский мох в больших количествах, он помогает снять отек и откашлять то, что скопилось в легких и не вызывает увеличения кол-ва мокроты.
И еще из опыта - 1 амп преднизолона в вену "подсушивает " легкие очень значительно , т е влажные хрипы уходят за пару часов и также не кашляю жидкостью уже через пару часов. Так что все же уменьшение отека и уменьшение жидкости в легких после преднизолона значительные ( в моем случае).
Эуфиллин в вену не так эффективен, а в некоторых случаях я даже не видела эффекта, кроме усиленного диуреза, тахикардии и сухости во рту.
-
кстати. я нашла статью про сравнение системных гкс и икс при ба
http://www.nedug.ru/lib/lit/therap/01oct/therap60/therap.htm
это не та, что я находила чуть раньше, но ту не могу найти. если вспомню, где я ее видела, покажу тоже.
-
И еще из опыта - 1 амп преднизолона в вену "подсушивает " легкие очень значительно , т е влажные хрипы уходят за пару часов и также не кашляю жидкостью уже через пару часов. Так что все же уменьшение отека и уменьшение жидкости в легких после преднизолона значительные ( в моем случае).
если есть аллергический компонент в заболевании, то конечно..
также есть рекомендации использования гкс при токсическом ол.
при остальных видах ол рекомендации разные. где-то применяют, где-то нет, где-то с оговорками.
например:
Для "уплотнения" мембран, функции которых в условиях гипоксии, гиперкапнии и ацидоза нарушаются, внутривенно водят глюкокортикостероиды (преднизолон 90-120 мг, гидрокортизон 400-600 мг, дексаметазон 4-8 мг), которые показаны при отеке легких на фоне респираторного дистресс-синдрома, шока, травмы, инфекции. При кардиогенном отеке легких, развившемся по причине артериальной гипер-тензии, эффективность глюкокортикостероидов сомнительна.
http://meduniver.com/Medical/Neotlogka/654.html
или разные схемы (с гкс и без) в зависимости от ад и причины ол:
первоначальные меры практически везде одинаковы (оксигенотерапия, морфин, спирт)
"Далее тактика лечения зависит от артериального давления причины отёка лёгких
Если систолическое артериальное давление меньше чем 90 мм. рт. ст., то:
— Допоминим дебутамин 5,0 на 200,0 физ. р-ра в/в капельно или адреналин 1,0 — 2,0 на 200,0 физ.р-ра. в/в капельно
— При неэффективности и С АД <60 мм. рт. ст. норадреналин 2,0 на 200,0 физ. р-ра в/в капельно или адреналин 1,0 — 2,0 на 200,0 физ. р-ра в/в капельно
— При пневмонии:
Преднизолон 60 — 120 мг. на 20,0 физ. р-ра в/в струйно
— При хронической сердечной недостаточности — гликозиды, дигоксин 0,75 — 1,0 или строфантин 0,05 % 0,3 — 0,5 на 20,0 физ. р-ра в/в струйно
Если систолическое артериальное давление выше чем 90 мм. рт. ст., то:
— Нитроглицерин под язык или в/в под контролем АД
— Лазикс/фуросемид 60 — 120 мг. в/в струйно
— При отсутствии инфаркта миокарда, нарушении ритма сердца и проводимости:
Эуфиллин 24% — 10,0 на 20,0 физ. р-ра в/в струйно
Дигоксин 0,75 — 1,0 или строфантин 0,3 — 0,5 на 20,0 физ. р-ра в/в струйно
— При неэффективности ИВЛ
http://kbmk.info/blog/college/130.html
так что если я не знаю причину ол и не могу измерить давление - я не применяю гкс.
если я знаю, что причина точно в пневмонии и нет склонности к повышению ад, то кратковременно могу использовать. а длительно при пневмониях гкс все равно нецелесообразно применять...
-
АЦЦ именно для крыс плохо по указанной выше причине - крыса не откашливает.
в странах доказательной медицины "растут" еще всякие гербалайфы, маннатеки и прочие сомнительные производители, потому что им выгодно там "расти", как и тому же хеелю.
-
АЦЦ именно для крыс плохо по указанной выше причине - крыса не откашливает.
но при этом бромгексин почему-то назначают...
-
а бромгексин действует по-другому, он не увеличивает объем мокроты, он ее разжижает. бромгексин я раньше активно применяла, правда, кое-какой эффект достигался только после длительного применения и вкупе с другой терапией. один такой эффект был доказан как прижизненной аускультацией, так и вскрытием. случай тогда был показательно очень запущенный. на бромгексин не видела ни разу негативной реакции. удушье после АЦЦ - видела.
-
можно использовать Cerebrum compositum. Однако я пока не слышал об применении данного препарата у крыс.
я использовала. И Коэнзим композитум. От безысходности. эффекта не видела. На форуме есть люди, которые тоже пробовали. Не помню кто.
-
"Далее тактика лечения зависит от артериального давления причины отёка лёгких
Если систолическое артериальное давление меньше чем 90 мм. рт. ст., то:
— Допоминим дебутамин 5,0 на 200,0 физ. р-ра в/в капельно или адреналин 1,0 — 2,0 на 200,0 физ.р-ра. в/в капельно
— При неэффективности и С АД <60 мм. рт. ст. норадреналин 2,0 на 200,0 физ. р-ра в/в капельно или адреналин 1,0 — 2,0 на 200,0 физ. р-ра в/в капельно
— При пневмонии:
Преднизолон 60 — 120 мг. на 20,0 физ. р-ра в/в струйно
— При хронической сердечной недостаточности — гликозиды, дигоксин 0,75 — 1,0 или строфантин 0,05 % 0,3 — 0,5 на 20,0 физ. р-ра в/в струйно
Если систолическое артериальное давление выше чем 90 мм. рт. ст., то:
— Нитроглицерин под язык или в/в под контролем АД
— Лазикс/фуросемид 60 — 120 мг. в/в струйно
— При отсутствии инфаркта миокарда, нарушении ритма сердца и проводимости:
Эуфиллин 24% — 10,0 на 20,0 физ. р-ра в/в струйно
Дигоксин 0,75 — 1,0 или строфантин 0,3 — 0,5 на 20,0 физ. р-ра в/в струйно
— При неэффективности ИВЛ
http://kbmk.info/blog/college/130.html
так что если я не знаю причину ол и не могу измерить давление - я не применяю гкс.
если я знаю, что причина точно в пневмонии и нет склонности к повышению ад, то кратковременно могу использовать. а длительно при пневмониях гкс все равно нецелесообразно применять...
блин, Алена! Как ты у крысы выяснишь - точно ли причина в пневмонии и нет ли склонности к повышению АД? Не будешь применять гкс? Не применяй. А дигоксин мне -что Волкова, что Малышева говорили - с огромной осторожностью, на самый крайний случай! (я сейчас не помню, наступил он тогда или нет, крыса умерла) что он более опасенчем тот же преднизолон.
-
блин, Алена! Как ты у крысы выяснишь - точно ли причина в пневмонии и нет ли склонности к повышению АД? Не будешь применять гкс? Не применяй. А дигоксин мне -что Волкова, что Малышева говорили - с огромной осторожностью, на самый крайний случай! (я сейчас не помню, наступил он тогда или нет, крыса умерла) что он более опасенчем тот же преднизолон.
ну пневмонию по рентгену можно же предположить с высокой долей вероятности? +анамнез и симптомы.
с дигоксином та же проблема, да. лучше не использовать, чем рисковать
-
ну пневмонию по рентгену можно же предположить с высокой долей вероятности? +анамнез и симптомы.
с дигоксином та же проблема, да. лучше не использовать, чем рисковать
пневмонию по рентгену - как раз таки сложнее определить чем просто ол.
-
;D
Руна, все может быть. Может руки кривоваты. Зато у моих от ГКС давление не скачет и я смело колю их в/м. ;D
о! и чем ты им его измеряла? давление.
А по теме если, то у Diesel90210, таже проблема что и у меня, поэтому я и рекомендую в/м инъекции заменить подкожными. Чтобы крыса после курса лечения могла передвигаться на 4 конечностях, а не ползать на 2.
фишка в том, что даже сильное разведение может не спасти от некрозов. реже намного, чем от неразведенного, но все равно бывает...
что касается проблем с лапами, если говорить серьезно.
предполагаю, что взаимосвязь таки может быть, но не настолько напрямую. опосредованно, через почки.
или, если параллельно со фторхинолонами используются гкс, то такое сочетание увеличивает риск разрыва сухожилий, особенно у возрастных пациентов.
насколько я знаю, ты гкс любишь применять, а я не очень. может, в этом причина того, что у твоих крыс часто проблемы с лапами после инъекций энрофл., а у моих редко?
-
возвращаясь к теме гормонов. насколько целесообразно использование преднизолона и подобных непролонгированных препаратов _через день_? или предпочтительнее меньшая дозировка, но ежедневно?
-
А если попробовать бетаметазон? Его и через 2 дня можно. Pum вроде говорила, что мальчику ее такая схема подходила.
Хотя, на мой взгляд, и преднизолон через день можно. Ведь снижая дозировку после длительного курса мы так и поступаем.
-
я сейчас уже довольно длительное время даю преднизолон возрастной крысе, у которой без преднизолона постоянный непрекращающийся мелкий тремор ног и хвоста. и даю сейчас через день, мне не хочется подсаживать его на гормон окончательно и бесповоротно.
-
гомеопатия и гомотоксикология - не совсем одно и то же.
Большой разницы нет.
Вот тут хорошо написано
"The theoretical foundation of homotoxicology, that all disease is an expression of the body’s fight against toxins, is not scientifically valid. The remedies used are predominantly homeopathic, and while the ultradilute ingredients are highly unlikely to have any biological effects, there may be active chemical compounds in the less dilute preparations. There is no consistent, reliable preclinical research validating the potential effectiveness of most remedies used in this approach, though isolated studies show some in vitro effects for some preparations. The limited clinical research in humans is mostly associated with a major marketer of homotoxicology remedies and so is at high risk of bias. The even more limited veterinary research is weak and unconvincing. Additional clinical research does not seem justified until the validity of the implausible theoretical foundations of homotoxicology is established through preclinical study. There does not seem to be a significant risk of harm from homotoxicology treatment so long as it is not used in lieu of established therapies."
http://skeptvet.com/Blog/2011/05/veterinary-homotoxicology/
-
там ключевая идея статьи, если я правильно поняла, в том, что гомотоксикология это плохо потому, что нет негативных эффектов, а значит, не может быть и положительных. а правильная безопасная медицина - это баланс между рисками и эффектом. применительно к современной аллопатии это верно, конечно... но этими мерками пытаются измерить и гомеопатию\гомотоксикологию.
настя, перенеси тред в тему про гомеопатию, плз.