Крысы на свободе? или кажется...

[LiL]

 

[Hanna]

...

[Chaika]

Знаете... у меня подруга одна есть... вот она любит причитать на тему бездобных собак и кошек... Вот им плохо, вот они голодные, они страдают от одиночества...
Я очень люблю всех животных, но как может собака думать, что ей плохо, от того что она на улице живёт? Я говорю о собаках, рождённых на улице. Они не знают другой жизни. Для них беготня по помойкам, попрошайничество, сон под открытым небом - не великое несчастье, это воспринимается как данность, как порядок вещей (это мое предположение). и думается мне, что такая собака, будучи взятой на поводок, прикормленной и домашней, будет несчастнее, потому что её привычный уклад жизни нарушен, она лишается возможности пойти куда её надо, она изнывает в 4 стенах, ей нужна её свобода.
Тоже самое и с крысами. А то, что они прибиваются в клетки к декорашкам объясняется достаточно просто: эта клетка для них просто место, где можно спокойно перекусить

[Hanna]

...

[Chaika]

Так... Поясню еще один нюанс. С собакой, чтобы она была счастливой, надо довольно много работать. И вот этого

любой (независимо от породы и воспитания) собаке мало! Ничтожно мало! И здесь опять же "свобода" ни при чем. С чего вы тут вообще взяли, что собаки на улице "свободны"? У них, если хотите знать, такая сложная иерархия в стае, такая жесткая дисциплина, поделенная между собой территория и т.п., что куда там зэкам в зоне! Беря собаку с улицы в дом, мы разрушаем ее сложнейший устоявшийся уклад жизни. Ничего страшного в этом нет, надо только вместо разрушенного создать новый. Новую семью (то есть стаю), новую иерархию, новые правила... А это тот еще труд. Для этого нужно столько времени, сил, квалификации и интеллекта, что вот я, например, так и не решилась на такой подвиг. Взяла щенка и сделала всё с чистого листа. Но тоже не скажу, чтобы сил было затрачено мало... 

Так что Вы отчасти правы, только почему-то (и зря!) считаете, что взять животное в дом значит отнестись к нему как к предмету, который сидит в клетке (или на поводке), пачкает и кушает. Поверьте, так к своим животным относятся далеко не все 

С крысами и так, и не так. У них нет таких сложно и жестко организованных стай, как у собак. Более того, если крыса пришла, это наверняка значит, что не заладилось что-то у нее на прежнем месте... Вы пишете:

Ага, так и есть. А если повезет, то и еще раз перекусить. И переспать в безопасности и тепле. А если еще больше повезет, то и еще переспать. И вообще поселиться...

Это люди обожают толкать высокопарные речи о свободе. Звери нет.

Нана, я - кинолог.
Свобода в моём сообщении было антонимом к неволе и только. Да с собакой нужно работать, да собаку можно сделать счастливой, взяв её с улицы. Но не любую. Не всякая собака согласится жить в ограниченном пространстве, не всякий человек это поймёт. не всякая собака захочет пить воду из под крана, не всякий человек позволит её пить воду из вонючей лужи, не всякое животное сможет по весне удержаться рядом с человеком, не каждый человек пустит погулять. И так далее. То есть из общей массы людей не каждый будет способен понять такую вот собаку.  Поэтому я и говорю, что в большинстве случаев собака будет несчастнее в доме, нежеле на свободе, на улице, в стае.

[Moonlight]

Не, не резковато, нормально. Только Вы ответьте мне на простой вопрос - почему пасюки подселяются в клетки к декорашкам, и не собираются выселяться?
А волноваться не надо. Почитайте просто те темы, на которые я ссылки дал.

Ну вы прям во множественном числе. Всего один случай, да и крыс наполовину только пасюк. Дикие крысы - это дикие крысы.
Posted on: Августа 23, 2007, 20,29:49

Да это не я, это Вы пытаетесь крыс очеловечить. Нет у крыс ни начальников, ни тюрьмы, ни работы. И свободы тоже нет. У крыс есть условия обитания, ареал обитания и так далее. Если условия обитания для выживания подходят, значит эти условия крыса и выберет. Это стратегия выживания.

Я еще ни разу никого не призывал пасюков по помойкам собирать. Это маразм. Но петь деферамбы пасючьей "свободе" не надо. Плохо им на свободе, очень плохо. Хорошо им было, когда в лесу у ручьев они жили, и живут еще где-то рядом с селами. А как люди понастроили городов... Крысы, конечно, приспособились, потому что они - крысы. Но какая уж это свобода?

Дело не в свободе. Дело в том, что есть дикие животные и есть одомашненные животные. Кому из них лучше, мы не знаем. Нужна им свобода или нет - тоже. Много кому на свете плохо. Не только крысам. Можете считать меня циничной, но я жалею в том случае, если могу помочь. Просто сидеть и лить слезы - ах, как им плохо - не могу. Если могу помочь - помогу.
Posted on: Августа 23, 2007, 20,33:56

Люди, ну что за детский сад, а?
Говорят же вам - не дикие это животные, крысы. НЕ дикие! И в девственных лесах вдалеке от жилья их просто нет! Серая крыса как вид распространилась по земному шару вслед за человеком! "Снести" города - так и крысы с горя исчезнут.

Вы путаете разные вещи. Если животное живет рядом с домом человеком, это не значит, что это домашнее животное. Просто для крыс отходы жизнедеятельности человека удобны для пропитания. Вместо того, чтобы ловить в лесу ящерицу, крыса может на помойке найти большее количество еды и прокормить без проблем свое семейство. Но это вовсе не означает, что дикие крысы благодарны человеку, что он для них выбросил тухлый кусок мяса.
Posted on: Августа 23, 2007, 20,38:20

любой (независимо от породы и воспитания) собаке мало! Ничтожно мало! И здесь опять же "свобода" ни при чем. С чего вы тут вообще взяли, что собаки на улице "свободны"? У них, если хотите знать, такая сложная иерархия в стае, такая жесткая дисциплина, поделенная между собой территория и т.п., что куда там зэкам в зоне! Беря собаку с улицы в дом, мы разрушаем ее сложнейший устоявшийся уклад жизни. Ничего страшного в этом нет, надо только вместо разрушенного создать новый. Новую семью (то есть стаю), новую иерархию, новые правила... А это тот еще труд. Для этого нужно столько времени, сил, квалификации и интеллекта, что вот я, например, так и не решилась на такой подвиг. Взяла щенка и сделала всё с чистого листа. Но тоже не скажу, чтобы сил было затрачено мало... 

Вы сами пытались приучить собаку, родившуюся и выросшую в третьем поколении на улице? Или только рассуждаете на отвлеченную тему? Такая собака - дикое животное. Его надо приучать не месяцами, а годами и десятками лет. Может быть пройти весь тот путь, который прошел человек, одомашнив собаку, лошадь, корову, дикого кабана.  И дело не в свободе, а в совершенно других инстинктах, которые позволили этой собаке появится на свет.

[Hanna]

...

[Alex_Is]

Я не такой терпеливый, как Ханна, и не буду никому ничего доказывать. Ханне - огромный респект. Но в спорах я не вижу никакого смысла. У Ханны есть опыт реального общения с пасюками, у меня есть опыт общения с пасюками. Я верю своим глазам, я знаю о чем говорю. А мне кто-то сможет доказать, что я не вижу, того что вижу, и не знаю, того что знаю? Мне просто трудно понять, когда мне рассказывают про пасюков те, кто их пробегающими до помойки видит. Пасюк, который живет в клетке, дома у человека - это просто крыса, которая нашла свой дом и поверила, что человек не опасен. Не хотят слушать - не надо. Пусть я буду Оле Лукойе. Лишь бы всем было хорошо.

[LiL]

читаю и удивляюсь, а от куда мы вообще можем знать что кому-то из зверюшек хорошо или плохо? откуда мы можем знать что твориться в их головках? у животных все основанно только на инстинктах, а у человека и на эмоциях, вот мы счас сидим и спорим, а наши декорашки сидят в своих клетках и это их реальность, а где то под домом стая диких крыс (уж не знаю чем они могуть там заниматься) и это их реальность. все на своих местах!

[Pietra]

А мне кажется , что моя Чунечка всё время рвется на свободу((((Она так долго и грустно смотрит с балкона вниз...Клетка ей как тюрьма, это точно...

[Moonlight]

Сорьки, а где это Вы прочитали, что будто уличные крысы благодарны человеку за...? Не писала я таких глупостей и писать не могла, я же так не думаю.

Это было утрированный вывод из ваших сообщений.

Все именно так и обстоит: крысам, причем любым крысам, серым или нет, рядом с человеком хорошо и удобно. Они самой природой приспособлены к житью дома, приспособлены к человеческой еде, к микроклимату жилья, много к чему. И в этом смысле они более домашние, чем собаки и коты. И они сами стремятся к сожительству с человеком.

Крысы приспособились сами. Безусловно. Приспособились жить рядом с человеком, не потому что они любят человека, а потому что им рядом с человеком удобнее добывать еду. Там где живет человек, есть трубы с горячей водой, где крыса может спокойно перезимовать без проблем. Вот и все. Они привязаны к объедкам, которые оставляет человек, а не потому что привязаны теплой дружбой к людям, которые в большинстве своем ненавидят крыс и всеми доступными методами уничтожают их.

Дикие животные - нет. А что касается любви, благодарности, преданности и прочего... Этого всего и у домашних животных, в смысле тех, кого Вы считаете 100% домашними, может не быть. Есть и собаки, и кошки такие, которые видят в хозяевах только источник жизненных благ. Их так воспитали. Это вообще индивидуальный вопрос.

Ничего у них нет.  Любое животное, которое только родилось, еще не приручено. Лошадь надо объезжать, собаку надо дрессировать, крысенка надо приручать. Иначе вырастет дикое животное, которое будет видеть в человеке только врага. Человек в многовековом процессе приручения диких животных сумел выделить тех диких животных, которые более способны к приручению, чем другие дикие животные. Точно также человек отбирал из диких крыс тех, кто обладали меньшей агрессивностью к человеку. Но и у собак, и у крыс может вылезти их природная агрессивность к человеку. 

Moonlight, если бы я "попыталась", то у меня сейчас была бы шикарная преданная дворняга с дипломами по дрессировке и неплохим результатом в спорте. И еще в кино бы снималась  .

Вот именно не пытались. А как раз те, кто пытался приручить щенка, который родился от одичавшей собаки признавались, что этот щенок не способен к приручению. Он трусливый и злобный.

Не-а, Вам со мной в цинизме все равно не сравниться. И не отрицаю я, что крысам и собакам на улице вполне себе не плохо. Они же, на собственное счастье, не знают, что их ждет в будущем. Собак на улице не должно быть не потому, что им там плохо, а потому, что людям рядом с ними, мягко говоря, плоховато. Так же и если бы с крысами никто не боролся фашистскими методами, можно было бы вообще сказать, что все хорошо...

Дело не в том, что крысам плохо или нет, а в том, что эти крысы - дикие животные и нельзя к ним относиться также как к домашним. Я понимаю, что маленького пасючка, придавленного кошкой, многие из нас принесут домой и попытаются выходить. Но если к вам в дом залезет дикая крыса и будет обгрызать провода и портить вашу еду, вы постараетсь ее из дома убрать.

[LiL]

мне кто нибудь скажет к чему мы вообще спорим на эту тему?

[Moonlight]

Я не такой терпеливый, как Ханна, и не буду никому ничего доказывать. Ханне - огромный респект. Но в спорах я не вижу никакого смысла. У Ханны есть опыт реального общения с пасюками, у меня есть опыт общения с пасюками. Я верю своим глазам, я знаю о чем говорю. А мне кто-то сможет доказать, что я не вижу, того что вижу, и не знаю, того что знаю? Мне просто трудно понять, когда мне рассказывают про пасюков те, кто их пробегающими до помойки видит. Пасюк, который живет в клетке, дома у человека - это просто крыса, которая нашла свой дом и поверила, что человек не опасен. Не хотят слушать - не надо. Пусть я буду Оле Лукойе. Лишь бы всем было хорошо.

Мне кажется, ваша с Ханной проблема в том, что вы за деревьями не видите леса. Разумеется, дикая крыса и декоративная - это один и тот же вид. Но вы видите единичные примеры приручения пасюков и считаете, что любой пасюк - это та же декоративная крыса, только не приученная. На самом деле декоративная крыса - это крыса, которая прошла длительный не естественный отбор, и ее потомках закреплялась пониженная агрессивность к человеку.  Разумеется, эти крысы отбирались из диких. И среди диких есть те, которые менее агрессивны к человеку и более способны к приучению. Из них, собственно говоря, и отбирались лабораторные крысы. Но переносить единичные примеры на всю популяцию диких крыс бессмысленно.

[Hanna]

...

[Sonechka300]

У-у-у-у.......................(((((И каждый разговаривал сам с собой.........................................

[Chaika]

Мне кажется, ваша с Ханной проблема в том, что вы за деревьями не видите леса. Разумеется, дикая крыса и декоративная - это один и тот же вид. Но вы видите единичные примеры приручения пасюков и считаете, что любой пасюк - это та же декоративная крыса, только не приученная. На самом деле декоративная крыса - это крыса, которая прошла длительный не естественный отбор, и ее потомках закреплялась пониженная агрессивность к человеку.  Разумеется, эти крысы отбирались из диких. И среди диких есть те, которые менее агрессивны к человеку и более способны к приучению. Из них, собственно говоря, и отбирались лабораторные крысы. Но переносить единичные примеры на всю популяцию диких крыс бессмысленно.

ППКС!

[Moonlight]

Знаете... У меня уже правда терпение к концу подходит. Пытаетесь устроить мне экзамен, а сами даже не знаете того, что нет у диких крыс никакой "агрессивности к человеку". Страх - есть, осторожность - есть, а вот агрессивности нет. И я ведь тоже могу спросить, сколько уличных крыс и сколько собак Вы приручили и отдрессировали. И главное - с каким результатом...

У вас и никогда не было терпения выслушать человека, с которым вы не согласны. И мне кажется, вы всегда уверены в том, что всегда правы. Во-первых, тон умерьте свой. У нас просто разговор, а не защита диссертации. Во-вторых, агрессивность - это желание защитить себя, и свой дом. Желание взять верх над кем-то. Вот вы к примеру настроены агрессивно ко мне, потому что хотите, чтобы ваше мнение доминировало.
Я не собираюсь приручать диких крыс, пусть этим занимаются экстремалы, которым это нравится. Мне достаточно моего Рыжика, от укусов которого у меня все руки в шрамах.

Ну и что? Просто взялся человек за задачу, которая ему не по силам. А потом, конечно, виновата собака. Ага. Плохому танцору...

Я для вас открою Америку - не всякое животное можно приручить. И даже великий дрессировщик может не справиться с животными. И даже прирученное животное может наброситься на своего дрессировщика и убить его.

Но и у собак, и у крыс может вылезти их природная агрессивность к человеку.

Это уже просто из серии "перлов". Даже не комментирую. Разумеется, человек, способный написать о животных такое, не добьется от них результата никогда!

Странный ответ. Ощущение, что вы никогда не встречали агрессивных животных. И это странно. Мы почти каждый день читаем сообщения, что собака загрызла хозяина или ребенка хозяина. Столько людей жалуются на кусачих крыс. А оказывается вы даже не знали о том, что такое существует?

Черт побери, ну Вы сами-то хоть читаете то, что пишете? "Десятки лет" собаки вообще не живут!

А вы, видимо, не в курсе, что человек приручал собаку (не одну конкретную  собаку, а много поколений) много сотен лет. Не в курсе? Почитайте историю человечества, узнаете много интересного.

Да, похоже, что дискуссию и правда пора сворачивать. Она превращается в цЫрк... 

Обычно так говорят, когда аргументы закончились. Кроме насмешек над моими словами я никаких аргументов не услышала. То, что вы лично не встречали агрессивных животных не говорит о том, что их не существует.

[Hanna]

...

[Moonlight]

Вообще я в замешательстве... Аргументов у меня еще очень много, и рассказать могу много чего. Собственно, я каждый свой вывод могу подтевердить десятком конкретных примеров, случаев из жизни, а вовсе не абстрактным "мы каждый день читаем сообщения"...

А что мешало привести эти аргументы раньше? Дать ссылки на серьезную литературу?

Один только вопрос о том, почему и как и когда крысы кусают хозяев, может развернуться на много страниц... только скажу, что в более чем половине случаев причина покусов уж точно НЕ агрессия...

Мы все прекрасно знаем, что причин кусачести крыс может быть очень много. И в том числе болезнь, неполноценное зрение и т.д. Речь шла исключительно об агрессивности крыс, которую никто не подвергал сомнению. Она есть у диких крыс и она подавлена у декоративных. Вы не согласны с этим?

и про прирученных волков и их помесей могу рассказать, причем со ссылками не на "кинолога" из соседнего подъезда, а на серьезную литературу.

То, что можно приручить дикое животное, и в том числе помесь волка, все знают. Никто, по-моему, не возражал, что это возможно. Речь шла о том:
1) насколько будет счастливо прирученное дикое животное (я всегда считала, что будет несчастно, поэтому никогда не любила цирковых дрессировщиков).
2) насколько это распространено среди диких и одомашенных животных
3) проще ли приручить декоративную крысу по сравнению с дикой. И собственно говоря, надо ли это делать?

Но вот теперь уже думаю: а надо ли? Я случайно тут не бисер мечу?

Самое главное, нельзя опускаться до такого уровня, чтобы считать своих собеседников свиньями в плохом смысле этого слова.

Тут вообще в этой теме животные кому-нибудь интересны?

Вы хотите, чтобы все, кому это интересно, обязательно вас лично попросили об этом?

Ради Вас, Moonlight, рассыпаться тут в рассказах мне уже не хочется. Ответьте на заданные Вам вопросы, извинитесь, тогда разговор может быть продолжен. В противном случае - оставайтесь при своем мнении. В конце концов, если Вы необучаемы - это проблема исключительно Ваша и Ваших близких.

Ваши последние фразы, я рассматриваю, как шантаж.  Если вы не хотите или не можете ничего рассказывать - это ваше право. Но выставлять ультиматум, чтобы человек перед вами унижался из-за вашей информации, вы не имеете права. Вы меня достаточно оскорбили, чтобы я еще вас умоляла что-то рассказать.

[uljanak1]

А тема так хорошо начиналась,м-да...