Девушки, БУДЬТЕ БДИТЕЛЬНЫ !!!

[sonqka]

Нашла, нашла. Даже дописала выше)
Правда, "по материалам" еще сильнее начало казаться, что они - именно подобные движения (не эмо, готы и иже с ними, а разные "социальщики") - ответ на "работу" МВД.
"Раз государство ничего не делает - сами сделаем", а что делать и какую идеологическую базу под это подложить, решается в меру испорченности каждого конкретного человека.

Так что мне еще сильнее начало казаться, что вот так -

В любом случае, если они считают, что против них было применено незаконное превышение служебных полномочий, то пусть пишут заявление в Собственую Безопасность.

- от греха подальше лучше не говорить. Потому что это - суть движения, нечего ее подкармливать.
Закон для всех должен быть один и он должен быть надо всеми (особенно - над милицией), а то этот зоопарк еще более пышным цветом расцветет.

[KAMER]

Так что мне еще сильнее начало казаться, что вот так -  - от греха подальше лучше не говорить. Потому что это - суть движения, нечего ее подкармливать.
Закон для всех должен быть один и он должен быть надо всеми (особенно - над милицией), а то этот зоопарк еще более пышным цветом расцветет.

Не очень понял. Собственная безопасность это как раз та структура, которая занимается нарушениями закона сотрудниками органов. Этакая милиция над милицией, чтобы не работал принцип круговой поруки и не приходилось подавать заявление на нарушившего сотрудника ему самому или его товарищам по работе. Именно к ним и стоит обращаться в подобных случаях. А не пытаться силой отбить задержанного человека, это чревато.

[sonqka]

А мне в контексте показалось, что это о их собственной самодельной структуре безопастности;)
Это было бы не просто отбить, а организованно. Вот это было бы сильно.
Почудилось)

Не очень понял. Собственная безопасность это как раз та структура, которая занимается нарушениями закона сотрудниками органов. Этакая милиция над милицией, чтобы не работал принцип круговой поруки и не приходилось подавать заявление на нарушившего сотрудника ему самому или его товарищам по работе. Именно к ним и стоит обращаться в подобных случаях. А не пытаться силой отбить задержанного человека, это чревато.

[KAMER]

А мне в контексте показалось, что это о их собственной самодельной структуре безопастности;)
Это было бы не просто отбить, а организованно. Вот это было бы сильно.

Это были бы серьезные сроки по уголовке

[aunt_dahlia]

Вообще, то, что вы написали, как раз более злобный выпад в сторону милиции, чем то, что писала я). Вчитайтесь)

О, да, такое отношение граждан к милиции в сто раз опаснее для государства, чем вся "оранжевая оппозиция", с которой власти так борются, вместе взятая. Нехорошие процессы идут. 

Естественно, в милиции есть достойные люди, но такое впечатление, что все делается для того, чтобы их было как можно меньше. У меня был знакомый оперативник, очень умный и порядочный человек, такое рассказывал... Ну какой бред - бюрократия, система поощрений, всякие внутренние инструкции идиотские и т.п.
Другой знакомый - бывший коллега - подался в УБЭП или что-то такое. Всегда был специфическим человеком, но тут совсем с катушек слетел.
Кстати, во время нашей последней встречи очень доходчиво объяснял, что на улице задержать можно вообще любого - повод найдется. Вот если девушка лифчик не носит, говорит (потрогав при этом рядом стоявшую девушку за грудь  ), то это - провоцирующее поведение, пожалте в отделение вплоть до выяснения. Ну и т.д.
Так что все эти заклинания "я этого не делаю, туда не хожу, значит, меня не заметут" - защита психологическая, но никак не реальная.

[Hanna]

...

[Hanna]

...

[aunt_dahlia]

Ага, только вот есть люди, у которых годами нет ни с какой милицией никаких проблем, и это реальный факт.
Что, тем хуже для факта? 

А у меня вообще никогда в жизни не было проблем с милицией, но как-то мне хватает ума не считать это гарантией того, что и в будущем такого никогда   не случится.

Вообще, упорство в логике "со мной/моими знакомыми этого не случалось ergo такого не бывает" просто замечательно. Ну прям как будто "Письмо ученому соседу" читаешь.

[Hanna]

...

[sonqka]

А я вижу, и очень большую. Хотя, конечно, люди разные. Честные маньяки и среди фанатов власти наверняка есть, но они очень сильно разбавлены чистыми карьеристами, просто_трусами и людьми, которые думают, что правильные правила игры сейчас такие ("а будут другие - сыграем в другое").

Недавно мне рассказали историю, как в одной школе начали насильно гонять детей в церковь, ну и одному подростку, который косил, сделали внушение вроде "ну чего тебе стоит, переступи через себя"))
Вот это и есть разница (кстати, вопрос на засыпку - что такому подростку надо делать? Поступить "умно"?)

Среди поклонников Путина-Медведева думающих, что это умно - переступить через себя, - больше, а чистых циников, кому и переступать нечего, и тех, кому просто не интересна политика, на порядок больше, чем среди поклонников чего-то другого (все равно чего).
Впрочем, любая власть устроена так.

Кстати, стадного инстинкта там действительно мало, но imho желудочные вещи еще ниже стада, а "каждый за себя", "моя хата с краю" (это когда люди на пути в метро на глазах кучи народа падают) - это вообще без слов. А это именно тот случай.

По-моему, это очень важные параметры.

Кстати, любые коллективные чувства, без разбора, лучше не обижать - в конце концов это часть любой человеческой культуры. Смотреть спектакль дома по телевизору или в театре - это две большие разницы, а химия та же, что на каком-нибудь митинге (нормальном, не суррогатном, конечно).
Мы не одиночки, это не лечится).

Кстати, такого понятия "неформалы" нет уже лет 20 Imho (и не дай бог оно появится). Что мы, "формалы", что ли?

Так вот. Не вижу никакой разницы между теми, кто славословит Путина-Медведева и теми, кто бежит на "акции" за всякими неформальными лидерами и прочими божками. Что одни - серая масса, что другие. Что у одних стадный инстинкт, что у других. Только вот неформалы-то агрессивнее и стадный инстинкт у них сильнее, и поэтому лично мне они более неприятны.

Posted on: Апрель 09, 2008, 09,47:31 Это смотря кто победил бы). Сначала перевес был не на стороне милиции.
И вот это мне нравится меньше всего. Лучше милиции не подавать разным агрессивным подросткам дурной пример.

Это были бы серьезные сроки по уголовке

[sonqka]

Угу. Думаю, у меня проблем не было (хотя документы спрашивали регулярно, и в порядке они были не всегда; и выглядела я "неправильно" Ну и пиво было, конечно;), потому что я, вместо того, чтобы играть с ними в "баба-дура попалась" играла в "я иду с тяжелой работы, расслабляюсь. Ну, полюбуйтесь на мой паспорт (или пропуск, или еще что...), если не лень".
Очень знакомая ситуация для мужика, занятого тяжелой физической работой,). Понятная). Они сами вероятно шли с работы именно так. Вот ничего плохого и не выскакивало, шли искать "бабу-дуру".
Тем более там было злачное место - Белорусский вокзал.

Еще подумалось... Даже если подошли менты-оборотни (на них же не написано). Но при вашем спокойном и доброжелательном отношении у них может возникнуть мысль, что вы - если не коллега, то человек, как-то с их же структурой связанный, например, по-родственному. А с таким человеком они закон нарушать не будут, они себе не враги. Это тоже может быть объяснением, почему у некоторых людей неприятностей нет.
У меня брат в прошлом году вступился в метро за девушку, правда не перед ментом. Просто какой-то старый хрыч ни с того ни с сего ударил девушку, шедшую впереди - то ли "не фиг с голым пупком ходить", то ли еще что. Брат это видел, и дедушка сразу упал. Нарисовался мент. Брат сказал ему: он (вот этот) ударил мою девушку. Потом (рассказывая) он объяснил, что сказал так просто для того, чтобы милиционеру было понятней. Мент бегло оценил обстановку, козырнул и ушел.

[IF]

Бомжей выгребать тоже нужно, и бабушек этих, от которых в час пик в переходе никакого проходу нет, тоже гонять нужно... грязная и противная работа, которую никто другой за милицию не сделает. Она тоже нужна.

ну просто слов нет. да, бабушки - работа куда грязней, чем пьяные фанаты. они ж и обматерить и по морде дать могут, бабушки-то. нет бы дома сидеть на 1,5 тыщи пенсии и получать всякие льготы. их же, льгот-то этих, хоть обполучайся - так нет, лезут блин в переходы, проблемы стражам порядка создают. бедные, бедные дяди милиционеры. дай им Бог терпения с нами со всеми.

[KAMER]

Кстати, такого понятия "неформалы" нет уже лет 20 Imho (и не дай бог оно появится). Что мы, "формалы", что ли?

Posted on: Апрель 09, 2008, 09,47:31 Это смотря кто победил бы). Сначала то перевес был не на стороне милиции.
И вот это мне нравится меньше всего. Лучше милиции не подавать разным агрессивным подросткам дурной пример.

Под неформалами понимаются именно неформальные чаще молодежные объединения. Объединены могут быть по разным причинам, к примеру музыка одна нравится. Имеют свою некую внутреннюю структуру, свой жаргон, зачастую шутки понятные только для своих, свою моду, определенный стиль и внешний вид. К примеру панки, хиппи, растаманы, металлисты, байкеры, ролевики, новомодные эмо и т. д. В принципе и сами себя называют неформалами или сокращенно нефорами. Кстати теоретически к неформалам можно отнести и многие довольно мирные сообщества, к примеру КСПшников. Во многих таких объединениях большинство составляет молодежь, хотя встречаются и люди средних лет. Правда 30-40 летнего эмо, к примеру, мне как-то сложно представить Так как неформалы любят собираться большими компаниями, то этим достаточно нервируют правоохранительные органы, тем более не всякий ППСник разбирается относятся они к экстремистским группам, как те же неонацисты или антифа, или просто любят вместе музыку послушать. Поэтому отношения между МВД и нефорами более чем напряженные и человек нестандартно выглядящий, сразу у сотрудников вызывает подозрение.
Posted on: Апрель 09, 2008, 10,10:29

Это смотря кто победил бы). Сначала перевес был не на стороне милиции.
И вот это мне нравится меньше всего. Лучше милиции не подавать разным агрессивным подросткам дурной пример.

Победила бы милиция. В случае нападения на сотрудника, он имеет право применить табельное оружие. Если после предупреждения делается хоть шаг в его сторону это считается попыткой завладеть оружием и сотрудник имеет право открыть огонь на поражение. Или из-за 100 рублей штрафа им надо было и в перестрелку с сотрудниками вступить?

[sonqka]

Кто понимался под "неформалами", я помню хорошо, все-таки я в 80-е в школе училась). Все "непионЭры" И далеко не все они ходили большими группами по улице.
Сейчас, к счастью - пионеры такие же неформалы, что и все остальные.
Именно поэтому мне это слово кажется устаревшим, и УЖАСНО не нравится, что оно, похоже, хочет вернуться.
Все-таки люди imho должны группироваться по интересам сами, т.е. "неформально", всегда;)
И никак иначе).
Это норма, а слово "неформал" - уродское, совковое и искусственное.

+ Не только у хиппи есть непонятные для посторонних шутки. У программистов они тоже есть.

А вот слова "неферы" не знаю, это какой-то жаргон маленькой группы. Вообще, если кто-то там сам себя начал как-то так называть, то это очень плохо. Вроде в моем детстве так обзывались учителя, а сами себя люди так называли только "как бы от лица какого-то стороннего ничего не понимающего в жизни существа вроде учителя"

Под неформалами понимаются именно неформальные чаще молодежные объединения. Объединены могут быть по разным причинам, к примеру музыка одна нравится. Имеют свою некую внутреннюю структуру, свой жаргон, зачастую шутки понятные только для своих, свою моду, определенный стиль и внешний вид

Победила бы милиция. В случае нападения на сотрудника, он имеет право применить табельное оружие. Если после предупреждения делается хоть шаг в его сторону это считается попыткой завладеть оружием и сотрудник имеет право открыть огонь на поражение. Или из-за 100 рублей штрафа им надо было и в перестрелку с сотрудниками вступить?

А если бы оружие было не только у милиции? Я же именно об этом с самого начала говорю). О том, что самое плохое в таком поведении милиции - то, что прятаться и как-то исхитряться в ситуации, когда помощи ждать неоткуда, будут не все. И мы уже имеем первых ласточек 


Posted on: Апрель 09, 2008, 10,34:28 Кстати, по-моему слово "неформал" на иностранные языки не переводится.

[KAMER]

А если бы оружие было не только у милиции?

Тогда были бы вызваны спецподразделения и снайперы. В общем хоронить пришлось бы.
Posted on: Апрель 09, 2008, 10,40:15

Сейчас, к счастью - пионеры такие же неформалы, что и все остальные.
Именно поэтому мне это слово кажется устаревшим, и УЖАСНО не нравится, что оно, похоже, хочет вернуться.

Заметьте, неформалами называют себя и сами пострадавшие и их свидетели. Так что похоже ничего плохого и оскорбительного в этом слове не видят. К тому же некоторые неформальные течения, к примеру те же панки, байкеры, хиппи и рокеры как раз остались еще с 80-х годов, так что это слово не вернулось, а просто похоже и не исчезало

[sonqka]

Угу, кучу разного народа придется хоронить.
О чем я уже три страницы говорю)
Милиционер, проверяя документы без повода, подрывает основы государства и провоцирует гражданскую войну, вот).
По крайней мере подобное развитие событий, к сожалению, очень легко конструируется, и половину подобной истории мы наблюдали в Сокольниках.

Тогда были бы вызваны спецподразделения и снайперы. В общем хоронить пришлось бы.

Posted on: Апрель 09, 2008, 10,54:54 Ни разу не слышала ни от одного байкера (да и вообще от любого человека, связанного с завязанной на железо тусовкой) слово "неформал".
Ни разу не слышала этого слова от хиппи, хотя, может, там как раз его употребляют, не знаю - там случайных людей больше.

Вообще-то даже если его кто-то использует (хотя я не слышала, при приличном количестве знакомых), все равно этимология его отвратительная.

Все-таки imho его используют как раз для того, чтобы "было понятнее".

Тогда были бы вызваны спецподразделения и снайперы. В общем хоронить пришлось бы.
Posted on: Апрель 09, 2008, 10,40:15 Заметьте, неформалами называют себя и сами пострадавшие и их свидетели. Так что похоже ничего плохого и оскорбительного в этом слове не видят. К тому же некоторые неформальные течения, к примеру те же панки, байкеры, хиппи и рокеры как раз остались еще с 80-х годов, так что это слово не вернулось, а просто похоже и не исчезало

[KAMER]

Ну а как Вы предлагаете называть все движения вместе? Ведь ясно, что они отличаются от основной массы людей и имеют общие признаки. Каким словом назвать их всех вместе, так как даже на местах постоянных "тусовок" зачастую встречаются представители сразу кучи различных течений? А если человек принадлежит сразу к нескольким течениям? К примеру металлист, байкер, ролевик? Тем более, еще раз повторюсь, в данном случае пострадавшие сами так себя охарактеризовали.

[sonqka]

Как во всем мире - как они сами себя называют, так и называть.
"Байкер-хиппи-комсомолец, играющий в ролевые игры")) Переводится как человек с левыми политическими убеждениями, любящий покататься на мотоцикле и побегать с мечем по Нескучному саду. А деньги на мотоцикл заработал в московском правительстве. Хорош "неформал", да?
Вы уверены, что таких не бывает?
И чем он отличается от человека, который разводит хомячков, коллекционирует красивые туфли, катается на скейте, играет на флейте и любит одеть на работу в Газпром черное с розовым (ну, понятно, о чем я??

Ну, а характеризовали-то себя люди явно "для кого-то".
Я же не говорю, что слова нет.
А самое плохое в нем imho то, что оно "что-то чему-то противопоставляет" и создает искусственную конфронтацию. А на самом деле просто разные люди живут по-разному, и все.

А недавно была статья в ньюсвике на подобную тему - о том, что небольшие группы "по интересам" завоевывают мир, и что маркетологи должны обращать на них внимание;) Сейчас поищу.

Ну а как Вы предлагаете называть все движения вместе? Ведь ясно, что они отличаются от основной массы людей и имеют общие признаки. Каким словом назвать их всех вместе, так как даже на местах постоянных "тусовок" зачастую встречаются представители сразу кучи различных течений? А если человек принадлежит сразу к нескольким течениям? К примеру металлист, байкер, ролевик? Тем более, еще раз повторюсь, в данном случае пострадавшие сами так себя охарактеризовали.

[Shana]

Согласно словарям, "неформал" — член неформальной, официально не утверждённой организации, группы. В советские времена это был член какой-либо организации вне комсомола В конце девяностых-начале двухтысячных это относилось к плюс-минус "андеграундным" субкультурам, думаю, до сих пор никуда не делось. Искуственной конфронтации не создавалась, конфронтация, в сущности, была, сами члены многих субкультур нередко противопоставляли себя "цивилам". Другое дело, что сейчас идёт процесс социализации многих движений. Что станет со словом ещё лет через десять — посмотрим

[sonqka]

Но не всех же? И не всем. Скорее группа людей может дружно не любить, дистанцироваться или даже выступать против какого-то явления - например, против убийства детенышей тюленей. Или - зарабатывания денег. И одновременно они могут много чего общего любить.
 
А определение хорошее - "утвержденных" групп в природе ОЧЕНЬ мало. В основном людей, к счастью, сейчас никуда не сгоняют насильно, и слава богу, потому что обычно все, кто хочет записаться в "утверждатели", это редкий хлам.

Очень надеюсь, что слово вымрет за ненадобностью, но, увы, это малореально - все-таки "утверждатели" на нашей почве почему-то хорошо размножаются.

Очередной раз советую поискать перевод на английский - хиппи от рождения не "неформалы" (потому что "формалы" на родине движения были только в антиутопиях), хотя, конечно, от "цивилов" дистанцируются.

Upd: А среди "цивилов" может быть клуб любителей вязания крючком, который ненавидит клуб вязания на спицах...)

Искуственной конфронтации не создавалась, конфронтация, в сущности, была, сами члены многих субкультур нередко противопоставляли себя "цивилам". Другое дело, что сейчас идёт процесс социализации многих движений. Что станет со словом ещё лет через десять — посмотрим