Крысы спасены из лаборатории. Необходима помощ!!!

[Levi]

Так если они месяц не замечали, там бы звери с голоду передохли бы за это время.

Ну... Нет слов,- одни слюни... Это что же, они месяц вообще не заходили в виварий? Если так, то месяц не велись работы... А как зарплату они тоже не получали? Или им для работы крысы не нужны?

[lizzy]

у меня есть телефон Константина, если мылом долго. Надеюсь, он не будет возражать  . Но только лично, конечно.

[Tehhi]

Так они пади зарплату то в кассе получают а не в лаборатории. И вообще серьёзной смысловой нагрузки и научной пользы эта лаборатория не имела. Так только, для пристижу... Учебный год закончился и ну это всё в качель...

[SmioC]

Сообщение в сегодняшней ленте
http://www.lenta.ru/oddly/2004/06/04/rats/
Так если они месяц не замечали, там бы звери с голоду передохли бы за это время.

Почти все в этой статье - ложь и выдумка желтой прессы!
Пропажу крыс обнаружили на следующий же день. В МГУ-шном виварии существуют специальные лаборанты, которые каждый день проверяют здоровье крыс, кормят их. Больные и оголодавшие животные для опытов не годятся, поэтому все животные должны быть здоровы и упитаны. Алкоголем и наркотиками крысей никто не кормит, проводятся вполне безвредные опыты по поведению отдельных особей. После опыта животное либо отдается желающим в добрые руки (таковых очень мало, так как все уже окрысены до подбородка и выше) либо быстро и безболезненно умерщвляется. Голодной смертью в вивариях не погибает никто, это просто не выгодно.
А не орали про это, потому как надеялись на сознательность и возвращение зверей, и прощение этого безобразия без возбуждения уголовного дела, а также потому, что у студентов полетели дипломы из-за хищения, да простят меня поклонники крыс, подопытного материала.
Там все отлично знают, кто и как это сделал. И по башке дадут.

А по поводу телефона Константина - он есть на форуме в теме "Отдам белых крыс, срочно" или что-то в этом духе.

[Hanna]

Сорри, я что-то не поняла. Что там ложь и что - правда?

Если это те самые крысы, две из которых сейчас у меня, то обращались с ними зверски, это, пардон, видно по их поведению. Звери откровенно порченые. Видно, что они выросли и жили, не видя вокруг себя вообще ничего, кроме опилок. Люди, это страшно! Они не видели таких простых вещей, как, извините, стол и диван, мясо и кефир. Они БОЯЛИСЬ всего! И кстати, они вовсе не ручные. Они были какие-то зашуганные, безответные... Только сейчас начали "отходить", у них появились желания, характеры, привычки. Назвали их Венера и Диана. К рукам их надо приучать заново, они пищат и вырываются, когда берешь. Почему этого не было видно сразу? Лично у меня ответ один - звери постоянно пребывали в шоке от ужасных условий содержания.

SmioC, я не пойму, Вы что, считаете такое допустимым? Цель оправдывает средства, что ли? Но ведь так и до фашизма можно дойти... Они тоже опыты на евреях ставили и науку двинули вперед... И вообще, разобраться бы в этой темной истории! Поили крыс насильно спиртом или нет? Лично я вижу, что либо - нет, либо крысы оказались оказались более живучими, чем садюги предполагали. Не успели они их споить. Успели только морально покалечить.

И кстати, крысы, если отвлечься от их ужасной белой масти и красных глаз, очень красивые: стройные, длинные, с длинными пальчиками, прямо модельная внешность. Довольно крупные. А над характером будем работать, может быть, чего и добьемся.

[SmioC]

Доброе время суток!

Если это те самые крысы, две из которых сейчас у меня, то обращались с ними зверски, это, пардон, видно по их поведению. Звери откровенно порченые. Видно, что они выросли и жили, не видя вокруг себя вообще ничего, кроме опилок. Люди, это страшно! Они не видели таких простых вещей, как, извините, стол и диван, мясо и кефир. Они БОЯЛИСЬ всего!  

Что по-Вашему "зверское обращение"? Это то, что крыс не берут на руки, не целуются с ними? Если этого не происходит, это не значит, что над животными издеваются. Их не били, не дразнили. Звери просто жили в клетках. Зачем крысам видеть стол? Много ли коровы на фермах видят столов? Они не боялись всего, они были просто не приучены к рукам, они жили в обществе себеподобных.

...К рукам их надо приучать заново, они пищат и вырываются, когда берешь....
...Лично у меня ответ один - звери постоянно пребывали в шоке от ужасных условий содержания...

Не заново, а приучать первый раз. Звери не кусаются не потому, что когда-то были ручные, а потому что идет целенаправленный отбор на неагрессивность.
Ужасные условия содержания? В чем же они ужасные? У животных убираются раз в 2-3 дня, каждый день кормят-поят, перенаселенки нет. В чем весь ужас? Только в том, что их не гладят? Так для них, диких и не прирученых, как раз сейчас ужас, что их выдернули из их привычной среды и кто-то огромный пытается насильно принудить их к непривычным для них контактам! Они по этому и орут, потому что не хотят идти на руки.

SmioC, я не пойму, Вы что, считаете такое допустимым? Цель оправдывает средства, что ли? Но ведь так и до фашизма можно дойти... Они тоже опыты на евреях ставили и науку двинули вперед...

ДА! Я считаю это допустимым! Вы-то  наверное любите лекарство от простуды попить? А на ком его проверять? На Вас? На Ваших детях?

И вообще, разобраться бы в этой темной истории! Поили крыс насильно спиртом или нет?

Специально для Вас повторяю : спиртом крыс никто не поил.
А кто такие садюги? На Вас еще не жаловались страшные люди  - энтомологи, за то что вы несчастных, маленьких, беззащитных, симпатичных комариков на даче долбите? И даже без цели эксперемента, а просто по тому, что они Вам не нравятся.

И кстати, крысы, если отвлечься от их ужасной белой масти и красных глаз, очень красивые: стройные, длинные, с длинными пальчиками, прямо модельная внешность. Довольно крупные. А над характером будем работать, может быть, чего и добьемся.

Еще бы! Это ведь не "птичкорынковское" разведение, это целенаправленный отбор по характеру, здоровью и внешнему виду животного. На крупном животном легче работать, а больное животное для эксперементов, даже поведенческих, не годится.

С уважением, SmioC.

[Vladimir]

Специально для Вас повторяю : спиртом крыс никто не поил.

а вот "ученый" утверждает другое:
------------------------------------------------------------
По мнению заведующего кафедрой Высшей нервной деятельности МГУ Валерия ШУЛЬГОВСКОГО, акция радикалов бессмысленна:

- Животные не выживут в природе, они даже боятся покидать клетку. И главное, на этих крысах мы разрабатывали средства против алкоголизма. Эти крысы не могут пить чистую воду, только разбавленную спиртом.
------------------------------------------------------------
http://www.kp.ru/daily/23296/29642/

Кто лжёт - он или Вы?

[SmioC]

to VLADIMIR:

Это слова не заведующего кафедрой Высшей нервной деятельности МГУ Валерия ШУЛЬГОВСКОГО, а слова газетчиков, как обычно перевирающих смысл и слова ранеесказанного. Я лично знакома с лаборантом с этой кафедры. К тому же те же крысы после, повторяю, поведенческих опытов, уже умерщвленные ( так как повторно использовать одно и тоже животное нельзя для чистоты эксперемента), поступают в соколиный центр на корм. Если бы они были "проспиртованные", на корм бы их никто не брал и не предлагал.

[lizzy]

А почему обязательно умерщвлять животное после поведенческого эксперимента?

Нет, если в результате эксперимента оно превратилось в кровожадного монстра (об этической стороне такого эксперимента бессмысленно рассуждать - науке надо) - тогда понятно. Но если просто из-за того, что для следующих экспериментов она не годится из-за недостаточной "чистоты". Мне лично это совсем не  нравится. Тут я поддерживаю тех, кто зверей выкрал.

[Vladimir]

Абсолютно согласен с lizzy, любопытство "ученых" не должно удовлетворяться за счет жизни зверей.

[SmioC]

А почему обязательно умерщвлять животное после поведенческого эксперимента?

А КУДА его потом девать? Вам отдавать? Пытатся пристроить? Это у нас законы такие, что после ЛЮБОГО эксперемента лабораторные животные подлежат утилизации. И по правилам той самой утилизации их должны сжигать, а не быстро и практически безболезненно умерщвлять.

...любопытство "ученых" не должно удовлетворяться за счет жизни зверей.

А как еще по-вашему можно научить будущих ученых? А их нужно учить! Кто же кроме них будет изобретать лекарства для беременных, изучать нервную систему высокорганизованых животных для нас же с вами?

И вообще, нашли где красть... Чтож не полезли в НИИ, где крыс вскрывают живьем, чтобы посмотреть как работают трахеи? Там действительно жестокие эксперементы. А учебный виварий вскрыть много ума не надо...

Но вообще, похоже, это пустая беседа. Все равно мне Вас не переубедить, Вы просто не хотите поверить, что на самом деле делают с животными, Вам легче верить, что все там садюги и живодеры. Вам решать.

С уважением, SmioC.

[Sumy]

Чем дальше идет обсуждение - тем более странным все кажется

как это -

быстро и безболезненно умерщвляется

Если как кролика - дубинкой за ушами - это одно. Быстро - это точно, остальное ... .
Но если химией - а не потравятся ли "соколы" такой тушкой??

Каков бы не был проспиртован организм - за пару суток алкоголь разложится в безвредные вещества.

Если опыты такие безвредные - почему уничтожать, а не отдать на биофак - там ведь тоже крыс разводят. Все ж меньше зверьков губить.

Сам я в студенческие годы подрабатывал на кафедре (электротехники, но общие принципы поведения лаборантов не зависят). К началу мая студенты обычно заканчивают с лабораторками, уходят сдавать зачеты и сессию, лабораторный корпус пустеет. ВСЕ НА ОГОРОДЫ!!
Хоть всю технику выноси.

[Levi]

У меня несколько вопросов
1. Кто определяет целесообразность проведения экспериментов на животных. Существует ли внешний независимый контрольный орган, который бы следил за минимализацией количества экспериментов.
2. Кто проверяет необходимость проведения острых опытов, опытов без обезболивания.
3.Кто контролирует соблюдения правил эвтаназии лабораторных животных...
Боюсь, что подобных, независимых внешних контрольных органов попросту не существует.

[Leva]

Боюсь, что подобных, независимых внешних контрольных органов попросту не существует.

Вы правильно боитесь,Levi.  
Какая целесообразность, соблюдение правил и прочая..? Наивный Вы наш..

[Hanna]

SmioC, ну Вы и выдали, блин... Много я Вам хотела сказать хорошего, за Вашу РЕАЛЬНУЮ помощь животным и детям (кстати, думаю, что это единственный путь создания и функционирования приютов). Теперь не скажу. Мутно все как-то, и я Вам не верю. Все-таки добро нужно делать чистыми руками - а вот какие руки у Вас?

Тем более, что Вы ошиблись. НЕ ЛЮБЛЮ я лекарства попить, ни от простуды, никакие. Я вообще не из тех соплячков, которые чуть что и за таблеточки. Да и наша жизнь, вообще-то, не очень к таким соплячкам расположена, она их добивает. Вы в палате для лежачих были? Расценки знаете? Пописать стоит десять рублей, покакать - 50. А если нет денег, будешь лежать и гнить в коридоре. Так что, простите, сто раз подумаешь - может быть, "если я заболею" - лучше уж тихо закопаться где-нибудь в лесу под куст, чем молить о помощи вот такую медицину.

А почему она такая, медицина? Вы не знаете? Так я Вам скажу. Потому что врач, который режет животных со студенческой скамьи, просто не может не быть сволочью. По определению не может. Это только Вам так кажется, что опыты на животных дешево стоят. На самом деле они стоят очень дорого, потому что люди платят за них своим человеческим обликом. А потом мы удивляемся, как это врачи могли вынимать органы у еще живых людей. Да очень даже могли, потому что нравственность утеряна.

С Вашим мнением о содержании крыс тоже не согласна. Этак выходит, что заключенные в тюрьмах самые счастливые люди. Их ведь тоже регулярно кормят и камеры чистят.

Освободителей я не одобряю. Дон-Кихотство это, по-моему, и розовое детство. Страшно подумать, что будет, если эти изуверы их поймают. Закон-то у нас все равно на стороне живодеров. Жутко... Достаточно почитать, какими расправами им грозят... Кстати, не удивлюсь, если окажется, что это сделали дети пятого-седьмого класса. Очень уж похоже по почерку, да и началось ведь все с началом летних каникул.

[Tehhi]

//Но если химией - а не потравятся ли "соколы" такой тушкой??//
Не потравятся. То что поедание мыса с трупа, принявшего смерть от яда, ведёт к заражению этим же ядов - распростоанённое, но все же - заблуждение.


//Потому что врач, который режет животных со студенческой скамьи, просто не может не быть сволочью. По определению не может.//
Ханна, за ваши многократные оскарбления всех подряд форумчане скоро перестанут с вами разговаривать.

Следите пожалуйсто за тем что говорите. Сейчас вы назвали обсолютно всех людей имеющих медицинское образование сволочами. В том числе: Польшакову (которую вы недавно благодарили за Барсика), многих посетителей данного форума и ваших посоянных собеседников, и мою маму.

Ладно, форумчане в купе с моей мамой вам положим глубоко фиолетовы. Но простите, врачь спасающий жизни наших (и ваших) любимцев СВОЛОЧЬ? А ведь обучаясь в веренинарнои ВУЗе она не раз резела лабораторных животных, для того чтобы научится делать операции.

[haska]

Ханна, я категорически с Вами не согласна! Как бы врач вытащил с того света моего сына, если б в свое время не резал животных? Не надо судить обо всех врачах по какой-то сволочи! Врачи выхаживающие Андрюшку ни разу не взяли с меня ни копейки. Дорогущие сложные анализы делались бесплатно. И потом, как легко всех пьющих таблетки обозвать сопляками! А если пара дней без них грозит реанимацией? Никто не говорит, что надо жевать таблетки при каждом чихе, но Вы были когда-нибудь в детской больнице, где лежат почти безнадежно больные малыши? Вы их глаза видели? Да я сама принесу необходимое количество крыс, чтоб мой сын жил!!! Дай Вам Бог никогда не стоять перед выбором: принципы или жизнь ребенка. Простите, если резко, но это правда больной вопрос. Я на этих несчастных зверушек молиться готова. А вот вопросы поставленные  Levi очень верны, хоть наверное в нашей стране действительно трудно выполнимы.

[Levi]

По-моему, в споре стало много эмоций...
Ясно одно,- без опытов на лабораторных животных не обойтись, но опять таки, необходим контроль за действительной необходимостью этого опыта. В обучении,- другой вопрос, ведь не режут будующие хирурги прохожих, хватает работы в анатомичке + практики во время интернатуры. "Благодаря" экспериментатарам, заформалинеными трупиками крыс можно обеспечить все биологические, ветеринарные, медицинские и даже педвузы с лихвой, так, что не вижу необходимости резать для обучения живых животных.

[Gara]

Нельзя делить мир на черное и белое. Надо искать компромисс и эффективность. Опыты нужны, но толкьо необходимые. Это должно регулироваться законом. И других зверей, питающихся крысами, кормить тоже надо. От природы не уйдешь.

[lizzy]

А КУДА его потом девать? Вам отдавать? Пытатся пристроить? Это у нас законы такие, что после ЛЮБОГО эксперемента лабораторные животные подлежат утилизации. И по правилам той самой утилизации их должны сжигать, а не быстро и практически безболезненно умерщвлять.

Вот этот вопрос должен стоять ДО начала эксперимента, для того, чтобы взвесить целесообразность проведения оного. Т.Е. сопоставим ли ожидаемый вклад в науку с ценой. Конечно, у зоопсихологов вопросы никогда не закончатся, с их точки зрения они может быть очень важные. Но и ответственность за средства, оправданные целью - лежит на них. А не так - попользовался и убил, чтобы не мешало.

Если это тяжело понять (действительно, для ученого ценность крысы - нулевая, практически незаметная) - представим, что для проведения эксперимента над лабораторным животным необходимо уплатить пошлину в сто долларов. Спорим, у нас курсовиков и празднолюбопытствующих поубавится? И желающих в сотый раз убедиться в работоспособности трахей тоже.

Я отнюдь не считаю, что экперименты над животными - однозначное зло. Но я также убеждена, что сохраняя ту же эффективность исследований, можно обойтись гораздо меньшим количеством жертв. И те, кто протестует против (идиотское словосочетание в русском языке - "протестовать" требует предлога и ничего кроме "против" не поставишь   ) против бесхозяйственного и безнравственного отношения к ресурсам (зверям) - с моей точки зрения - ПРАВ.

Другое дело, что форма протеста может быть разной, Можно наивно ходить с плакатами, писать в ООН или идти в суд. А можно - так, прямо и конкретно. Но тоже наивно.

Лично я - за то, чтобы такие акции приобрели массовые масштабы, и это заставило власти пересмотреть свое отношение к проблеме. Ибо ждать, когда наше гражданское общество дорастет до состояния хоть какой-то способности, видимо еще долго придется. Да и преподаватели и ученые старой школы вряд ли когда-любо перевоспитаются. Вот уж кто действительно не годится для "повторных поведенческих экспериментов". Остается два пути - изменение законов и формирование новых кадров.