Смешивание лекарств с продуктами.

[runa]

про сладкое - по вашей ссылке
по моей ничего подобного нет про сладкое.
кроме того, на усваивание железа сладкое не влияет и не может влиять! вы что, батончики гематогена никогда в детстве не покупали?-))  
на усваивание железа влияют совсем другие в-ва. зерновые, например - из-за фитиновой к-ты. чай - дубильные в-ва, танин. они связывают железо в трудноусваиваемый комплекс. из-за этого же, хотя и в меньшей степени, на усв. железа плохо влияют кофе, кока-кола, красное вино, какао...
молоко - кальций ухудшает восприятие железа. щавелевая к-та - т.е. щавель, шпинат.
но сладкое ни при чем. тем более, что совершенно непонятно, что именно подразумевается под сладким.

про соки - я только что написала, что с соками НЕ смешивают. покажите мне того, кто смешивает лекарства с соком?
опять же, по моей ссылке не написано, что все лекарства нельзя смешивать.

с питанием - а в чем проблемы смешивания с дет.питанием? причем с каким именно и что именно домешиваем?

ну, допустим, смешивание немного снижает всасывание лекарства. и что?
вы считаете, что надо разводить с водой? а вода - такой же хим.элемент и точно так же может повлиять.    вот если про лекарство сказано - под язык и рассасывать. с водой его не размешаешь... это ухудшит его восприятие организмом.
как вы заставите это сделать крысу?  



Posted on: Апрель 29, 2008, 15,41:48 так что по вашей ссылке есть и ошибки, не стоит ей так уж слепо доверять.

[Maha]

Свойства лекарства остаются ведь, причем тут метаболизм? Если и его рассматривать, (в данном случае грызунов) то риск увеличивается, метаболизм быстрей.
Я не против таблеток, но за то чтобы их смешивать либо с водой, либо с продуктами которыми можно, пусть будет с погрешностью на ЖКТ и уменьшение свойств, но не от продукта, а для этого нужно иметь список лекарств и список продуктов с которыми каждое лекарство можно смешивать. У кого есть?

[runa]

обычно в инструкции есть упоминание, с чем нельзя. чаще всего этого достаточно.

[Maha]

runa, а почему тогда вашей ссылке можно доверять? Или вообще какой-либо другой?  
А если врачи прописывают таблетки они дают перечень с чем можно смешивать, а с чем нельзя? Я думаю они и не предполагают даже с чем люди умудряются смешать, принцип ведь лишь бы съела.
На счет сока тема была, но теперь врятли найду (но поищу)

[runa]

потому что там не написана глупость про сладкое и железо =)
наоборот, некоторые кетосахара усиливают абсорбцию железа

---
Под влиянием усиливающих и ингибирующих факторов всасывание железа может изменяться в несколько раз. Например, аскорбиновая кислота значительно ускоряет абсорбцию негемового железа, способствуя превращению (Fe3) в абсорбируемую форму (Fе2). Говядина, баранина, свинина, мясо птиц, рыба существенно увеличивают абсорбцию негемового железа, но природа «мясного факторам до сих пор остается неясной. Увеличивают абсорбцию негемового железа некоторые кетосахара, органические кислоты, аминокислоты за счет образования растворимых хелатов железа.
Препятствовать всасыванию негемового железа, например растительные протеины, особенно протеины сои. Это также касается и входящих в состав зерна отрубей и в состав некоторых овощей солей фитиновой кислоты, образующих стабильные комплексы с железом и препятствующих его всасыванию. Также затрудняют абсорбцию железа полифенолы, содержащиеся в бобовых, чае, кофе, вине, фосфаты и фосфопротеины яичных желтков и молока, кальций.
http://www.beka.ru/php/content.php?id=1609
---

не подходит эта ссылка, вводим в поиск "ингибиторы железа" и читаем, что где написано.
если по большинству ссылок написано одно, а по какой-то - другое, причем по этой последней написано весьма абстрактно, то ей не особенно можно доверять.
примерно так. -)  ну по крайней мере проверить по другим источникам ее содержание.

а у врачей спросить-то можно. в интернете поискать, в конце концов. состав препаратов же известен...

[Maha]

Ага, по железу разобрались, осталось еще куча всего (см таблицу Менделеева) 

[olga]

Вкратце: Все зависит от вида лекарства, состояния крысы и ее личных "тараканов". В каждом конкретном случае стоит подбирать способ дачи лекарства строго индивидуально.

Подробнее:
Никто не будет сидеть и мешать с едой таблетку, когда зверь задыхается и нужно принимать срочные меры.  И никто не станет вливать насильно в пасть здоровому крысенку жидкие витамины, назначенные для профилактики.

Всегда есть возможность прочитать инструкцию к препарату и, если что-то непонятно, посоветоваться с лечащим врачем.

Например вот супрастин, сама по себе таблетка ужасно горькая и если её растолочь и смешать с чем-то получится горькая масса только в большем количестве (как в поговорке: если смешать два килограмма павидла и килограмм го...на - получится три килограмма го...на) пардон за сравнение.

В этом случае можно связаться с доктором и попросить заменить супрастин на другие антигистаминные препараты, более приемлимые по вкусу (и, иногда, более современные и безопасные).

Сладкая пища уменьшает всасывание антибиотиков и препаратов железа.

Какие именно препараты железа? Есть тот же мальтофер в каплях, (содержащий, кстати, сахарозу), который специально разработан для малышей, сравнительно безопасен и рекомендован для приема одновременно с соками или детской смесью.
А в инструкции к Юнидоксу, например, русским по белому написано: рекомендуется давать во время приема пищи.

Прием пищи может замедлять всасывание жаропонижающих средств, ингибиторов АПФ — группы лекарств, которая широко используется для лечения артериальной гипертонии и сердечной недостаточности.

Опять же, в инструкции к Энапу (классический ингибитор АПФ) значится, что можно давать его независимо от времени приема пищи.
И что есть "жаропонижающие"? Анальгин натощак есть не стану, даже и не заставляейте

Есть хорошая ремарка в конце приведенной статьи:
"Если нет особого указания врача и в инструкции ничего не записано...".

Стало быть, можно смело брать на щит "инструкции и особые указания", вносить поправку на ветер специфику каждой конкретной крысы, исходя из этих данных, выбирать метод приема лекарства. Таблицы "с чем можно и с чем нельзя"  каждому крысолюбу приходится самостоятельно под своего зверика составлять. Вот и вся "химия", ИМХО

[Kirche]

Я прошу прощения, что вмешиваюсь...
Что Вы понимаете под стрессом в случае с приёмом лекарств?
У меня крыса - хроник, длительное время мы сидели на разных аб.
Сначала таблетки, потом уколы.
Результат - крыса боится рук, на прогулке соблюдает дистанцию не менее трёх-четырёх метров. При виде шприца начинает кричать, хотя это в высшей степени спокойный зверёк. При виде протянутой руки убегает в клетку, игнорируя даже фанатично любимые дропсы. Наш контакт ограничивается несколькими сеансами в день по 30 минут. И 15 минут перед этим уходит на то, чтобы убедить крыску, что я не собираюсь доставать её из гамака и клетки в целом. Только тогда мне позволяется её погладить или почесать за ушком.
В результате любой необходимости делать уколы я ищу замену таблетками. Ибо уколы ещё сильнее провоцируют приступ - от волнения она начинает хрипеть.
И мне спокойнее три часа танцевать вокруг неё с бубном, уговаривая съесть таблетку, чем слышать её крик. Потому что укол для неё - это повод для истерики, и я не вижу в этом ничего хорошего. При этом я понимаю всю ответственность, у меня всегда под рукой шприцы и лекарство - не дай Бог случится приступ, тут будет не до таблеток, нужно будет срочно купировать. Но длительные курсы колоть я больше не буду.
Далее... В отношении именно смешивания еды с лекарством. Для меня и необходимость принимать лекарства, и необходимость соблюдать диету - всегда равны, и я не буду делать одно в ущерб другому. Я всегда стараюсь найти наиболее приемлемый вариант для приёма таблеток, при этом, допустим, дозировку в 1\10 я увеличиваю до 1\8, ибо не всегда всё лекарство попадает по назначению, плюс учитываю возможные химические процессы.
Я всегда детально изучаю вкладыши к лекарствам, и не стыжусь переспросить у более опытных крысоводов, с чем тот или иной препарат можно давать.

Поэтому я не особо, признаюсь, понимаю Ваши цели... Руна и Светлана несколько раз Вам сказали одно и то же, Вы же упорно настаиваете на своём. Если Вас не устраивают ответы опытных крысоводов - займитесь изучением проблемы, вместо того, чтобы затевать споры. Если вы найдёте приемлимый компромисс, думаю, все будут Вам признательны.

[runa]

кстати, это более сложная проблема, чем попытка рассмотреть только с одной стороны.

есть и вторая сторона медали - воздействие препаратов на организм. т.е. нужно еще учитывать, чем компенсировать негативное воздействие тех или иных лекарств. например, фуросемид - калийсодержащей диетой. аб-терапию - пробиотиками, длительное применение преднизолона\дексаметазона надо компенсировать кальций- и калийсодержащей диетой, уменьшением  натрийсодержащей пищи и т.д.

совместимость продуктов имеет значение не только для приема лекарств, но и для обычного питания. например, зерновые из-за все той же фитиновой к-ты ухудшают усваивание кальция. проще говоря, не надо смешивать кашу и творог\йогурт, если стоит цель - получения кальция из продуктов питания.

[Maha]

Kirche, никому ничего не доказываю, не спорю и вообще- есть тема, есть обсуждение, за, против, кто что нашел, кто что знает.
Что сравнивать людей которые годами занимаются крысами, которые ходят к врачам и перечитали уйму литературы и любителей, которым вообще на новый год крысу подарили например. Если человек всё знает по этому вопросу, всё подбирает при смешивании, чтоб уменьшить побочку и увеличить результат, то орден ему нужно давать, но нельзя же только о себе думать?

[Svet-lana]

Вы не учитываете, что новичкам обычно проще узнать, как мешать таблетки с едой, чем научиться делать уколы, особенно когда курс длительный - звери просто убегают от шприца, кусаются, отказываются выходить из клетки...
С уколами тоже надо приобрести какой-то опыт...

[olga]

runa, прошу прощения за оффтопик, музыкой навеяло:

Химик, медсестра, биолог,
Кулинар, нутрициолог,
Дрессировщик, диетолог,
И еще зоопсихолог,
И сиделка, и шаман -
Вот какой он, крысоман

А если серьезно, то подход очень правильный, ИМХО (насчет второй стороны медали).  Вот бы еще и знаний всегда хватало...

[DrUnk]

Опять holywar развернулась на тему уколы-таблетки...смешно право. Статья приведенная топикстартером в пример в целом носит околомедицинский характер и рассчитана на широкий круг читателей журнала "Здоровье"...
Гораздо страшней взаимодействие лекарств между собой, чем с пищей и это прежде всего нужно учитывать при лечении. А то значит с пищей нельзя внутрь, а одновременно засаживать в мышцу несовместимые лекарства это вроде бы как не важно? ( http://antibiotic.ru/index.php?module=Static_Docs&type=user&func=view&f=doctor/drug_int.html )
Чтобы смягчить конфликт и предложить альтернативное мнение, советую внимательно почитать статью для более узкого круга интересующихся этой проблемой эффективности лечения, отраженной в теме о ступенчатой антимикробной терапии, которой придерживаются большинство современных врачей гуманной медицины, да и ветеринары тоже: http://antibiotic.ru/rus/all/articles/stepliketherapy.shtml
Ну и хочу отметить, что вся западная специальная литература по крысиным болезням направлена на освещение вопросов по ранней диагностике, предупреждению болезней и важности своевременно начатом лечении, при этом такое лечение основывается в подавляющем большистве случаев на пероральном способе введения лекарственных средств, специально подобранных с учетом эффективности и биодоступности, либо на ступенчатой терапии. Но и чисто парентеральные методы введения лекарств конечно нужны, если есть на то особые показания, например невозможность применения оральных форм из-за высокого риска влияния на жкт, отсутствия нужных форм лекарств, общего состояния крысы, неотложность начала действия вводимого препарата.
И хотелось бы отметить замечание Svet-lana о различии в скорости обменных процессов у людей и крыс. Если для человека 30 мин. перед едой или спустя 2 часа после, достаточное условие для приема лекарств, то для крыс эти сроки малоприменимы, так как полный цикл пищеварения у крыс может уложиться в это время

[Maha]

По поводу стресса вообще можно много написать.

Например ветеринарный врач. Поездка до него, чужое помещение и чужой человек который будет мять, мерять температуру (у кого крысы относятся к этой процедуре спокойно?) рентген может назначить или соскоб сделать или укол. Не стресс? И неважно как это будет делаться, за час с уговорами или за 15 минут, сделают всёравно.

Стрижка ногтей, мытьё. Если приучить с детства, то испуг только в первые пару раз, потом всё на ура, потому что знают, нравится-не нравится, а всё равно помоют, феном посушат и ногти подстригут, только если не выкобениваться быстрей отпустят и дадут семку, да еще в пузо поцелуют.

Уколы. Многие их делать не умеют, не хотят учиться и нет возможности ездить ко врачу, таких случаев много и только поэтому заменяется на таблетки и порошки, но если получится так, что срочно нужно, а не умею, боюсь, уколы для крысы стресс - животное погибнет. Можно ведь приготовить уколы заранее, а не шуршать бумажками и ампулами перед крысой, дать шприц без иглы с едой или как игрушку, пусть привыкают. От приступа или тяжелого состояния еще больший стресс чем от укола.

Смешивание продуктов с лекарством. Всё замечательно, если учитывать продукты которые можно и нельзя и расчитывать время действия лекарств, плюс крыса в удовлетворительном состоянии и может и хочет есть сама - вопросов нет. В остальном ЛИЧНО МОЁ МНЕНИЕ либо рабавлять водой и заливать, либо по возможности искать замену на уколы, а иначе я не понимаю смысла лечения.  

[DrUnk]

Занимаюсь крысами несколько лет и имею возможность наблюдать сотни случаев болезней крыс и их лечения. Я могу с уверенностью сказать, что лекарства при пероральном способе введения, в случае правильной подобранной дозировки, работают ничуть не хуже, чем при инъекциях, даже с чем бы их не мешали. Да и альтернативы многим оральным формам просто нет в виде раствора для инъекций. Maha, со временем Вы сами к этому придете, так как даже у известных московских ветеринаров несколько лет назад просто не было такой методики и они непременно назначали только уколы, но прошло время и сейчас назначение тех же антибиотиков перорально обычная практика для них.

[runa]

ну вас же никто не заставляет смешивать с едой. поступайте как вам больше нравится.

просто так - удобнее, особенно когда нужно давать много лекарств.
а последствия от смешивания в большинстве случаев незначительны, в значительных же случаях всегда есть предупреждения в инструкциях.

еще хотела бы обратить ваше внимание на то, что при заливании через пасть есть риск того, что лекарство попадет в трахею, а не в пищевод. ну, правда, этот риск выше при вдувании, чем при вливании. при вливании он невысокий.  

[DrUnk]

Ссылки в тему:
Про таблетки http://rat.ru/forum/index.php?topic=14463.0
Про уколы http://rat.ru/forum/index.php?topic=5994.0
Вобщем тема избитая и в очередной раз глупо что-либо обсуждать.

[Maha]

DrUnk   да тему смешивания уколов я и не поднимала, просто как то об этом не подумала, что самовольно кто-то  что-то смешивает и "в мышцу"  

Ссылок тоже можно найти кучу, вот вижу что всё везде разное, тоесть получается смешиваем как угодно, а там как повезет?  

Еще раз повторюсь, кто занимается крысами и есть опыт, то это понятно, но БОЛЬШИНСТВО смешивает неправильно (по уколам и с дозировками путаются)
Ну допустим взять любимую идею по этой теме, крысу с больным сердцем. Смешиваем лекарство с вкусным майонезом или другим продуктом, потом у крысы аллергия например в виде удушья. Как с сердцем получится? Понятно, что а вон Петя-Ваня сто раз так делал и ничего, но реакция у всех разная и касается это большинства лекарств, почему тогда не смешать с водой?

Потом СВОЕВРЕМЕННОЕ лечение. Если что-то не так, то нормальный человек начинает суетиться, идёт ко врачу, анализы сдает и так далее, но больше случаев запущенных и принцип у многих (особенно в этот многострадальный год крысы) один- этоже крыса, может само пройдет, а вот у меня в аптечке есть...
Если надо, могу привести кучу примеров.

[runa]

предугадать аллергию - невозможно. она может быть на что угодно.

[Maha]

DrUnk, спасибо. Пока листанула тему по таблеткам, половина всётаки кормит насильно.
Вопрос исчерпан.


Дописала.
Прочитала обе ссылки. И что я тут вообще тему эту начала... кто во что горазд...
Спросила у своего вета по поводу смешивания с майонезами-вареньями-питанием и прочее. Тактично промолчал.