Лабораторные крысы

[Ratte]

На этот случай там специально оговорили термин "живодерство".

И вообще кто тут говорит о жестоком обращении с животными??? Речь об этой... типа...эвтаназии животного вроди, а это ДАЛЕКО не живодерство.

да, не... эт я так - увлёкся разглагольствованиями

согласен, эвтаназия - это уже не живодёрство... а в некоторых случаях живодёрством скорее будет как раз обратное - отказ помочь зверьку избавиться от мучений (пускай даже он облечён в красивые фразы, типа "я решил(а) бороться до конца! ")...

[Vladimir]

да, не... эт я так - увлёкся разглагольствованиями

согласен, эвтаназия - это уже не живодёрство... а в некоторых случаях живодёрством скорее будет как раз обратное - отказ помочь зверьку избавиться от мучений (пускай даже он облечён в красивые фразы, типа "я решил(а) бороться до конца! ")...

Не хотел я с Вами полемизировать, ну да ладно. Видите ли, степень страданий зверя его хозяин не всегда может оценить объективно в силу отсутствия специальных знаний и/или опыта соответствующего, что может привести к ситуации, описанной ранее, когда хозяин принял решение убить своего зверя, основываясь на недостаточной информации о его состоянии.  И ладно бы он промолчал в тряпочку, так нет же - выступил и поставил себе это деяние в заслугу.

Вот Вы там что-то ерничали на тему того, что, мол, вместо того, чтобы клеймить позором, лучше бы посоветовали, что делать в подробных случаях. Я отвечу: найти врача, которому доверяете, и прислушиваться к его рекомендациям, хотя, конечно, за Вас врач решения принимать не станет. Нам в свое время один хороший доктор, бывало, говорил, что "мои прогнозы - осторожные, но если такое-то и такое-то лечение не даст эффекта, и появятся такие-то симптомы, указывающие на то, что зверь испытывает боль, то, вероятнее всего, следует подумать об эвтаназии".

[Ratte]

...степень страданий зверя его хозяин не всегда может оценить объективно в силу отсутствия специальных знаний и/или опыта соответствующего...

но Вы ведь наверняка должны видеть, что это правило работает в обе стороны... не сумев объективно оценить ситуацию хозяин может:
а) посчитать страдания питомца слишком сильными, состояние безнадёжным и убить животное, которое могло бы выжить...
б) посчитать страдания не настолько сильными, чтобы прибегать к эвтаназии, а ситуацию посчитать отнюдь небезнадёжной и, борясь за жизнь, только продлить страдания животного, которое всё равно умрёт...

а что касается вышеописанной ситуации:
- с чего Вы взяли, что информации было недостаточно? - может, это в форуме недостаточно подробно написано...
- с чего Вы взяли, что врач обязательно поставил диагноз наскоро и ошибся? - может, все возможные анализы были сделаны...
(то есть, я конечно не знаю - может Вы лично знакомы с хозяином крысы и знаете всю историю с подробностями... но в теме инфы для выводов маловато)...

вобщем - почему Ваша исходная посылка состоит в том, что Кamuzon поспешил и ошибся?

Вот Вы там что-то ерничали на тему того, что, мол, вместо того, чтобы клеймить позором, лучше бы посоветовали, что делать в подробных случаях. Я отвечу: найти врача, которому доверяете, и прислушиваться к его рекомендациям...

опять же - где основания думать, что там диагноз ставил не тот врач, которому можно доверять?..

а ерничаю я потому, что клеймение позором никому на фиг не поможет (ну, разве что, самому клеймящему - повыпендриваться)... более того, когда дельные советы даются на фоне такого клеймения, они гораздо хуже воспринимаются или невоспринимаются вовсе (понятно, что в идеале - не обращать внимание на эмоциональную часть сказанного и стараться "считать" только полезную информацию, но все мы люди...)

[Sart]

И ладно бы он промолчал в тряпочку, так нет же - выступил и поставил себе это деяние в заслугу.

Ну ззачем же так сразу, сходу и в заслугу... Если честно, ничего такого я в обсуждаемом сообщении не увидела. Мысль о том, что "да, вот и такое бывает, и мне пришлось это пережить" да, такая мысль была, "если зверю плохо и продление его жизни - продление мучений, то не гуманнее ли будет эти мучения прекратить", это тоже было. Искренее горе по поводу потери друга тоже присутствовало, а вот выставление в заслугу...  
Вообще я бы на месте любого нормального человека, услышавшего такую историю постаралась успокоить и подбодрить "потерпевшего", потому что принять такое решение это совсем не так легко, но вот потом мучиться сомнениями это и того хуже, и вот, простите, подталкивание человека к таким сомнениям, на мой взгляд - это своего рода живодерство и вивисекция. Зачем душу-то из человека наизнанку выворачивать, ему и так, на мой взгляд, несколько хреново должно быть после всего того, что случилось, даже если случмлось это некоторое время назад...

P.S. Можете и в меня чем-нибудь покидаться - я тоже сторонница эвтаназии, как звериной, так и человеческой и очень жалею, что нормально узаконить это дело в нашей стране нельзя... по многим причинам. Так же я очень жалею, что когда умирал мой первый крыс (очень нехорошо умирал) у меня не было возможности помочь ему уйти быстро и безболезненно. Единственное, что я смогла ему дать - это мое присутствие до самого конца.

[Vladimir]

Я вовсе не против эвтаназии, как Вам могло показаться, просто я считаю, что это - крайняя мера и должна она применяться исключительно и только тогда, когда страдания зверя несомненны и все способы помощи неэффективны. То есть очень ответственно надо к этому подходить, и прислушиваться к советам грамотного врача.

[Ratte]

Я вовсе не против эвтаназии, как Вам могло показаться, просто я считаю, что это - крайняя мера и должна она применяться исключительно и только тогда, когда страдания зверя несомненны и все способы помощи неэффективны. То есть очень ответственно надо к этому подходить, и прислушиваться к советам грамотного врача.

тут я полностью согласен!

просто про обсуждаемый случай мы знаем немного, чтобы судить - поспешил ли Кamuzon, или нет и был ли он прав или неправ

[Vladimir]

тут я полностью согласен!

просто про обсуждаемый случай мы знаем немного, чтобы судить - поспешил ли Кamuzon, или нет и был ли он прав или неправ

Ну давайте попробуем разобраться. Я процитирую частично письмо kamuzon:

------------------------------------------------------------
Так вот чёрная Яська в процессе (за пару дней до операции у Серой) осваивания новой клетки упала с потолка на лесенку, в итоге под правой задней лапой надулась гематома. Ветеринар в процессе осмотра обеих крыс и операции на серой сказал, что это рак (?!) и что он не возьмётся за его вырезание. Серой сделали операцию. Она сейчас бегает. А чёрная простыла через дня 3-4. К другому ветеринару я попал через неделю, потому что был сильно занят, а он принимает раз в четыре дня. Чёрная крыса была уже сильно больна, хотя я вколол ей остатки антибиотика от постоперационной дозы серой крысы. Так вот, нам назначили тонну препаратов на 10 дней и все колоть и шансы очень малы. Под лапой здесь сказали, что гематома, я тоже придерживаюсь этого мнения. Я не спал ночь, наблюдал, под утро у Яськи из носа я заметил выделяющуюся бежевую жидкость 8-( ). Я был в шоке. Я представил, что в течении 10 дней крысе предстояло быть колотой переколотой и при этом не факт, что это помогло бы. Я был перед выбором и меня плющило и колбасило. Я был не в себе просто и я принял решение - убить, чтобы не мучалась сама (крыса даже не ползала, только иногда делала резкие перебежки, думаю, что её уже крыло) и не мучала меня. Мне было жутко тяжело, но я не видел другого выбора. Кто-то скажет, что я сделал эгоистичный выбор в пользу "не мучать себя". Это их право и мне всё равно, что они думают. И я убил.
------------------------------------------------------------

тут читаем, что ветеринар поставил диагноз "рак" на основе осмотра крысы и почему-то еще и на основе результатов операции другой, что само по себе странно. Про анализы нет ни слова. Потом последовали какие-то странные эксперименты хозяина со вкалыванием остатков антибиотиков от лечения другого зверя (вероятно, без назначения врача он это проделал, во всяком случае, так похоже из текста). Далее следует безграмотное описание порфириновых выделений из носа, сопровождаемое немедицинскими терминами типа "крыло", "плющило", "колбасило", характерными для тинейджерско-наркоманского слэнга.

Ну и далее он получил от врача назначения, которые выполнять не стал, хотя врач и сказал, что шансов мало (но они, возможно, были - врачи вообще обычно очень осторожны и особого оптимизма в прогнозах не бывает у них), а предпочел умертвить зверя, причем не факт, что гуманным способом (не представляю вообще, как можно достойно и без мучений подвергнуть зверя эвтаназии в домашних условиях, без соответствующих медикаментов и опыта).

Вот и думайте, кто прав, а кто нет...

[Svet-lana]

Кстати, сами врачи весьма осторожно предлагают усыпить зверя. Во всяком случае нормальные врачи (сталкивалась и с теми, которые крыс за зверей не считают, в принципе лечить не хотят и сразу предлагают усыпить чуть ли не при легком насморке).

Обычно врач предлагает усыпить животное, когда понимает, что зверь действительно мучается - т.е. испытывает явные болевые ощущения.
Бывает, что врач, делая операцию, понимает, что опухоль затронула жизненно важные органы, и тут действительно зверя ждут одни мучения (скажем, были случаи, когда по сути у крысы не осталось ни печени, ни почек - сплошня опухоль) - но тут факт можно сказать на лицо.

А то, что зверя, возможно, нельзя вылечить - это еще не повод сразу думать об усыплении. Во-первых, "возможно" - это еще не наверянка, а во-вторых - даже полупарализованный зверь может жить еще не один месяц - попробовать-то улучшить его состояние можно...

[svetix]

Хочу добавить, что колоть 10 дней крысу- вовсе не страшно как для самой крысы, так и для хозяина. Это нормальная продолжительность курса уколов. Если их делать не дрожащей рукой паникующего хозяина- то проходит все быстро и безболезненно. При виде "бурой жидкости" (порфирина тобиш) панику разводить тоже не нужно. Это не кровь в конце концов, а лишь результат ослабления организма вследствие перенесенного/переносимого заболевания. Ну что ж тут  поделать? вот такие вот они у нас болявые

[Shade]

Здраствуйте, любители животных. Как я понял здесь много специалистов, так или иначе связанных с крысами по роду своей работы.
Просто хотел узнать места приобретения лабораторных животных. Для лабораторных опытов. Если кто в курсе - отпишите плз. Буду благодарен.

ЗЫ. Может в темах и есть то, о чем я спрашиваю, но я здесь совсем недавно, и мог просто не заметить. :-/

[haska]

Прошу прощения, не поняла, Вам друг нужен, или Вы опыты собираетесь проводить?

[Cinderella]

Для лабораторных опытов.

Хаска для опытов   в шею гнать его отсюда  
Shade если вы заметили тут форум любителей крыс, а не живодеров, так что вы не по адресу.

[Sandra]

Пока прочитала семь страниц темы (только сейчас в нее влезла) не один раз слезы на глаза наворачивались. Убеждать в том, что опыты на животных не нужны - не буду, так как ничгое понимаю в ецинеи изки кней наукх (но внутрнне мне ббизка позция Ханны, что насмери другх счастья не сделаешь - научимся лечить одно - нам в наказание придет другое).
Меня потрясла одна фраза в монологах Мракобесочки (где-то на первых страницах) о том, что она на себе бы опыты ставить не согласилась, потому что НЕ ДОВЕРЯЕТ ЛЮДЯМ. Не хочу никого обижать, но какой же вы после этого ученый-биолог, рассуждаете про про пользу и болеете за людей?

[Shade]

Хаска для опытов   в шею гнать его отсюда  
Shade если вы заметили тут форум любителей крыс, а не живодеров, так что вы не по адресу.

Полегче на поворотах, Золушка.
Ваше мнение мне наименее интересно, а ваше сообщение - чистейшей воды оффтоп. Как раз наоборот. Более подходящего адреса для такого сообщения найти сложно.
Я не разводил демагогии на 7 страниц, не высказывал своего мнения по этому вопросу, понимая, что с таким подходом, как мой, оно вряд ли кого-то здесь заинтересует. Тем более Warrax все очень грамотно разъяснил.
Попрошу не опускаться до оскорблений. Я люблю животных.
У меня появился вопрос, НАПРЯМУЮ относящийся к этой теме, и я его написал!
Повторюсь:
Нужны крысы для проведения опытов.

[Vladimir]

Полегче на поворотах, Золушка.
Ваше мнение мне наименее интересно, а ваше сообщение - чистейшей воды оффтоп. Как раз наоборот. Более подходящего адреса для такого сообщения найти сложно.
Я не разводил демагогии на 7 страниц, не высказывал своего мнения по этому вопросу, понимая, что с таким подходом, как мой, оно вряд ли кого-то здесь заинтересует. Тем более Warrax все очень грамотно разъяснил.
Попрошу не опускаться до оскорблений. Я люблю животных.
У меня появился вопрос, НАПРЯМУЮ относящийся к этой теме, и я его написал!
Повторюсь:
Нужны крысы для проведения опытов.

Вы абсолютно правы в том, что Ваше мнение по этому вопросу тут вряд ли кого заинтересует. Если Вам нужны животные для опытов - ищите специальные питомники, где их разводят. Извините, успеха Вам пожелать не могу.

[haska]

Для Shade: Мужик, шел бы ты, а? Ты бы еще на сайте любителей собак попросил  собачих шкурок. Ну не по адресу ты, как еще объяснить!
Прошу у модераторов прощения, ну не сдержалась!

[Cinderella]

Полегче на поворотах, Золушка.
Ваше мнение мне наименее интересно, а ваше сообщение - чистейшей воды оффтоп. Как раз наоборот. Более подходящего адреса для такого сообщения найти сложно.
Я не разводил демагогии на 7 страниц, не высказывал своего мнения по этому вопросу, понимая, что с таким подходом, как мой, оно вряд ли кого-то здесь заинтересует. Тем более Warrax все очень грамотно разъяснил.
Попрошу не опускаться до оскорблений. Я люблю животных.
У меня появился вопрос, НАПРЯМУЮ относящийся к этой теме, и я его написал!
Повторюсь:
Нужны крысы для проведения опытов.

Если вы конечно читали (в чем я не уверена) предыдущие 6 страниц этой темы, то речь здесь идет не о приобретении/продаже подопытных крыс, а о целесообразности проведения опытов над ними, что есть большая разница!    и еще раз повторяю, здесь люди которые любят крыс и вам тут делать нечего, дверь знаете где!!!

[Shade]

Для Shade: Мужик, шел бы ты, а? Ты бы еще на сайте любителей собак попросил  собачих шкурок. Ну не по адресу ты, как еще объяснить!
Прошу у модераторов прощения, ну не сдержалась!

Haska - вам сюдаftp://http://lleo.aha.ru/na/

Если вы конечно читали (в чем я не уверена) предыдущие 6 страниц этой темы, то речь здесь идет не о приобретении/продаже подопытных крыс, а о целесообразности проведения опытов над ними, что есть большая разница!    и еще раз повторяю, здесь люди которые любят крыс и вам тут делать нечего, дверь знаете где!!!

Иногда лучше жевать, чем говорить (с)

To Vladimir Спасибо, пусть и не на добром, но адекватном слове.

[haska]

Если человек хам, то это не лечится...

[Vladimir]

Если человек хам, то это не лечится...

Вполне успешно лечится при помощи ампутации головы. Но это не наш метод.