Крысиный Бум

Ветеринария => Болезни и лечение => Тема начата: ingenio от February 05, 2015, 14,24:12

Название: Помогите советом по преднизолону
Отправлено: ingenio от February 05, 2015, 14,24:12
Опытные крысоводы помогите пожалуйста советом. Крыс мальчик, хроник с внутри отитными вещами. Получал из антибиотиков за время болезни все, что можно было, юнидокс, байтрил, цефтриаксон, кобактан, тилозин. На протяжении января антибиотики почти потоянно. Состояние постепенно приближалось к мозговой симптоматике (менинго-энцефалиту). Я уже отчаилась  и бросила колоть все и стала стимулировать иммунку Ветомом 1:1, достоточно быстро началось обострение, но этого я и ожидала. Стала колоть преднизолон 0,1  - 2 раза в день и гентамицин 0,05 2 раза в день. Сейчас состояние намного лучше, динамика очень положительная. Не знаю что работает, преднизолон или гентамицин  :-\. До обострения я старалась обойтись без гормонов. Он сегодня уже кушал, мозговая симптоматика меньше, порфирина на преднизолоне почти нет. Сегодня 3-й день моей такой терапии, дозу преднизолона я снизила до 0,05. Не знаю сколько его держать на преднизолоне - посоветуйте. Если работает гентамицин, то по идее нужно с преднизолона соскочить, но я боюсь. У кого есть такой опыт? И еще: максимальный курс гентамицина  какой?
Название: Re: Помогите советом по преднизолону
Отправлено: Vorona от February 05, 2015, 15,00:20
Вес?
Про гентамицин не знаю. На 0,05 преднизолона подержать еще несколько дней.
А что с отитом?
Название: Re: Помогите советом по преднизолону
Отправлено: ve4noe_leto от February 05, 2015, 15,21:22
гентамицин 7 дней
Название: Re: Помогите советом по преднизолону
Отправлено: ingenio от February 05, 2015, 15,27:37
550 вес сейчас. Несколько дней это сколько? И как с него слазить. просто снижать дозировку? Уши мы капаем сейчас байтрилом, но учитывая его антибиотико резистентность наверное нужно что-то другое. Например борная мазь?  Ветов нормальных (терапия) в Новосибирске нет,  есть у меня одна девушка на примете, поедем к ней уши смотреть, как еще лучше станет, не очень хочется по морозу его возить.  Отит там есть скорее внутренний , так как он трет уши сейчас очень характерно, в декабре отоскопом ничего видно не было....Снаружи ничего не видно. Но я это уже все проходила у меня и Яша и Чуи ушли примерно по такому пути.... Я наверное скоро куплю себе отоскоп....

Добавлено February 05, 2015, 15,29:04
гентамицин 7 дней

Гентамицин 7 дней  - это очень мало, для такой хрони...нужно тогда на что-то менять, вопрос на что?
Название: Re: Помогите советом по преднизолону
Отправлено: vombaty от February 05, 2015, 15,38:41
Что в ушки капали кроме байтрила? Байтрил разводили?

Добавлено [time]05 Февраль 2015, 14:40:22[/time]
Гентамицин 7 дней  - это очень мало, для такой хрони...нужно тогда на что-то менять, вопрос на что?
Вы перечисленные выше антибиотики каким курсом давали?

Отофа капли капали?
Название: Re: Помогите советом по преднизолону
Отправлено: ingenio от February 05, 2015, 15,50:07
Что в ушки капали кроме байтрила? Байтрил разводили?

Добавлено [time]05 Февраль 2015, 14:40:22[/time]
Вы перечисленные выше антибиотики каким курсом давали?

Отофа капли капали?
байтрил, да до 2.5 %
нормакс, ципромед  - отофа не капала, нужно посмотреть какое там действующее вещество
Анатолий, о курсе антибиотика можно говорить когда он работает, если в декабре цефтриаксон работал мы его кололи 14 дней, но тогда состояние было нормальное... А в январе, я меняла антибиотик каждые 5 дней, тк состяние все ухудшалось и ухудшалось....

Добавлено February 05, 2015, 15,53:03
То что уже колола, колоть больше нельзя и по человеческим медицинским законам и по крысиным....
Название: Re: Помогите советом по преднизолону
Отправлено: vombaty от February 05, 2015, 16,19:10
Байтрил 2,5% рекомендуют 1:1 с физраствором для капель, а у Вас получается чистый 2,5% был?
Отофа 2-3рд, по паре тёплых капель в каждое ухо 14дн.
В чём проявлялось ухудшение состояния?
Воду из поилки пьёт сама, при умывании заваливается?

 
Название: Re: Помогите советом по преднизолону
Отправлено: ingenio от February 05, 2015, 16,37:25
Байтрил 2,5% рекомендуют 1:1 с физраствором для капель, а у Вас получается чистый 2,5% был?
Отофа 2-3рд, по паре тёплых капель в каждое ухо 14дн.
В чём проявлялось ухудшение состояния?
Воду из поилки пьёт сама, при умывании заваливается?

За отофу спасибо большое, там рифамицин действующее вещество с низкой системной абсорбцией, думаю нужно попробовать.
Анатолий, не примите пожалуйста, мои слова за неуважение, но отвечать на вопросы в чем выразилось ухудшение состояния я сейчас здесь не буду, тк это долго. У меня нет проблем сейчас с диагностикой, я вчач с 5-ю специализациями и я уже похоронила 8 крыс....постепенно на печальном собственном  опыте становлюсь крысиным ветеринаром. У меня есть конкретные вопросы к тем, у кого есть опыт с гентамицином и выходом с преднизолона. Ну и если есть у кого-то, опыт лечения нестандартным антибиотиком, из тех, что нечасто используется у крыс - тоже буду благодарна.

Добавлено [time]Февраль 05, 2015, 17,19:56 [/time]
Анатолий, спасибо большое за схему по преднизолону в Л/С и за наводку на антибиотик, нужно было сюда выложить. возможно кому-нибудь будет полезно.

А по поводу аденомы - там типичная хронь развившаяся по верхнему пути... сомнений почти нет.... Но нельзя конечно быть уверенным на 100 % и опухоль совсем исключить нельзя, впрочем как и все в этой жизни. А это тогда значит, что сейчас работает не гентамицин, а преднизолон и отменять его нельзя..... Ну в общем, через пять дней поедем в клинику делать дополнительные исследования....
Название: Re: Помогите советом по преднизолону
Отправлено: Vorona от February 05, 2015, 19,47:24
доктор, а хотите я вас удивлю?
невылеченный отит, а вернее хронический, как у вас, да еще средний - как раз дает симптоматику огм..
Название: Re: Помогите советом по преднизолону
Отправлено: ingenio от February 05, 2015, 19,53:58
Лена, не стоит язвить. Симтоматика у него сейчас как раз Огм, но диагнозы ставятся не только на основе симптоматики, но еще и на основе анамнеза....
Название: Re: Помогите советом по преднизолону
Отправлено: Vorona от February 05, 2015, 19,58:31
да я не столько язвлю, сколько не понимаю, почему до сих пор отит-то не вылечен? Отоскопом смотрели - что видели? Помутнение перепонки?
Название: Re: Помогите советом по преднизолону
Отправлено: ingenio от February 05, 2015, 20,09:20
Причин почему не вылечин отит, много, я их здесь обсуждать не хочу. Там среди этих причин есть и моя вина, в том, что поздно приняла решение что-то делать, хотя подозрения , что не все в порядке были.  Пускаться в полемику по поводу действенности или недейственности антибиотико терапии, ее длительности, и почему процессы принимают хроническую форму, тоже не хочу. Поэтому  извините.... У большого количества людей крыса  становится декомпенсированной, и они думают, что это случилось резко....но в моем случае я так не думаю...., но тему я создала не за этим, свои конкретные вопросы я написала....
Название: Re: Помогите советом по преднизолону
Отправлено: Vorona от February 05, 2015, 20,37:46
ок.
Совет по преднизолону - поколоть еще 2-3 дня по 0,05 и переводить на таблетированную форму. Московские веты назначают метипред. Но! Нельзя отменять преднизолон совсем - отмена, даже не резкая, может привести к ухудшению состояния.

Заставь посмотреть уши, если перепонка мутная, если за ней видно гной - нужно открывать и промывать, вымывать гной.
Название: Re: Помогите советом по преднизолону
Отправлено: ingenio от February 05, 2015, 20,40:09
Спасибо!
Название: Re: Помогите советом по преднизолону
Отправлено: ingenio от February 08, 2015, 00,25:26
Сегодня мы по Новосибирску искали маленький отоскоп - не нашли, не смотрят уши крысам в Новосибирске  ::)   У Елены Александровны, рекомендованного терапевта,  отоскоп съели. :-\ Но  на приеме она сегодня подтвердила мои догадки, что гнойного отита у нас нет, и не было по косвенным признакам. Хроническая респираторка, по ходу сразу перешла в менингит. Гентамицин будем колоть 14 дней, по преднизолону тоже сказала пожизненно.  Но она нам назначила давать каплями инъекционный. Вообще она очень странно назначает инъекционные препараты каплями перорально, и  энромаг крысам каплями назначает... Я ни у кого из крысиных ветов такой практики не встречала. Говорит, что так лучше, и доза лучше соблюдается. Кто может прокомментировать  такое назначение?
Название: Re: Помогите советом по преднизолону
Отправлено: ve4noe_leto от February 08, 2015, 00,41:09
таблеточный преднизолон лучше всасывается и усваивается. про гентамицин - почкам "до свиданья" смело говори
Название: Re: Помогите советом по преднизолону
Отправлено: ingenio от February 08, 2015, 01,03:54
таблеточный преднизолон лучше всасывается и усваивается. про гентамицин - почкам "до свиданья" смело говори
Я встречала у крыс 14 дней про гентамицин в назначениях у Питерцев.  Он  у нас работает. :-\ У меня две крысы ушли с менингитной хронью и там преднизолон ничего не сделал, хотя состояние было менее тяжелым, когда я его подключала. Единственное, в тех случаях, я не делала искусственного обострения процесса. Когда я начала колоть гентамицин он лежал тряпочкой и обливался порфирином. А сейчас Херес уже ходит, ест, умывается. Хотя если честно, мне ближе к душе и мозгам, доколоть до 7 дней и перевести на сумамед (азитромицин). Я его использовала в своей стае очень давно, когда еще в Москве Яшу лечила. А Кененка, который живет теперь с ними, просто за его 3.5 года лечили достаточно большим количеством антибиотиков. Этим и объясняется антибиотико резистентность моих младших крыс :-[ Микрофлора то у них общая.... А про преднизолон иммунке "до свиданья" смело говори, впрочем у крыс иммунка сама по себе "до свиданья"  :-\. Мне вчера написали в личку люди, которым удалость слезть с преднизолона, но я думаю не в таких тяжелых случаях... Рисковать я не буду, крысе это даст пожить какое-то время.....
Название: Re: Помогите советом по преднизолону
Отправлено: vombaty от February 08, 2015, 01,06:36
Говорит, что так лучше, и доза лучше соблюдается.
Что-то выплюнет, что-то не проглотит.
Столько антибиотиков. Может есть смысл бак посев сделать, смыв.
Название: Re: Помогите советом по преднизолону
Отправлено: ingenio от February 08, 2015, 01,27:31
Столько антибиотиков. Может есть смысл бак посев сделать, смыв.

Для того, чтобы сдать бак посев нужно хотя бы 5 дней без антибиотика продержать... при менингите, это очень не айс...да и потом сегодня ЕА нам сказала, что ее практика бак посевов  не дает никакого результата, ничего толком там не высевается. Я своим крысам бак посев никогда не делала, и видимо если это будет, то не в этом случае.... во всяком случае не в этом курсе... тк он возможно не последний.... Ну по поводу гентамицина,  у меня есть еще 2 дня времени подумать и посоветоваться. В уши нам тоже сказали ничего не капать...Но мы все равно будем  :-\  при отсутствии отоскопов.... 
Название: Re: Помогите советом по преднизолону
Отправлено: Vorona от February 08, 2015, 02,31:06
каберголиновые препараты нашла? Метипред?
Не соглашусь с доктором по поводу мененгита, уж извини.
Название: Re: Помогите советом по преднизолону
Отправлено: ingenio от February 08, 2015, 02,52:07
каберголиновые препараты нашла? Метипред?
Не соглашусь с доктором по поводу мененгита, уж извини.
Лена, извиняю.....  :) инфекция и ОГМ сильно отличаются в развитии симптомов и катаральных явлений именно в динамике, как возникновения так и регрессии. У меня есть опыт ухода  и тех и других крыс. Но тем не менее Вы вполне имеете  право не соглашаться не видя крысу, и не зная всех нюансов   развития респираторного синдрома именно у моего крыса. Исключить полностью того факта, что 8 месяцев назад к медленно растущей ОГМ присоединился респираторный синдром нельзя, но то, что преднизолон с гентамицином из лежачей в тряпку крысы с ОГМ за 3 дня , не могли сделать нормальную крысу почти без мозговой симптоматики можно на все 100%.
Название: Re: Помогите советом по преднизолону
Отправлено: Vorona от February 08, 2015, 02,59:11
что преднизолон с гентамицином из лежачей в тряпку крысы с ОГМ за 3 дня , не могли сделать нормальную крысу почти без мозговой симптоматики можно на все 100%.
не совсем поняла построение фразы. При симптоматике огм тряпошную крысу поднимает как раз преднизолон. Или декс. Наша Польшкова говорит - если идет реакция на преднизолон, значит процентв 90 это огм.  Вон, крыса вообще в коме была, декс 0,5 по вене поднял на ноги. Правда, ненадолго. АГ там в итоге оказалась 1,3см, видела сегодня фото. ПРавда еще и почки и печень и сердце убитые напрочь..

Честно? За эти годы не видела ни одной крысы с менингитом. Зато видела кучу с огм.
Название: Re: Помогите советом по преднизолону
Отправлено: Vorona от February 08, 2015, 03,05:27
конечно, тебе виднее. У наших врачей есть опыт - на каберголине и метипреде крысы живут по полгода. У меня был такой случай - я и не чаяла крысу поднять, тряпошная, собралась усыплять. Ан нет, очухали и полгода жила.
а без аб да, никак нельзя - воспалительные  процессы по-любому есть.
Название: Re: Помогите советом по преднизолону
Отправлено: ingenio от February 08, 2015, 03,22:41
 Инфекционный менингит по моим данным является самой частой причиной ухода при хронизации респираторки по верхнему пути, сегодня наш рекомендованный врач мне это подтвердила. У меня 2 крысы ушли от ОГМ и 2 от Менингита, преднизолон не помогал никому из них. При опухоли крыса может встать из тряпочного состояния, но она будет заваливаться все равно, и не будет опираться на лапы.  По хорошему нужно делать вскрытие каждой ушедшей крысе, чтобы  понимать все нюансы. Но у нас в Новосибе уши вон не смотрят, про вскрытия я вообще молчу. Каберголин можно подавать на всякий случай, все ведь бывает и исключить огм может при жизни только мрт. У каберголина есть побочки? У Хереса просто такая нагрузка сейчас на почки.... курс гентамицина нужно закончить хотя бы.

Добавлено February 08, 2015, 03,30:47
Ну и еще: та же Польшкова научила меня по внешнему виду различать инфекционный менингит и огм. Херес-типичная инфекционная крыса.
Название: Re: Помогите советом по преднизолону
Отправлено: Vorona от February 08, 2015, 11,30:16
доктор, вам виднее - вы рядом. Но говорить про отсутствие вскрытия - вообще стыдно. Имея 5 мед специализаций. Некоторые вообще не имея мед образования это делают. Как тогда можно подтвердить диагноз - без вскрытия и без гисты? Чем докажешь, что это менингит? Словами? прижизненными симптомами? Была куча крыс, которых лечили по симптомам и - даже вроде вылечивали- а потом, на вскрытии оказывалось - что лечили не от того и диагноз-то совсем другой...
каберголин, конечно, какие-то побочки имеет, но гораздо более слабые, чем гентамицин.

ЕВ любит ставить оригинальные диагнозы, которые на вскрытии оказываются вульгарными, но не вылеченными.

У меня был такой случай - я и не чаяла крысу поднять, тряпошная, собралась усыплять. Ан нет, очухали и полгода жила.
встала без симптоматики вообще.


Название: Re: Помогите советом по преднизолону
Отправлено: vombaty от February 08, 2015, 11,42:22
При опухоли крыса может встать из тряпочного состояния, но она будет заваливаться все равно, и не будет опираться на лапы.
Каждые две недели у нас было тряпочное состояние с АГ, опиралась, вставала, ходила, заваливалась только при умывании, а когда на бок упала и не меняла положения - в ушке отит нашли.
Название: Re: Помогите советом по преднизолону
Отправлено: ingenio от February 08, 2015, 13,56:13
Да Лена, про вскрытие стыдно. :-\ Но это очень сложно, самостоятельно резать своих мертвых крыс. Мы с Тоней уже думали на эту тему,  о том, что нужно Вилию взять в учителя и начать это делать....Правда по патанатомии у меня специализации нет  ::)

А по поводу АГ и названий диагноза  и крысиной медицины  в целом спорить можно долго, только думаю не имеет смысла, особенно без подтверждения вскрытием, но некоторые  мои крысы  с подобными диагнозами уходили в Москве и там я делала вскрытие.  Для потдверждения менингита никакой гистологии делать не нужно, достаточно видеть воспалительные изменения в мозговых оболочках, внутреннем ухе ну и.т.д.  Ну а опухоль сложно не увидеть. 

Тема лечения крыс неисчерпаема,  и у меня есть много, что сказать противоречивого даже к Московским ветам. Польшкова, кстати не  придерживается жестких правил, например по поводу длительности антибиотикотерапии, ну и многих других вещей, она вообще очень думающий человек с очень хорошим клиническим мышлением, и за это я ее очень уважаю.

Вчера наша ЕА мне также объясняла про крысиный метаболизм и о том, что лечить их короткими курсами не имеет смысла.  Я ей даже возражать не стала, только спросила  объясните мне это на патогенитическом уровне - она не смогла. И еще сказала, что мой крыс Херес, которому 1 год и 10 месяцев находится в очень почтенном возрасте.  ::) Такой же вопрос ( про длительность курса), я когда-то задавала и одному из распиареных Московских врачей,  в ответ получила  эмоциональное: вы человеческие врачи ничего не понимаете в крысиной медицине. Видимо там  у них какой то один информационный источник.

Мои личные практические наблюдения, основаные на жизни и смерти собственных животных говорят следущее: все мои крысы, которые дожили почти до 3-х летнего возраста, в тч. и Кененок, которому сейчас 3,5 были пролечены короткими курсами 7, максимум 9 дней. Все крысы, которые уходили от хрони в около двухлетнем возрасте, лечились по крысиным канонам миним 14 дней, о то и 21. На мой взгляд критичным является  не длительность, а своевременность начала курса. И если ты упустил момент, то можно залечиться, бактериальное воспаление будет возврашаться.  Ну и конечно антибиотико резистентность микрофлоры, каждый год на рынок выводятся очень много новых антибиотиков, но наши врачи даже пробовать их не хотят, они лечат , только тем чем лечат....
Название: Re: Помогите советом по преднизолону
Отправлено: Vorona от February 08, 2015, 14,09:49
ушли мы с тобой от темы, но ладно.
Про длительность.
Раньше, лет 10-12 назад (пишу исходя из собственного опыта) курса байтрила было достаточно 7-10 дней. И он рекомендовался как аб первого выбора для крыс. Сейчас - бывает и 21 дня мало, и байтрил увы, перестает работать. Резистентность вырабатывается не только у болящих, но и у тех, кто живет рядом с ними. Поэтому сейчас начинают использовать аб новых поколений, сочетания аб (да-да и несочетаемые, казалось бы). Еще год назад я лечила крысу цефотаксимом - для нас это был новый аб. А сейчас был предложен уже марбофлокс. И все равно - не меньше 14 дней. А если аб применяются местно(отит), тогда - тем более.

Цитировать
очень сложно самостоятельно резать своих мертвых крыс.
верю. и это не просто сложно, это безумно больно. У меня пока есть возможность этого избежать, однако, по возможности, стараюсь присутствовать на вскрытиях мох крыс. Если у меня не будет возможности - вскрытия врачом- я сделаю это сама и не из любопытства, а потому что считаю безответственным - не понять отчего умерла крыса, которая живет в стае с остальными и - может ли это чем-то им грозить. Хотя, увы, вскрытие не всегда дает ответ на этот вопрос, настоящих патологов нет среди нас.
Название: Re: Помогите советом по преднизолону
Отправлено: ingenio от February 08, 2015, 22,51:08
При осмотре сегодняшнем Хереса нашла у него бельмо на левом глазу и глаз чуть больше второго :-\ Вот это уже симптом за ОГМ, во всяком случае у меня такое было, как раз у крыса, у которого в диагнозе огм сомнений никаких не было... Завтра 7 день гентамицина, решила его отменить. Подключу кабергалин и суммамед. В какой дозировке лучше кабергалин давать?
Название: Re: Помогите советом по преднизолону
Отправлено: Vorona от February 09, 2015, 00,18:01
не знаю что у тебя из каберголинов. Достинекс или аналог -от таблетки в 500мкг -  1/10  каждый день 1рд, смешать с 0,05мл воды, давать из шприца или с едой. Но может не захотеть с едой.

глаз чуть больше второго :-\ Вот это уже симптом за ОГМ,
у одной из моих крыс была диагностирована (гистологией, посмертно) неоплазия желез Хардериана. Глаза как раз выпучивались.

Если будет увеличиваться выбухание - хоть немного - или симптоматика огм усилится - добавь диакарб 1\10 1рд
Название: Re: Помогите советом по преднизолону
Отправлено: ingenio от February 09, 2015, 00,45:31
Спасибо, Лена !
Название: Re: Помогите советом по преднизолону
Отправлено: ingenio от February 10, 2015, 05,02:08
После поездок по врачам Хересу стало хуже. Сегодня уже 3-й день нарастает общая слабость и заторможеность. У него в симптоматике это и было всегда основными проявлениями. Перестал сам есть. Пьем Достинекс, преднизолон еще колю, на таблетки теперь уже не знаю как переходить в таком состоянии....
Название: Re: Помогите советом по преднизолону
Отправлено: vombaty от February 10, 2015, 09,55:38
Ушки капаете отофой?
Название: Re: Помогите советом по преднизолону
Отправлено: ingenio от February 10, 2015, 10,56:22
Все мы делаем, что положено, при всех  возможных диагнозах: и отит и менимнгит и ОГМ теперь..... но он опять вошел в тряпошное состояние.... я думаю, что произошла адаптация к преднизолону, на котором у нас было временное улучшение.
Название: Re: Помогите советом по преднизолону
Отправлено: Vorona от February 10, 2015, 10,59:37
сахар крови?
Название: Re: Помогите советом по преднизолону
Отправлено: ingenio от February 10, 2015, 11,17:01
В субботу был нормальный. Я помню про сахар. Не похоже. Лапы и хвост холодные. ЕА сказала дозу преднизолона снизить до 1 укола в день 0,05. Мы уже как раз 3 дня так колем. Ему стало хуже.  Думаю скорее всего реакция на снижение дозы преднизолона.
Название: Re: Помогите советом по преднизолону
Отправлено: Vorona от February 10, 2015, 11,24:17
верни преднизолон.
есть крысы- по полгода сидят на нем. Сейчас колешь 0,1 и вечером начинаешь давать метипред по 1\25
Название: Re: Помогите советом по преднизолону
Отправлено: ingenio от February 10, 2015, 11,29:42
ок....

Добавлено February 10, 2015, 11,41:24
Сейчас его рассматривала при дневном освещении: глаза по размеру одинаковые, левый глаз совсем заволокло пеленой, а на правом такая же полоска как на левом позавчера была. Он наверное ослеп и по ходу это всеже ОГМ  :(
Название: Re: Помогите советом по преднизолону
Отправлено: ingenio от February 11, 2015, 13,09:06
Сегодня Хересу получше немного, но есть сам отказывается. Кормлю из шприца насильно  :(. Не видит, видимо это для него очень большой стресс. Видно, что он намного спокойнее,  когда рядом крысы. Кененок не хочет с ним много спать, уходит, все время....
Название: Re: Помогите советом по преднизолону
Отправлено: Vorona от February 11, 2015, 13,16:40
а какую-нибудь привлекательную норку в поддоне? типа коробки с тряпкой - чтоб всем захотелось?
Название: Re: Помогите советом по преднизолону
Отправлено: ingenio от February 14, 2015, 07,53:43
Сегодня умер мой мальчик  :'( ....  Спасибо большое всем, кто помогал. Сомнений в том , что это было ОГМ у меня  почти не осталось. Если бы я это поняла в декабре и лечила его так, как при этом положено, возможно все бы было сейчас по - другому.....
Название: Re: Помогите советом по преднизолону
Отправлено: vombaty от February 14, 2015, 12,25:30
мягких облачков крысюше..
Спойлер
вскрытие  сделайте для уверенности
Название: Re: Помогите советом по преднизолону
Отправлено: Vorona от February 14, 2015, 12,48:14
яркой Радуги..
Спойлер
вскрытие обязательно! смотреть голову обязательно!
Название: Re: Помогите советом по преднизолону
Отправлено: ingenio от February 14, 2015, 16,46:44
Про вскрытие делать собираюсь, но сама не буду, не готова пока, есть идеи у меня на эту тему, но не сейчас. Пока заморозила ребенка. Отпишусь потом....