"Свободное воспитание"

[sheepdog]

Ну не надо утрировать. Я тоже читала Фромма и соглашусь, что многие люди так и не выходят на уровень развития, позволяющий быть свободным. Но это же не значит, что к ребенку в 3 или 5 лет надо предъявлять взрослые требования.

Вообще, если бы мне когда-то пришлось бы рожать, я бы первым делом сходила на курсы по возрастной психологии. Мне кажется, что очень важно понимать, что ребенок - это не "взрослый небольшого роста" (как считали в средние века), а нечто совершенно иное.

[aunt_dahlia]

Но это же не значит, что к ребенку в 3 или 5 лет надо предъявлять взрослые требования.

А кто и где это предлагал? 

На самом деле Ваш пост, который поначалу показался мне, гм, полным бредом - уж простите, очень точно описывает иногда реально возникающую проблему. Только возникает она - если возникает - в подростковом возрасте, а никак не в раннем детстве.

[sheepdog]

Ну в общем-то тут изначально возрастные рамки не очень четко очерчивались. Мне кажется, что ребенок до 12 лет - это подчиненный, которому самому удобнее быть подчиненным. А после - это уже самостоятельный человек, на которого родители имеют влияние, только если им повезло.

[tilli]

Мне кажется, что ребенок до 12 лет - это подчиненный, которому самому удобнее быть подчиненным.

Если черный сенсорик, то нифига ))) На такого где сядешь, там и слезешь... Только пример!
 Прошу прощения, это из другой темы  
По разным версиям у ребенка формируется *сюжет* его дальней шей жизни в период от года до 7 лет. Я склонна думать, что все-таки в первый год. А еще удивительно, но ребенок рождается уже с некоторыми личными качествами, которые не поддаются переделке ) Так что все значительно сложнее ...

[sheepdog]

Ну, по поводу "другой темы" - меня учили разделять соционические и общепсихологические качества... )

Сюжет да, я слышала о формировании задатков личности вообще до пяти лет. Но то ж задатки, а не настоящая личность... В конце концов, я не помню, чтобы в каком-нибудь государстве мира какие-либо активные гражданские права предоставлялись ребенку младше 14 лет. И это наверное неспроста.

[tilli]

Гражданские права - это другое. При любом раскладе, даже если предположить, что ребенок невероятно разумен - у него просто нет опыта. А опыт означает очень много.

А на задатках все и держится в итоге. Вот та же аккуратность. Можно привить любовь к чистоте, но не факт, что человек будет убираться. Возможно варианты: чистоту любит и убирается охотно. Чистоту любит, но находит кого-то, кто б убирал, т.к. сам не любит процесс уборки. Чистоту любит, но и не париться - чисто - отлично, нет - переживет. А сколько нервных фанатичных хозяек-чистюль, которые драят дом, потому чтотак научили: будеь аккуратная - бедет тебе счастье... Но, ей Богу, лучше занялись бы чем-нибудь, что им приятнее и принесло бы больше радости.

*Общепсихологические* бывают еще круче ))) А смысл все тот- же: нельзя объять необъятное, нельзя уметь все одновременно хорошо....

[sheepdog]

Ну так я не вижу принципиального отличия между решением, принимаемым при выборе мужа или президента и решением, допустим, получить четвертную двойку либо гулять по городу в 12 ночи. Даже наоборот: с мужем при обладании зрелой личностью можно развестись почти без последствий, на выбор президента наше голосование никак не влияет... А остаться на второй год и сидеть комплексовать в классе с малолетками, или тем более попасть в руки маньяка, - это уже событие, влияющее на всю оставшуюся жизнь.

Да даже в мелочах, с тем же порядком и дисциплиной. Конечно, чистоплюйство и казарменная строгость - это другая крайность, но вот выше я описывала ситуацию с девочкой, которую не заставляли ничего делать по дому, разрешали неограниченно есть всякую дрянь и вообще ничего не запрещали. Сейчас женщина в 30 лет сидит дома перед телевизором, отказалась лечить нервную булимию, потому что лечение подразумевает запреты, к которым она не привыкла, и покрикивает на постаревших "воспитателей", которые до сих пор вынуждены обеспечивать ее материально и обслуживать в быту.

[tilli]

Ну так я не вижу принципиального отличия между решением, принимаемым при выборе мужа или президента и решением, допустим, получить четвертную двойку либо гулять по городу в 12 ночи.

Да? А я вижу ИМХО, совершенно разные вещи и *отправные точки* совершенно разные... Вернее, у конкретного человека *точка*одна, но от нее могут быть произведены, казалось бы, противоположные выборы.

Кстати, развестись с мужем (женой) бывает достаточно сложно... по тем же *общепсихологическим моментам*, даже если ясна *ошибка выбора* Выбор мужа, в отличие от выбора прогулять занятия, складывается из... большого числа компонентов )

Женщина, о которой выше речь, явно уже клиника какая-то... То есть, ее нельзя рассматривать, как *рядового представителя* Я даже склонна думать, что ее нынешнее поведение не столько следствие неправильного воспитания, сколько следствие какой-то психической патологии изначально у ребенка + родители не смогли совладать с этими особенностями... То есть, опять-таки, все сложнее, чем просто *свободное воспитание*

[ALI]

Почему в нашей стране все воспримимают свободу, как нечто безграничное, вольницу. Мы же с Вами тоже свободные люди, но свободные в определенных рамках.  Почему бы и не дать детям свободу, но очертить те рамки, из которых они могут выбирать! Так допустим со своими игрушками может делать что захочет, хоть играет, хоть ломает, да хоть тупо любуется, это его. Но и родительские веши трогать не должен (типа спичек и т.д.). Или же пусть сам себе кружки выбирает, захочет шахматы, захочет бокс, да ради бога. Но школа должна быть закончена ну и т.д. думаю суть ясна.
P.S. своих детей нет, но надеюсь когда будут воспитывать буду именно так.

[sheepdog]

Да я знаю, как разводятся, на личном опыте. Хотя мой развод нельзя отнести к категории "совсем сложных", я согласна, что это тяжелая и неприятная штука. Но дело в том, что с этим сталкивается уже взрослый человек, который имеет возможность (хотя не обязательно ею пользуется, но это уже его проблемы) подойти к ситуации разумно и свести все к афоризму "что не убивает, то делает сильнее". А ребенок - существо нежное... Нам кажется, подумаешь, ерунда, в школе двойку получил или по голове во дворе стукнули. А для него это - не меньшая проблема, чем наши "серьезные и взрослые". Ну а те проблемы, которые даже взрослые люди сразу признают важными, и с которыми ребенок может столкнуться при "свободном воспитании", - для него вообще трагедия вселенского масштаба. Конечно, то, что не убьет его, может сделать его сильнее... Но все же в данном случае более вероятно, напротив, "превращение в инвалида".

А женщина та - действительно крайний случай, но как раз на крайних случаях хорошо видится общая тенденция. Ну, это как гипербола. Плохо, если "средний ребенок" в результате "свободного воспитания" пусть даже не будет выглядеть, как та женщина, но будет иметь нечто подобное этой женщине где-то глубоко внутри.
Posted on: Январь 20, 2009, 09,21:54

Почему бы и не дать детям свободу, но очертить те рамки, из которых они могут выбирать!

Вот этот подход кажется мне наиболее разумным. Действительно, стоит изначально приучать ребенка к свободе, чтобы он был подготовлен к встрече с нею, - но приучать на мелочах. Не предоставляя ему возможность, как это подразумевается в случае со "свободным воспитанием", спокойно пинать ногами брюки пассажира в автобусе и свободно сталкиваться с его гневом. Или там свободно забросить уроки и свободно столкнуться с исключением из школы.

[sheepdog]

И кстати, неплохо бы как можно раньше объяснить ребенку разницу между "свободой от" и "свободой для".

[tilli]

Знаете, во что все упирается на практике? В то, что у родителей полно своих проблем, каких-то неумений и непониманий. К сожалению, разобраться с ними люди чаще всего не могут за всю жизнь, не говоря о том, что б к рождению ребенка. И когда появляется ребенок, эти проблемы начинают лезть достаточно четко, и родители становятся похожими на собственных родителей в поведении, даже если считали их неправыми и блаблабла... Подсознание-то рулит и с этим сложно.
Сейчас рассуждение идет с позиции: родитель хорошо понимает все нюансы и поэтому способен вести себя адекватно. Таких людей единицы, к сожалению...

Вообще, жизнь до рождения ребенка и после - две разные жизни. Все очень меняется... Причем как в плюс - жизнь обогащается, так и в минус - усложняется.

[sheepdog]

Угу, эту тему Нарицын хорошо расписал:

"Желание иметь наследника нередко продиктовывается следующими мотивами:

· "Потому что так принято". (...) Да, можно сказать, что такое общественное мнение сформировано как раз на основе тех самых "инстинктов размножения" – точнее, потребности пополнять род человеческий в период высокой детской смертности. Но тогда получается, что все, кто идет на поводу у этого постулата, руководствуются довольно примитивными "животными" мотивами (называя их высокими человеческими!

· "Потому что хочется". А почему хочется? В большинстве случаев таким образом взрослые просто хотят решить проблему собственной социализации. В частности, женщина, у которой неуспех в социальной жизни (и часто вследствие этого низкая самооценка), считает, что вот она станет матерью и сразу поднимется в собственных глазах! Да и неудачи в личной жизни часто подталкивают женщину родить ребенка "для себя" (хотя ребенок не вещь, и такой подход в принципе неприемлем). (...)

· Чтобы было кем командовать. (...) Сами того не осознавая, они стремятся стать родителями, чтобы суметь хоть кем-то манипулировать (а то всю жизнь все манипулируют ими). Чтобы хоть кто-то в их семье стоял ниже их самих… (...)

· Ради обеспечения собственной старости – "мол, чтобы было кому подать кружку воды". Этот внешне благородный мотив на самом деле часто оказывается по сути желанием привязать детей к своей персоне несмотря ни на что. (...)

· В качестве инструмента улучшения отношений в семье. Часто, когда у супругов обстановка в семье не самая лучшая, более того, когда уже явно имеется угроза предразвода, пара (а иногда одна женщина, без учета мнения мужа) решает родить ребенка… (...) Но ребенок не цемент, и в большинстве случаев ему не под силу скрепить разваливающиеся отношения взрослых. (...)

· По воле значимых старших родственников. Иногда молодых супругов чуть ли не заставляют стать родителями – особенно в больших семьях, где старший родственник заинтересован в том, чтобы число его подчиненных все время росло.  (...)

· Чтобы оставить после себя след в жизни. В общем-то, достойная цель. Многие хотят, чтобы их существование в мире не прошло бесследно: одним, правда, достаточно, чтобы после них остались те же дома, деревья, художественные произведения и т.п… А когда человек не в силах сотворить что-то подобное (или считает, что этого недостаточно), он стремится, чтобы после него остались как минимум дети. (...)

· И очень редко детей рожают для того, чтобы родители могли поделиться с ними собственным счастьем в этой жизни! А если уж так говорить, это практически единственный повод для того, чтобы рожать детей, который не вызывает потом с этими детьми проблем…"

(с) http://www.naritsyn.ru/read/all/nashreb/hotyat.htm

Дико печальная в своей правдивости статья. Но это же не значит, что даже пытаться обсуждать вопросы осознанного воспитания не надо. В конце концов, даже человек, изначально руководствовавшийся одним из "дурных" мотивов, может впоследствии что-то осознать, что-то изменить... Не до конца, конечно, но все-таки ребенку будет полегче. 

[Mira]

  Отличная тема!Тоже хочу высказать свою мнение.
 Когда я родила дочь,мы жили в такой глухомани.что ни о каких системах воспитания никто и не знал.Так получилось,что буквально с пеленок мы с мужем стали относится к ней,как к равному члену семьи. Категорических запретов не было!Посуду мыли вместе,играли вместе,убирались тоже.Ребенок подрос.Появились обязанности.Порядок в комнате,мусор-без проьлем.Читать-считать научились как бы между делом.Но ей было жутко интересно всё.В школу пошда в шесть лет.На 1 сентября знала весь курс первого класса.Учительница попалась золотая.По собственной инициативе занималась с дочерью,чтоб у ребенка не пропал интерс к учебе.Весной посоветовала её увозить-перспективная.Уехали в город.Пошла сразу в третий класс.Потом из пятого в седьмой.Занималась сама.Уроки никогда не проверялись.Шла на *золотую*медаль.Сама пошла в музыкальную,на языковые курсы,спортом занималась.И по дому помогала.Вся семья была ДРУЗЬЯМИ.И разговаривали,и на природу,и на дачу-все вместе.А в девятом ребенка как переключили. Все бросила,стала врать вдоль и поперек,сигареты,спиртное.В результате кинулась к готам и ушла из дома.И ни родители ни власти не смогли вернуть её обратно.
 К чему я это все расказала.Всё заложено с рождения:и характер и восприятие окружаещего мира.И не запрещали строго,и не разрешали без меры.Но пришла к выводу,что как бы мы себя с мужем не вели наш голос оказался слабым.Когда один человек говорит тебе,что табак это плохо,а вокруг(сверстники+TV+реклама+всё остальное)кричат об обратном,голос этого человека никто и не слышит!
 И я очень соглашусь с тем психологм.который говорит,что нельзя быть с собственным ребенком подружками. Уважение должно быть выше уровнем.А мы были именно подружками.Я против *свободного воспитания*.Теперь я понимаю.что ДА и НЕТ должны быть четкими и понятными с самого рождения.
 

Не вините себя! Я знаю семьи, где родителям говорили "Вы" и шепотом , а результат был еще хуже. И уже полученая золотая медаль, музшкола и ин-т летели в тартарары.
Из своего личного опыта скажу:дочь-с готами или с эмо, лысая или в дредах, в черном,в розовом-должна твердо знать,что она нужна вам. Любой. Если у вас осталась хоть самая тоненькая ниточка, которая связывает вас- держитесь за нее, идите по ней к дочери!И у вас все наладится с ребенком. Главное, не разорвать эту нить.  Плюньте на знакомых и соседей, что они скажут на ее прикид и т.д. Еще одному Богу известно, что выкинут их цивильные мальчики и девочки в дальнейшем. А ваша, слава Богу, жива-здорова и никого не убила(ТТТ).  Все будет хорошо!

[Lessa]

Тут как-то о подросших детях говорят, но вроде эта самая японская методика свободного воспитания предусматривает полную свободу ребенка только до пяти лет, а потом воспитание по всей строгости....или я что-то путаю?

[tilli]

Тут как-то о подросших детях говорят, но вроде эта самая японская методика свободного воспитания предусматривает полную свободу ребенка только до пяти лет, а потом воспитание по всей строгости....или я что-то путаю?

Кажется, до семи, не суть, но смысл в том, что в Японии очень жесткий социальный эткет, на каждый случай свой регламент. Даже вольно воспитываемому ребенку не придут в голову многие вещи, которые приходят нашим карапузам. Не приходят - потому что они просто не видят примера!
Posted on: Январь 21, 2009, 10,59:22

Угу, эту тему Нарицын хорошо расписал:

Дико печальная в своей правдивости статья. Но это же не значит, что даже пытаться обсуждать вопросы осознанного воспитания не надо. В конце концов, даже человек, изначально руководствовавшийся одним из "дурных" мотивов, может впоследствии что-то осознать, что-то изменить... Не до конца, конечно, но все-таки ребенку будет полегче. 

Да, именно об этом. 
Обсуждать всегда полезно, всегда есть надежда, что результатами обсуждений кто-то сможет воспользоваться )))

[mur4onok]

В конце концов, дети рождаются для своей собственной жизни, а не для того, чтобы стать неким элементом жизни родителей. Мне кажется более странной ситуация, когда выросшие дети, "просто потому что так принято", годами продолжают поддерживать сложные, натянутые и ненужные отношения с родней.

Меня однажды знакомая женщина спросила - "что ты не общаешься со своей матерью?". Я говорю - "а ты с нею что не общаешься?" (она ее тоже немножко знает). Она в ответ - "ну... мне это неинтересно, мы с нею разные люди, бла-бла-бла...". Я отвечаю - "ну вот и у меня та же фигня". И на этом тема была исчерпана.

Я думала, я одна такая... И мучилась чувством вины.

Спасибо всем за ссылки на литературу, читаю тему, много информации для размышления.
Своих детей пока нет, но собираемся, поэтому темка актуальная))

Насчет "свободного воспитания" - есть у меня перед глазами такой пример, где ребенка воспитывают ничего не запрещая, но постоянно переключая его внимание на что-то другое. Грубо говоря, когда девочка сует гвоздь в розетку, ее поворачивают в другую сторону и обращают ее внимание на красивую птичку.
И непонятно, вроде как это и хорошо, а с другой стороны, мама с ней неотвязно, чтобы переключить в нужный момент. В садик ребенок не ходит, не продержалась там и 15 минут.

[Warrax]

когда девочка сует гвоздь в розетку, ее поворачивают в другую сторону и обращают ее внимание на красивую птичку.

Гы. А когда-нибуль мамы не будет рядом, и ка-ак током дернет :-)
Не метод.

[BelaZZ]

Не вините себя! Я знаю семьи, где родителям говорили "Вы" и шепотом , а результат был еще хуже. И уже полученая золотая медаль, музшкола и ин-т летели в тартарары.
Из своего личного опыта скажу:дочь-с готами или с эмо, лысая или в дредах, в черном,в розовом-должна твердо знать,что она нужна вам. Любой. Если у вас осталась хоть самая тоненькая ниточка, которая связывает вас- держитесь за нее, идите по ней к дочери!И у вас все наладится с ребенком. Главное, не разорвать эту нить.  Плюньте на знакомых и соседей, что они скажут на ее прикид и т.д. Еще одному Богу известно, что выкинут их цивильные мальчики и девочки в дальнейшем. А ваша, слава Богу, жива-здорова и никого не убила(ТТТ).  Все будет хорошо!

 Mira,спасибо за добрые слова.Это,наверное,первая позитивная фраза за последние два с лишним года от чужого человека...Когда у нас началась борьба с переходным возрастом и полезшей из головы бестолковостью,я,наверное,только на улице не кричала во весь голос:"Помогите!У меня беда!Я не справляюсь с ситуацией!"Во всех силовых кабинетах,в школе,на приёмах у психологов,психиатров и всех остальных мне отвечали: "-Мамаша,что вы хотите?Это ваши проблемы!Сами разбирайтесь!"В результате получилось,что получилось...
 з.ы.Самое удивительное,что когда я читала ваше письмо,позвонила дочь: -Мам,я завтра заеду...ты не против?  Значит,ниточка все-таки еще есть....

[Buslick]

Когда мне было 15 лет один наш гость за столом налил мне полбокала вина. Моя мама сразу:"Что ты делаешь? Ей нельзя..." А он ей в ответ:"Лучше пусть она это попробует дома в кругу семьи, а не где-нибудь в подъезде с сомнительной компанией". И действительно, так бы это и было. У меня настал такой период, я считаласебя взрослой, хотела разрушить все запреты.
Сейчас у меня годовалый ребенок. Ему все интересно. И чем больше я ему запрещаю, тем больше растет его интерес. И пока он не иследует неведанное, не успокоиться. Если честно, недавно со слезами на глазах позволила прищемить ему пальчики. Теперь стал соображать. Шкафы открывает аккуратно. Да и эти шкафы стали ему уже неинтересны. Все, он познал, что это такое, удовлетворил свое любопытство.
Розетки естественно у нас заклеены.
Что касается будущего, сыну естественно я не буду говорить:"не пей, не кури, оторву уши". Сделаю еще хуже. Буду стараться на примерах объяснять, к чему это все может привести.