Счастливы ли?

[jojik]

Как можно ответить на этот вопрос!? Это ведь можно перечислять до бесконечности! Вы что, хотите сказать, что современный человек умеет и имеет столько же, сколько древний человек? Это смешно  Уже какое-то глупое обсуждение пошло и абсурдные заявления с вашей стороны. Человек научился использовать орудия труда, изобретать новые орудия себе на благо, строить жилища, изобрел язык (вы сейчас все начнете говорить, что крысиный писк, это тоже язык, но я имею ввиду язык, как сложную структуру, а не как единственно сигналы), как филолог могу сказать, что языком наделен тоже только человек, познавал мир, открыл науки и прочее. Крыса же не научилась НИЧЕМУ. Если бы она была разумной, то тоже научилась бы, например, строить себе сложные укрытия (ведь ей это тоже нужно), но она по прежнему живет все в тех же норах. Изобрела бы антибиотики для лечения своей микоплазмы и прочее, у них была бы религия, философские обсуждения в подвале  Крыса в своей жизни руководствуется только инстинктами и споры тут неуместны. Читайте научные статьи и изучайте и смотрите на мир шире, на эволюцию, на проверку временем, а не на то, что раз ваша крыса научилась открывать дверцу в клетку, то она такая же разумная, как вы

[Yukka]

Захотелось внести свою лепту в дискуссию.
Насчёт наличия души у животных - это личное мнение каждого, тут уж вряд ли кого-то можно переубедить.
Счастье есть! Его не может не быть. Посмотрите на эту моську  мой Пиппин счастлив!!! Ему хорошо! Думаю, что трудно будет отрицать, что  Пипп не испытывает никаких эмоций, животные не умеют врать. 

[VladTs]

Крыса в своей жизни руководствуется только инстинктами и споры тут неуместны. Читайте научные статьи и изучайте и смотрите на мир шире, на эволюцию, на проверку временем, а не на то, что раз ваша крыса научилась открывать дверцу в клетку, то она такая же разумная, как вы

Инстинктами руководствуются все, и люди тут не исключение, - хотите поспорить?
Крыса обладает умом, это бесспорно, и абстрактным мышлением - это доказано.
Вот одно не ясно - чем разум отличается от ума, и Вы, как филолог могли бы пролить свет на этот вопрос, хотя, думаю, люди утратили понимание слова, его трансцендентальный смысл, остался банальный знаковый язык. Т. ч. наверное уже ум и разум идут тупо как синонимы, но на мой взгляд в этом всё дело, умом обладают все животные, а вот разумом, полагаю, что не обладают, потому они и не достигли того развития что люди, но для меня в данном случае разум - это неизвестная из уравнения с кучей таких же неизвестных...

[Jasinta]

Кстати, обманывать, точнее, хитрить животные вполне умеют. Вспоминается история из Конрада Лоренца, как его собака по ошибке его облаяла, потом поняла, кто пришел,  и стала делать вид, что лает на кого-то за калиткой, хотя там явно никого не было.

[Vik]

Yukka, на фото без сомнения счастливая крыса!

[VladTs]

Зачем очеловечивать? ИМХО, стоит трезво смотреть на вещи и не делать из крысы человека. Зачем?
В эмоциях им никто не отказывает, животные способны испытывать эмоции. Но душой, уж извините, Бог наделил только человека. Да, человек - животное в плане инстинктов, но у человека есть душа, есть мысли. У животного есть инстинкты.  Ничего в этом нет плохого или унизительного, как вам всем тут кажется. Это просто факт и все.

Насчёт того, что Бог наделил душой почти только человека согласен, хотя хотелось бы чтобы и у других она была, но христианство говорит почти только о человеке, иудаизм тоже, так что животные и душа не совместимы. Вот только не думаю что наличие мыслей обеспечивается наличием души, животные тоже мыслят, причём мыслят абстрактно, - это уже не секрет...

И хозяину крыса, конечно же, радуется. Она -стайное животное, человек для нее - вожак стаи. Ей плохо без хозяина, а с хозяином она испытывает чувство удовлетворения. Да, ей приятно (ФИЗИЧЕСКИ), когда вы чешете ей за ушком и проч. Но состояние счастья - это не эмоция, это свойственно только человеку, т.к. только человек обладает осознанным мыслительным процессом. И не надо говорить, что это не доказано.

Не уверен до конца, что счастье связано с осознанным мыслительным процессом, хотя полностью согласен с тем, что счастье - это не эмоция, просто толком ещё никто не разобрался ни в эмоциях ни в душевных состояниях, люди зачастую путают такие вещи как душевность и духовность, даже люди с великими умами, о среднестатистической Маше из рунета я вообще молчу, она даже не догадывается о чём я сейчас речь веду, ну вот, по поводу нашего мышления - вообще тёмный лес, эта сфера человеку неведома, возможно пока, но вобщем если исходить из того, что счастье - это душевное состояние, то тогда животные не могут испытывать его, при этом есть один большой плюс, - несчастье тоже их "обходит стороной", но это всего лишь предположение на которое сейчас и здесь никто не сможет дать однозначный ответ. Можем, кстати, об этом поспорить

[jojik]

Инстинктами руководствуются все, и люди тут не исключение, - хотите поспорить?
Крыса обладает умом, это бесспорно, и абстрактным мышлением - это доказано.
Вот одно не ясно - чем разум отличается от ума, и Вы, как филолог могли бы пролить свет на этот вопрос.

Закончу дискутировать в этой теме, ответив на данный вопрос:
Ум - это мыслительная способность, лежащая в основе сознательной деятельности.
Разум - это высшая ступень познавательной деятельности человека, способность логически и творчески мыслить, обобщать результаты познания.
Данные определения были взяты с сайта Грамота.ру
Вот вам и разница. Опять меня тут кто-то недвусмысленно обвинил в том, что я отказываю крысам в эмоциях, хотя я не один раз повторила, что не спорю с этим! Да, крысы способны на эмоции, но разумом они не обладают! Какими бы классными не были эти звери, они, все-таки, не люди! Крысы не наделены разумом, они не умеют творчески мыслить, не умеют познавать, не умеют обобщать результаты познания, не передают эти результаты, которых нет, детям. Они не разумны. И остались на той же ступени развития. И ни одно животное не разумно. Не надо философии, что люди - те же животные. Не надо очеловечивать крыс. Вот все, что я хотела сказать.

Насчет души: мне кажется, что большинство людей считают, что у животных есть душа, потому что вам всем обидно, что типа вот у нас есть, а у них нет, как же так, так не честно, это эгоизм и проч. На самом деле это детский сад  Нет ничего какого-то классного в том, что у нас есть душа, и ничего плохого в том, что у животных ее нет. Между прочим спешу напомнить, что Бог создал животных раньше людей  VladTS, про несчастье 5+. Иногда кажется, что уж лучше ничего не иметь ни счастья ни зато несчастья 

[Svet-lana]

Ну в определении стоит "человека" просто потому, что так принято считать.
Хотя тут все вопрос определений. С тем же успехом можно обсуждать, есть ли душа у человека. И это тоже неоднозначно...

Что же касается мслительной деятельности, то если крыса идет по лабиринту, пробует то один, то другой путь, пока не находит нужный, - это не обощение познания?
Когда обезьяна решает логические задачки - это не разум? Ведь она логически анализирует разные варианты решения.

[Nail]

Что же касается мслительной деятельности, то если крыса идет по лабиринту, пробует то один, то другой путь, пока не находит нужный, - это не обощение познания?
Когда обезьяна решает логические задачки - это не разум? Ведь она логически анализирует разные варианты решения.

Не знаю...
Конечно, у крыс есть способность к мышлению в той или иной форме.. Но вот прямо так это уж разумом называть - неправильно, наверное.

Эмоциональная сфера у крыс развита очень сильно, и в рамки "простой удовлетворенности-неудовлетворенности инстинктов" это может и не вписаться...
И человек для крысы - это не вожак стаи... Вот че хотите. Вот собаки - те да, воспринимают себя частью человеческой стаи. А крысы - нет. Если только те, кто живет один...
Крысы могут радоваться, ревновать, сострадать, ненавидеть, обижаться и т.п. Простая удовлетворенность инстинктов?
Извините, но никто вообще не знает путью, что такое счастье :-) Может это и есть как раз то состояние, когда морда светится радостью от полнейшей удовлетворенности инстинктов... Особенно - инстинкта общения с человеком, не являющимся лидером стаи...
Posted on: Декабря 10, 2007, 20,41:05 А вообще человек задал вопрос:

У меня крысули уже полгода, я очень их люблю, с радостью ухаживаю,стараюсь уделять максимум времени и 'порву' за них любого. Но как узнать, счастливы ли они?

Вот на него и надо отвечать ;-).
Даже если для кого-то "счастье" - это в случае с животными "удовлетворенность инстинктов". Как узнать, в достаточной ли мере удовлетворены крысиные инстинкты? (звучит жутко)

Им может быть хорошо, может быть плохо, они могут быть бодрые, могут быть больные, голодные, холодные и т.п., но ненесчастные!

ну уж тогда придется пояснять, что значит абстрактное "хорошо", и дополнить, что могут быть страдающими от недостатка общения с человеком, с неудовлетворенной тягой к исследованию квартиры и т.п.

[Jasinta]

jojik, насчет детского сада Вы хорошо сказали 

На самом деле настоящие знания об этом имеют люди, занимающиеся духовными практиками. Только вряд ли Вы им поверите 

Логически недоказуемо никак. А что касается информации, имеющейся в Библии, Торе и т.п., так есть еще буддисты, индуисты и наши предки язычники, которые по поводу звериной души считают совсем иначе.

И не надо называть фактом то, что доказать никак не можете.

[Svet-lana]

Я не стала бы говорить, что крысы разумны. Доказательств этого у  меня нет.

Но и говорить, что крысы не способны анализировать мир вокруг них  и передавать знания себе подобным, я бы тоже не стала.

[VladTs]

Закончу дискутировать в этой теме, ответив на данный вопрос:
Ум - это мыслительная способность, лежащая в основе сознательной деятельности.
Разум - это высшая ступень познавательной деятельности человека, способность логически и творчески мыслить, обобщать результаты познания.
Данные определения были взяты с сайта Грамота.ру
Вот вам и разница.

Ну вобщем всё сходится, крыса умна но не разумна, как и все остальные животные, действительно передавать полученные и обобщённые знания детям как представителям следующего поколения они не могут, но передавать полученные знания вообще кому бы то ни было из крыс вполне, это не раз наблюдали учёные в ходе экспериментов. Да просто слишком тонкая грань между умом и разумом, не зря же умный парень когда-то назвал человека разумного разумным, именно это и определяет его отличие от животных, человек - это животное, наделённое разумом, заметьте не умом, даже полный придурок из рода человеческого всё равно разумный
Posted on: Декабря 10, 2007, 23,27:40

Ну в определении стоит "человека" просто потому, что так принято считать.
Хотя тут все вопрос определений. С тем же успехом можно обсуждать, есть ли душа у человека. И это тоже неоднозначно...

Нет смысла обсуждать есть ли душа у человека - это однозначно ясно, - есть. Это нам известно от Господа Бога и эту мысль разделяют все мировые религии. Если кто-то не согласен с этим, т. е. фактически он не согласен с Богом, т. е. он супротивник, т. е. сатана (это не обзывательство, а именно значение этого слова изначальное), ну а раз так, то нет смысла с этим человеком дискутировать по этому поводу ибо он всё будет переворачивать наоборот, на то он и "супротивник", поэтому тут просто вопрос веры, все христиане автоматически считают, что душа есть у человека и её нет у животных, иудеи так же и мусульмане, а все остальные считают как хотят - это их дело.

[VladTs]

(Отмодерировано Nail)

Читайте правила форума! 
И оставьте свои религиозные убеждения при себе.

Крысы могут радоваться, ревновать, сострадать, ненавидеть, обижаться и т.п. Простая удовлетворенность инстинктов?
Извините, но никто вообще не знает путью, что такое счастье :-)

Я знаю что такое счастье  , скажу проще, счастье - это душевное состояние, а вот радость - это эмоция, можно сделать рожу весёлой или радостной, но нельзя рожу сделать счастливой потому, что удел рожи - эмоция, а удел души - душевное состояние. Сострадание, кстати - это не эмоция (жалость - вот эмоция), и ненависть тоже не эмоция как и любовь, опять же смотря что иметь под любовью, в русском языке словом любовь выражается слишком много различных состояний и эмоций тоже возможно...

[Nail]

Я знаю что такое счастье 

Да вы всё знаете, куда ни плюнь...
Даже то, что никто больше не знает.

[VladTs]

 
Читайте правила форума! 
И оставьте свои религиозные убеждения при себе.
Правила читал и не увидел повода стирать моё сообщение, может вырванное из контекста оно и тянет на оффтоп, но в рамках дискусии оно как раз по теме, и кстати кто сказхал что это мои религиозные убеждения, это всего лишь обобщённая точка зрения тех или иных конфессий, и я могу это обоснованно доказать если хотите цитатми из Торы и Библии, и из Корана, но на это уйдёт немного больше времени. Так что очень хотелось бы, что бы моё сообщение вернули, а то как то не хочется думать про сатанистскую цензуру на этом форуме.

Posted on: Декабря 11, 2007, 00,08:35

Да вы всё знаете, куда ни плюнь...
Даже то, что никто больше не знает.

Нэйл, без обид, если Вы не знаете, что такое счастье - мне Вас очень жаль искренне, потому как человек рождён чтобы быть счастливым. И, кстати, почему Вы расписываетесь за всех, что все тут несчастны кроме меня?

 Нарушение правил форума
Пункт 6.2.2.

[moleena]

Если бы крысы были наделены разумом, как вы все тут толкуете, они бы не остались на той же ступени развития, на которой были 1000 лет назад. Эволюция показательна.

А кто сказал, что они остались на той же ступени развития? Согласно научным исследования, на генном уровне они развиваются постоянно, так же как и человек и даже намного быстрее. А уж как они развиваются в смысле разума - это пока что неизвестно. Вы можете рассказать, каким был их разум тысячу лет назад? Мы про человечество толком еще ничего не знаем, а вы так уверенно говорите за крыс...

[Nail]

Нэйл, без обид, если Вы не знаете, что такое счастье - мне Вас очень жаль искренне, потому как человек рождён чтобы быть счастливым. И, кстати, почему Вы расписываетесь за всех, что все тут несчастны кроме меня?

Знать, что такое счастье и ощущать его - две разные вещи. Прекратите передергивать.
Я не говорила, что все несчастны и что я несчастна. У вас привычка выдавать желаемое за действительное.

[moleena]

Да, способности крыс велики, тут не поспоришь, но это все те же способности, которые были тысячелетия назад. Крысы не освоили ничего нового. И никто, кроме людей не освоил, даже обезьяны. Поэтому спор здесь тоже неуместен, эволюция показательна, это не какой-то спорный момент, как религия, это, друзья, уже наука и время... 

Я уже писала, что наука не стоит на месте, а активно развивается, и то, что вчера утверждалось наукой как стопроцентная истина, сегодня опровергается той же наукой. Экстрасенсорику тоже отрицали еще недавно, а некоторые отрицают до сих пор. Но это существует, и люди прогрессивные давно это изучают и используют. Даже теория Дарвина подвергается большому сомнению.

эволюция показательна, это не какой-то спорный момент, как религия

А уж эволюция, простите, - настолько неизученный процесс, что ссылаться на него я бы не рискнула. Почитайте научную литературу, смотрите научно-документальные фильмы - то и дело ученые обнаруживают какого-нибудь нового доисторического человека или животное - и эта находка опровергает эволюционные теории, выдвинутые ранее. Мы изучили этот мир хорошо, если на сотую часть( а скорее всего намного меньше). А что там в остальных девяносто девяти сотых - кто знает?

Опять-таки, к предыдущему посту: вы можете стопроцентно доказать, что крысы умели тысячу лет назад? Вы там присутствовали и изучали? А вы знаете, на что они способны сейчас? Вы проводили научные исследования?

Я не могу утверждать, что у крыс есть душа и разум, но я не могу утверждать, что у них этого нет. И то и другое на данный момент недоказуемо. Мои личные наблюдения склоняют меня к "Да". Вот и все. Каждый имеет право на собственное мнение...

[Jasinta]

А мне вообще непонятно, почему это мы перешли от мыслительных процессов, которые у крысы несомненно есть, хотя и совсем не на таком уровне, как у человека, к однобокому представлению о разуме  Явно в выражениях "ум за разум заходит", "разумно рассуждает" и т.п. имеется в виду совсем другое значение слова "разум". Что можно прочитать, например, у Ожегова.

Не иначе, филолог запутал 

[jojik]

А кто сказал, что они остались на той же ступени развития?

А вы сами не видите? 
Пишу в этой теме снова, потому что вспомнила критерии разума. Сформулировать их опять же не смогу, поэтому привожу на примере, допустим обезьяны, хотя и у нее всех 3 критериев нет. 1) Обезьяна хочет есть, идет за бананом 2) она придумывает способ как легче достать этот банан, допустим, берет палку и сбивает его 3) она учит этому своих детей и они в последствии добывают бананы именно сбивая их палкой. Понимаете? Логическое мышление, это в общем-то 2-ой пункт. Но оно - не разум! Да, какие-то 2 из этих постулатов у крыс несомненно соблюдены, т.к. крысы умные животные, но 3-х нет ни у кого! Понимаете, ни у слонов, ни у дельфинов. Разумен только человек. И это все уже давно доказано учеными, поэтому не стоит говорить про недоказуемость. Сейчас это изучается очень плотно в связи с попытками изобрести разумных роботов и до сих пор ни одного животного, у которого есть разум, не было найдено  Да я думаю, что если б были такие животные, мы бы их заметили
А насчет души зря дискутируете. У каждого свои верования. Кто-то верит, кто-то нет, тут ничего не навяжешь, только какие-то религиозные розни разжигаете))) И зря вы на меня так из-за этого накинулись, я не проповедую ничего, насчет наличия души у человека - мое личное верование, не дай бог мне его тут кому-то навязывать!