Автор Тема: Про это  (Прочитано 7512 раз)

olz

  • Global Moderator
  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9841
  • Город: Москва, Новые Черемушки
  • If you hear the whisper, you're dying...
    • Имя: Ольга
    • http://foto.rambler.ru/users/0lz/
Re: Про это
« Ответ #20 : January 21, 2007, 15,09:38 »
Разрулю о детях. Здоровые морды получаются! Пока почти никто от болячек не погиб.
В том-то и дело, что "почти" не считается.  :)
Не пойман - не тушкан.

Всегда со мной Тёмочка, Басенька, Дэвилка, Данька, Эшичка, мой любимый Овушка, Кысенька, Уличка и Шушенька, Хомячок, Юникс, Тупяша, Бенечка, Жувастик, Рагнарос, Зигзаг, Ушки...

Tamara

  • Новичок
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 35
Re: Про это
« Ответ #21 : January 21, 2007, 15,15:46 »
Да я не обижаюсь, мне не свойственно. Просто я думала, что они у меня хорошие получаются. Народ-то нарасхват забирает, они у меня ручные получаются, сами в руки прыгают. Да и окраска такая разная, тут как-то родились крыски с луной на лбу, как на мусульманских храмах, так один знакомый кавказец забрал сразу трех, для себя и для друзей по мечети :) . А есть где-нибудь форум, где меня бодать не будут, за то что я непородистых крысок развожу?
 Часть живности нам по наследству достается, иногда отдает кто-нибудь, а мы забираем, а потом расстаться не можем, к ним ведь привыкаешь.
  И потом, дальше-то их не разводят. Народ себе берет 1, реже 2  однополых. Для них главное, чтоб не кусались. Они и не кусаются.

Vlada

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4166
  • Город: Днепропетровск, Украина
  • Без крысов не разобраться!
Re: Про это
« Ответ #22 : January 21, 2007, 15,19:48 »
Тамара, дело не в породистости, а в подходе к вязкам)

Если Вы ко всему подойдёте с умом, то никто Вас бодать не будет)))
Мои крыски и собаки - http://derzhi-veter.jimdo.com/

Aisa

  • Член КЛДК (Москва)
  • Супер-пользователь
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8796
  • Город: Пушкино/Москва
  • In Rat we trust.
    • Имя: Лариса
Re: Про это
« Ответ #23 : January 21, 2007, 15,25:08 »
Тамара, вряд ли Вы будете плодить постоянно дворняжечку, подобранную на улице, как бы вы не любили щенков.
 Даже, если у Вас здоровая великолепная сверхпородистая сука с шикарной родословной, и то вряд ли Вы позволите ей каждые полгода рожать щенят.
 Так и с крысятами, тем более, по большому счету, потенциальных их владельцев гораздо меньше интересует цвет, маркировка и разновидность крысенка ( у крыс нет пород),  чем здоровье и долголетие питомца.
 А вот с последним у бесконтрольно разводимых крошек чаще всего и возникают проблемы. И, как следствие, приходится новым хозяевам быть постоянными посетителями ветклиник, а потом переживать горечь утраты любимца. Потому - то мы и волнуемся.
Кстати, если Вашим крыскам больше года, то они, вполне возможно, не "сачкуют", а по возрасту уже не могут рожать.
На Ваших питомцев посмотрим с удовольствием, ждем фотографий.
Как, интересно, они вместе уживаются? Расскажите о них побольше.
И о Ваших крысунях и крысиках - лучше с фотографиями.
А на выставку можно записывать любых крыс, лишь бы были здоровы.
Не исключено, что как раз у Вас живет кто-то из будущих чемпионов.
Соня Вторая+8
[Ахмад, Крыс I, Ахтамар, Санрайз, Снежок, Рамзес, Кыся, Пася, Маня, Зорик, Крысик, Жорик, Филя, Кузя, Имхотеп,  Евро, Нафаня, Шери, Анхесенпаамон, Исида, Микрокрыс, Джеймс Бонд, Шер-Хан, Осирис, Твой Дар, Уютная Варежка, Седрик, Жорик и Жюльен,Орсон,Вафлик,Журавлик,X-Stream, Лариска, Рапунцель, Дуся, Длинноус, Винтик, Тонкий, Зена, Крыс II, Мартын, Фёдор Булкин, Кузя,Изольда,Шарлиз]

olz

  • Global Moderator
  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9841
  • Город: Москва, Новые Черемушки
  • If you hear the whisper, you're dying...
    • Имя: Ольга
    • http://foto.rambler.ru/users/0lz/
Re: Про это
« Ответ #24 : January 21, 2007, 15,27:25 »
Tamara, а породистых крыс не бывает =) Бывают разные типы, окрасы и маркировки, но делать по ним предпочтение - все равно что людей по национальности или расе делить.
В основном весь этот шум из-за того, что частые роды и бесконтрольные вязки ведут к слабому здоровью потомства, а это самый больной вопрос.
Не пойман - не тушкан.

Всегда со мной Тёмочка, Басенька, Дэвилка, Данька, Эшичка, мой любимый Овушка, Кысенька, Уличка и Шушенька, Хомячок, Юникс, Тупяша, Бенечка, Жувастик, Рагнарос, Зигзаг, Ушки...

sonqka

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2468
  • Город: Москва, Юго-Западная
    • жж
Re: Про это
« Ответ #25 : January 21, 2007, 15,28:30 »
При чем тут "породы"-то? У крыс нет пород. Если бы вы сказали, что у вас две здоровые крысы, родители которых тоже были здоровы, и вы хотите их повязать один раз (а потом может и второй, если все будет ок), никто бы вам слова плохого не сказал:)

Но крысы у вас сейчас не "непородистые", а очень темного происхождения, т.е. вероятные носители наследственных болячек, и содержатся не самым правильным образом (мне почему-то в этом случае ужасно жалко парня среди нетечных барышень - это ж какой стресс! Вам самой его не жалко?). Про частые роды уже писали.
Если вы внимательно вчитаетесь, то вам пишут именно об этом, а не о "породистости".
И призывают вас пожалеть животных, тем более вы их, похоже, правда любите.

Кстати, про судьбу большенства детей своих крыс вы скорее всего ничего не узнаете, и лучше утешительным самовнушением не заниматься...

Т.к. это все - объективная реальность, в любом месте вам скажут то же самое.

...А на выставку берут всех:)
« Последнее редактирование: January 21, 2007, 15,37:22 от sonqka »

Kalinka

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 791
  • Город: Санкт-Петербург
Re: Про это
« Ответ #26 : January 21, 2007, 15,38:33 »
Люююдиии... Это разводка! Убрщица из Балашихи, не знающая, что такое провокация, но знающая слово "гетерозис" и употреляющая слова типа "шарю". По ощущениям - пишет либо мужчина, либо продвинутая женщина - и цель одна - поприкалываться над форумом. Только переигрыаает немного...
Бин и Рыжик, помню и люблю.

sonqka

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2468
  • Город: Москва, Юго-Западная
    • жж
Re: Про это
« Ответ #27 : January 21, 2007, 15,44:29 »
Люююдиии... Это разводка! Убрщица из Балашихи, не знающая, что такое провокация, но знающая слово "гетерозис" и употреляющая слова типа "шарю". По ощущениям - пишет либо мужчина, либо продвинутая женщина - и цель одна - поприкалываться над форумом. Только переигрыаает немного...
Так все первые комментарии - про то, что разводка (кстати, очень много красивых моментов, про полумесяцы мне очень понравилось;).
Но с другой стороны... около 0.1% вероятности-то есть;) Ради них народ и старается Imho ::)

Tamara

  • Новичок
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 35
Re: Про это
« Ответ #28 : January 21, 2007, 15,45:47 »
Грамотный подход подразумевает наличие хороших производителей, а мы имеем нескольких питомцев, взятых из разных непонятных мест. Но если разведение имеет цель вырастить ручных зверьков с необыкновенной окраской. Некоторые люди, ныне владеющие нашими крысами, раньше их в лучшем случае боялись.
 Про судьбу всех деток не узнать, но многие с нами видятся. Все вроде в норме и беспокойств они не проявляют.
 А что касается стресса у крыса, не наблюдаю, любит спать на девочках, когда холодно в комнате.
  Kalinka, я периодически в книжку заглядываю

olz

  • Global Moderator
  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9841
  • Город: Москва, Новые Черемушки
  • If you hear the whisper, you're dying...
    • Имя: Ольга
    • http://foto.rambler.ru/users/0lz/
Re: Про это
« Ответ #29 : January 21, 2007, 15,46:49 »
Люююдиии... Это разводка! Убрщица из Балашихи, не знающая, что такое провокация, но знающая слово "гетерозис" и употреляющая слова типа "шарю". По ощущениям - пишет либо мужчина, либо продвинутая женщина - и цель одна - поприкалываться над форумом. Только переигрыаает немного...
Ну и что? Чем не повод показать, какие мы общительные, умные и дружелюбные?  ;) Может тот, кто сидит под этим ником, вовсю прикалывается, пусть, но кто-то другой, случайно прочитав эту тему может и узнает для себя что-то новое. В интернете слова никогда не уходят в пустоту.
Не пойман - не тушкан.

Всегда со мной Тёмочка, Басенька, Дэвилка, Данька, Эшичка, мой любимый Овушка, Кысенька, Уличка и Шушенька, Хомячок, Юникс, Тупяша, Бенечка, Жувастик, Рагнарос, Зигзаг, Ушки...

SmiLe

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7772
  • Город: Москва, ст.м. Рязанский пр-т
  • Нам не нужно золото! Улыбка - вот наше богатство!
Re: Про это
« Ответ #30 : January 21, 2007, 15,55:50 »
у крыс вообще пород нет на самом деле.
и разводят не породистых - а здоровых, с хорошим характером.  У здоровья крыс есть несколько принципов, без которых крысы здоровыми не получатся - прежде всего - это здоровые родители. Врядли из вивария вам достанется здоровая крыса. Чтобы крысята были здоровыми, крыса-мама во время беременности тоже должна быть здоровая и организм должен быть " в тонусе" а при частых родах даже говорить о тонусе нечего. Молоко у крыски должно быть питательным - а крыска все питательные вещества забирает для своего организма прежде всего, и что остается - идет в молоко - какое же оно питательное будет? Всё-таки не зря в международных правилах животноводства - а именно крыс, значится цифры 2-3 раза за ВСЮ жизнь крыске можно рожать. Первый раз - не раньше 5 месяцев - к этому времени организм самки сформируется полностью и вынашивание и кормление крысят не будет для крыски сложным и поглощающим все силы. То есть: вязка - в 5 месяцев - вынашивание детей плюс лактаций - 2 месяца итого крыске 7 месяцев... как минимум 2-3 месяца на отдых, тогда крыска может рожать второй раз, опять же беременность+лактация - 2 месяца, итого крыске год, после этого крыске опять нужен отдых, и к окончани этого отдыха крыска уже обычно бывает "уставшая от жизни", могут начать появляться различные заболевания (а больных крысок мы не вяжем). Очень редко крыску можно повязать в 3й раз. А поом - на засуженную пенсию и в помощь новым роженицам. Это - залог здоровья крысят - я уже не говорю о том что полутора-двухмесячные самки по неопытности могут затоптать детей, съесть или вообще просто отказаться от них. Равно как и пожилые самки - могут нарожать мертвых детей или у них просто не будет молока.
Теперь про характер. Вот вы говорите что у вас самцы не уживаются - а если это генетическое? Зачем передавать такие гены наследству? Чтобы и детки не могли ужиться с сородичем? Вы можете сказать что у вас это не генетическое, но уверенности на 100% быть не может. Про здоровье я тоже помолчу.

Ну и в заключение. На примере нашего клуба расскажу как это происходит.

1. Обычно в клубе вяжут крыс с известным происхождением - потому что так проще отследить наследственные заболевания и избежать их передачи потомству.
2. С точки зрения получаемых окрасов - черная крыса может быть носителем очень интересных генов и узнать мы об этом можем лишь зная родословную крысы. И опять же зная основы генетики. Хотя бы элементарно типы генов и закон Менделя.
3. Итак, мы подобрали пару крыс - самца и самку:
- здоровых,
- крупных (как уже писали выше от 300 грамм самки и от 500 грамм самцы),
- достигших определенного возраста:
     -самки 5 месяцев (для завершения формирования всех систем организма)
     -самцы 8 месяцев - с известным происхождением (чтобы избежать передачи возможных проблем с характером после гормональной перестройки, которая происходит в возрасте от 5 до 7 месяцев) и с года с неизвестным происхождением (чтобы опять же избежать возможной передачи потомству генетических проблем со здоровьем и характером).
- мы определили возможные окрасы, типы телосложения, типы шерсти и другие внешние данные крысят, которые могут получиться из этой вязки, и знаем что все эти окрасы и т.п. востребованы и что всем крысятам найдутся ответственные и любящие хозяева.
- в клубе делают анализы крысам (самцам и самкам) для выявления бактерий, которые живут в крысах и чтобы опасные из них не передать потомтсву.
- владельцы самок ОЧЕНЬ тщательно отслеживают состояние беременной, ОЧЕНЬ пительно кормят (творожки, мяско, каши, детское питание и т.п.) и седят за  тем чтобы обстановка в доме была психологически нормальной и крыска не находится в постоянной стрессе - то есть в комнате где стоит клетка с беременной или кормящей самкой должно быть ТИХО и её ничего не должно тревожить. (Как же это может быть в вашей комнате с маленьким ребенком и кучей другой живности?)
- прежде чем отдать крысенка хозяину, настоящий заводчик долго общается с ним, выясняет где и как будет жить его малыш, с кем и много ли будут уделять ему внимания, будут ли кормить вкусно и полезно, готовы ли хозяева к тому что заболевшее животное нужно будет при первых признака заболевания везти к врачу и в некоторых случаях выкладывать по нескольку тысяч за операции.

Кроме того: вот вы говорите что у вас все крысы использованы в размножении, а так ли это здорово?. В кубе очень большое количество самок и самцов, и только НЕКОТОРЫЕ из них допускаются к размножению - ввиду выше перечисленных обстоятельств. На деле это получается 1 крыса из 10-15. Скажу на своем прмере: у меня живет просто отличный крыс. Крупный, красивый, носитель очень ценных генов - дамбо и кеппед. К тому же он кудрявый. Детишки должны были бы просто супер получится, но анализы показали, что в его микрофлоре присутствуют бактерии, которые могли бы передаться его детям. Это я к чему - что породистость крысы - далеко не самое главное в крысе. Самое главное - здоровье и характер.

в общем могу много чего ещё написать, цивилизованное разведение крыс - очень сложное, но в то же время интересное занятие. И если подходить к нему с умом можно своих друзей и знакомых обеспечить не крысятами от незвестного происхождения крыс с неизвестным состоянием здоровья (о здоровье говорят не только внешние факторы), а красивыми, как вы говорите "породистыми", здоровым, ручными, ласковыми и интересными зверьками. И таких крысят вам никогда не придется сдавать в зоомаг - где они вполне возможно пойдут на корм питонам или хорькам.

Тамара, у меня к вам большая просьба, прочитайте моё сообщение целиком и внимательно, хоть оно и очень большое. В нём изложены основы разведения, неотложные истины если хотите - к которым люди пришли после столетий выведения здоровых ручных и красивых крыс. А не с потолка взяли эти правила.

А на нас и нашу агрессию - не серчайте. Просто очень больно читать сообщения как ваши. Мы бьёмся-бьёмся за то что крыс (как и других животных - собак или кошек например) можно разводить ЦИВИЛИЗОВАННО, а появление таких сообщений как ваше - как мордой об стенку, простите за грубость. К сожалению, эти правила также не от хорошей жизни взяты, и не просто так это для нас так важно. Как ни печально, но многие на этом форуме знают что такое, когда у тебя на руках умирает крыса в возрасте года или чуть старше или чуть моложе - оттого что её взрослению в своё время должногов нимания не уделил заводчик. Есть люди, которые всю к сожалению итак недолгую крысиную жизнь ездят по врачам и мучают крысу уколами, потому что иначе крыска просто умрет. Опять же приведу пример генетического заболевания - мегаколон, которое в нашем случае досталось отк рысы привезенной из-за границы: когда крысята в возрасте 2х месяцев умирали, оттого что не могла всего лишь покакать :( И как две крысы ссейас живут у двух хозяек, которые ежедневно спасают этим крысам жизнь тем, что вручную "прокакивают" малышей. Поверьте на самом деле это оень печально. И что самое ужасное именно незнающие люди являются виновниками таких вот последствий :(
Этой болью за больных, умерших крыс полны сердца многих крысоводов на этом форуме, поэтому нам так неприятно когда горе-разведенцы приходят и говорят что мы все здесь злые и нехорошие что не разрешаем разводить непородистых крыс, не зная всей сути цивилизованного разведения.

Я очень надеюсь что это сообщение вы не пропустите, и оно оставит след на вашем понимании разведения животных. И что вы сделаете правильные выводы.
« Последнее редактирование: January 21, 2007, 16,00:00 от SmiLe »
так больно когда твой любимец уходит
и время пройдёт только боль не проходит
но в любящем сердце крысунька живёт
и кусочек души твоей тихо грызёт

Kandle

  • Гость
Re: Про это
« Ответ #31 : January 21, 2007, 15,57:57 »
А можно мне адрес, ну где вы живете там, хочу себе крысю присмотреть, да и на Вас взглянуть.... ::)

olz

  • Global Moderator
  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9841
  • Город: Москва, Новые Черемушки
  • If you hear the whisper, you're dying...
    • Имя: Ольга
    • http://foto.rambler.ru/users/0lz/
Re: Про это
« Ответ #32 : January 21, 2007, 15,59:29 »
Грамотный подход подразумевает наличие хороших производителей, а мы имеем нескольких питомцев, взятых из разных непонятных мест. Но если разведение имеет цель вырастить ручных зверьков с необыкновенной окраской.
Ручным будет практически любой зверек, при условии что у него нет явных наследственных поведенческих отклонений, если его с самого начала растил неравнодушный человек.
Насчет необыкновенной окраски, прямо-таки нтересно, что необычного выйдет у черного селфа и альбиноски. Лотерея, конечно, но не надо рассказывать людям, занимающимся генетикой крыс, про необычную окраску, не поверят ;)
И самое главное, мы вам про Фому, а вы нам про Ерему - мы говорим в первую очередь о здоровье крыс! Ну давайте выведем красно-зеленую в полоску крыску, супер ласкучую, но если она в год умрет от микоплазмы - что хорошего-то? Вы ведь наверняка не делали крысам никаких анализов, хоть грамотному врачу-то показывали?
Не пойман - не тушкан.

Всегда со мной Тёмочка, Басенька, Дэвилка, Данька, Эшичка, мой любимый Овушка, Кысенька, Уличка и Шушенька, Хомячок, Юникс, Тупяша, Бенечка, Жувастик, Рагнарос, Зигзаг, Ушки...

SmiLe

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7772
  • Город: Москва, ст.м. Рязанский пр-т
  • Нам не нужно золото! Улыбка - вот наше богатство!
Re: Про это
« Ответ #33 : January 21, 2007, 16,07:31 »
даже если их и 2, то это не повод их перечеркивать и изобретать велосипед из гнилых и ржавых деталей за 2 года.

и пусть крыс всего 200 лет пытаются цивилизованно разводить, но лошадей, коров, собак и кошек гораздо дольше. А основные принципы сохраняются.
« Последнее редактирование: January 21, 2007, 16,09:38 от SmiLe »
так больно когда твой любимец уходит
и время пройдёт только боль не проходит
но в любящем сердце крысунька живёт
и кусочек души твоей тихо грызёт

Kalinka

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 791
  • Город: Санкт-Петербург
Re: Про это
« Ответ #34 : January 21, 2007, 16,11:10 »
Ну и что? Чем не повод показать, какие мы общительные, умные и дружелюбные?  ;) Может тот, кто сидит под этим ником, вовсю прикалывается, пусть, но кто-то другой, случайно прочитав эту тему может и узнает для себя что-то новое. В интернете слова никогда не уходят в пустоту.
Даже ради душевного поста SmiLe эта тема не зря... Спасибо! :)
Бин и Рыжик, помню и люблю.

SmiLe

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7772
  • Город: Москва, ст.м. Рязанский пр-т
  • Нам не нужно золото! Улыбка - вот наше богатство!
Re: Про это
« Ответ #35 : January 21, 2007, 16,16:28 »
Даже ради душевного поста SmiLe эта тема не зря... Спасибо! :)
smpink

асилила? :)
так больно когда твой любимец уходит
и время пройдёт только боль не проходит
но в любящем сердце крысунька живёт
и кусочек души твоей тихо грызёт

SmiLe

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7772
  • Город: Москва, ст.м. Рязанский пр-т
  • Нам не нужно золото! Улыбка - вот наше богатство!
Re: Про это
« Ответ #36 : January 21, 2007, 16,21:33 »
и вообще - даже если и провокация -
я не понимаю прикола.
неужели так смешно читать, как люди наизнанку выворачиваются, пытаясь донести хотя бы до кого-нибудь, что крысы - тоже живые существа...
неужели так здорово становится этим провокаторам оттого, что у крысоводов сердца сжимаются от ненависти и боли за животных, читая такие сообщения?
так больно когда твой любимец уходит
и время пройдёт только боль не проходит
но в любящем сердце крысунька живёт
и кусочек души твоей тихо грызёт

SmiLe

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7772
  • Город: Москва, ст.м. Рязанский пр-т
  • Нам не нужно золото! Улыбка - вот наше богатство!
Re: Про это
« Ответ #37 : January 21, 2007, 16,28:09 »
Да, есть такое дело. Нуу принципы там правила...У кого мозги на месте.
Вы имеете ввиду весь опыт человечества? Тогда причем чем здесь сегодняший день, КЛДК, форум, правила. Зачем так кричать?

вы придрались к слову "столетия" в множественном числе - я вам ответила.
А что значит "причем здесь ..."??
притом что мы о крысах говорим.
А что вы можете зделать? Реально и сидя у компютера
к сожалению могу только написать это огромное сообщение... чтобы может хотя бы один человек прочитал его и задумался... О том что я делаю, я говорить не буду - не обязана отчитываться перед тем, кого устраивает деятельность Тамары.
а вы видимо вообще не хотите ничего делать, вас итак всё устраивает. И если сосед ваш когда вы столкнетесь с ним в лифте расскажет вам какой он крутой, он повязал альбиноса с черной крысой, и сдал крысят в зоомаг - вы похвалите его и похлопаете по плечу "молодец чувак, продолжай в том же духе".
Я тогда вообще не понимаю что вы делаете на этом форуме.

Если нечего сказать по делу - лучше помолчите.
« Последнее редактирование: January 21, 2007, 16,33:15 от SmiLe »
так больно когда твой любимец уходит
и время пройдёт только боль не проходит
но в любящем сердце крысунька живёт
и кусочек души твоей тихо грызёт

Vlada

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4166
  • Город: Днепропетровск, Украина
  • Без крысов не разобраться!
Re: Про это
« Ответ #38 : January 21, 2007, 16,43:19 »
SmiLe
+1


нет, +1000000!!!!
Отлично и понятно написано, этот пост надо в какую-то отдельную темку и прикрепить!
Мои крыски и собаки - http://derzhi-veter.jimdo.com/

DrUnk

  • Член КЛДК (Москва)
  • Супер-пользователь
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5888
  • Город: Москва, Отрадное.
    • Имя: Николай
Re: Про это
« Ответ #39 : January 21, 2007, 17,44:22 »
...Здоровые морды получаются! Пока почти никто от болячек не погиб...
...