Лабораторные крысы

[Mrakobesochka]

Люди! Вот пишу вам открытое письмо так сказать.
Да, я знаю и готова к тому, что  многие меня закидают тут камнями, заклеймят и не захотят больше со мной иметь никаких дел. Но тем не менее хочу высказаться. Очень наболело, устала читать тут на форуме  и выслушивать от людей категоричные, безапелляционные, грубые , настойчивые, несостоятельные, глупые, непоследовательные, ….. мнения. Я, конечно, не рассчитываю на то, что все сразу поменяют свои мнения и станут думать так, как я. Но может многие из Вас задумаются, хотя бы задумаются…

Сразу скажу. Я – студентка 3 курса биофака МГУ. Мне 20 лет. Многие из Вас сразу скажут – соплячка, да что она понимает… Но мне кажется - то, что я напишу,  гораздо более зрелым, реалистичным и жизненным, чем многие высказывания здешних форумчан.

Во-первых: что касается фактов. Да, у нас действительно украли крыс. Да, это был не один раз. Да, крысы на кафедре ВНД пили 9% спирт, всю жизнь и только 9% спирт, и то, что больше дня они не прожили вне лаборатории – это тоже правда. Кроме того, там были крысы – наркоманы. Скажете – зверство? Да, это одни из самых гуманных опытов, проводимых у нас на факультете. На этих крысах моделировали патологические состояния алкоголизма и наркомании и разрабатывали способы аутоиммунной коррекции этих состояний (аутоиммунных – это когда в организме вырабатываются антитела к своим собственным клеткам). Понятно, что для людей это очень актуально. Скажете – не фига пить и тогда и проблемы такой не возникнет? Да, я тоже так думаю. Но мой дедушка к старости уже не обладал такой силой воли, чтобы с этим справляться. Ходил все время навеселе, и в связи с этим все время в семье возникали скандалы. И когда встает вопрос о том, чтобы помочь близкому мне человеку… Не стоит его жизнь жизни сотен крыс? А вашего любимого друга? А человека во всех отношениях хорошего, но с одной только слабостью? Что, пусть спивается, хотя мог бы жить еще на 10 лет дольше.
Раз – и сразу исчезает вся категоричность, и появляется куча Но…
Еще, насколько мне известно, были крысы линии КМ – аудиогенные эпилептики. У этих крыс происходят эпилептические припадки в ответ на звуковые стимулы. То есть, как только мимо проедет машина, или зазвонит телефон, или включат телевизор, эти крысы начинают биться в судорожном припадке. Приблизительно через 5-10 секунд они начинают выходить из припадка, но за это время у них происходят кровоизлияния в мозг и различные внутренние органы, также происходит централизация кровообращения – приток крови к сердцу и мозгу в ущерб остальным органам, в связи с чем во всех органах развиваются ишемические очаги (участки с недостаточностью кровообращения). Некоторые крысы погибают через некоторое время после припадка, некоторые выживают, некоторые остаются инвалидами. НО припадки повторяются каждый раз как только прозвучит громкий звук.
Мне искренне жалко тех людей, в чьи добрые руки попали крысы с кафедры ВНД. И очень жаль этих крыс. Можно считать, что все они уже погибли мучительной смертью. И алкоголики, и наркоманы, и те, которые были выпущены в природу. Так как защитники животных помимо богатой кормовой базы и отсутствия природных хищников почему-то не учли наличия природной популяции диких крыс, которые быстро расправляются со своими лабораторными сородичами.

\\Вообще-то там аршинными буквами написано "Эти животные попадут в хорошие
\\руки". Причем тут выпуск кого-то на улицу? Какая-то одна из сторон явно соврамши,
\\получается. Либо дядя-живодер врет, либо защитники. И почему-то мне кажется, что
\\врет именно первый... предвзятость, наверное.

Вобщем-то, никакой разницы. МУЧИТЕЛЬНОЙ СМЕРТЬЮ!!!

\\Пока мы тут чешем языки, камрады из A.L.F. хоть что-то реально ДЕЛАЮТ. Пусть у
\\них не все получается гладко, но мой почет им и уважение уже за то, что они
\\перешли от СЛОВ к ДЕЛУ.

Никакого уважения. Лучше бы языками чесали, крысам было бы лучше. Действия этих освободителей иначе как глупыми и необдуманными не назовешь. Не говоря о том, что хочется назвать этих людей идиотами и придурками. И не стоит забывать что это уголовщина. Как правильно было замечено – хочешь помочь животным – устраивайся работать в виварий, следи за тем чтобы соблюдались нормы по содержанию и проведению опытов. Вот если бы они написали «Все лаборанты на биофаке состоят в нашем обществе и мы можем уверенно заявить что лично следим за соблюдением…», тогда я бы их зауважала.
А пока хочу сказать только одно:
ОСТАВЬТЕ В ПОКОЕ НАШИХ КРЫС! ДАЙТЕ НАМ СПОКОЙНО РАБОТАТЬ!

[Mrakobesochka]

Еще: на биофаке не проводится никаких бессмысленных, зверских и глупых опытов на потеху псевдоученым. Никто зазря животных не мучает, после опытов всех крыс убивают. Каждая крыса стоит 30 рублей. Где же в условиях нашей действительности взять денег на то, чтобы бессмысленно гробить этих животных? А высказывания относительно того что на работу ученые ходят раз в месяц получить зарплату я воспринимаю как шутку. Хотя есть и такие, но они не работают с животными.
И никому уже давно не интересно, сколько крыса может прожить без воды или еды – это уже известно. Вопреки правилам, зачастую на одной группе крыс проводят несколько экспериментов с перерывами, опять же в целях экономии. И часто ученые придумывают более гуманные способы умерщвления отработанных животных, чем описаны в правилах.

Как их убивают? По-моему, самым гуманным способом является за хвост и головой об бетонный пол. У крысы ломается позвоночник и она уже ничего не чувствует. Еще существует специальная гильотина для крыс. Опять же у крысы мгновенно ломается позвоночник и никаких мучений. А в правилах еще много чего предложено – усыплять различными веществами (сколько она ими дышит прежде чем заснет!), передозировка наркозом (опять же пока заснет) и проч. Не думаю что стоит дальше здесь распространяться на эту тему.
Ну и какая смерть лучше? Медленная в лапах хищника, от холода и голода? Или…
Одна девочка с биофака мне сказала, что даже 2 часа проведенные на свободе, а не в клетке - это же стоит того. Да, эти крысы понятия не имеют о том, что такое природа, и ничего кроме клетки, поилки и кормушки в жизни своей не видели. Давайте Вас выпустим в дикую природу: поезжайте в Сибирь, без всяких благов цивилизации, без кормушки и поилки, и без клетки. Вот оно счастье? Медленная смерть от холода и голода, но на свободе??? Комментарии излишни…

\\ А почему обязательно умерщвлять животное после поведенческого эксперимента?

Да, есть множество животных, которые после экспериментов отнюдь не превращаются в кровожадных монстров, и наука не нуждается в их умерщвлении. НО:
Невозможно найти хозяев всем лабораторным крысам! Каждый месяц в одной только лаборатории убивают порядка 50 крыс, это в среднем, и только в одной лаборатории. И что касается пристраивания на форуме этих крыс из РУДНа. Я бы на месте администраторов сразу бы закрыла или удалила эту тему. Это же вредит деятельности клуба! Вот у меня, например, живет сейчас амберовая крыска. Осенью ей будет 6 месяцев и я захочу получить от нее потомство. У нее отличные родители. Ничем не болели до  возраста 1,5 лет. Можно проследить здоровье ее братьев и сестер. Она весит никак не меньше 300 г. Ну и так далее. И куда я дену ее детей, если у всех уже подзавязку крыс из лаборатории? И не у одной меня такие проблемы будут. А ведь некоторые захотят размножить этих лабораторных после неизвестно каких опытов и неизвестно с какой наследственностью… Вот и получай клубное разведение.

\\НЕ ЛЮБЛЮ я лекарства попить, ни от простуды, никакие. Я вообще не из тех
\\соплячков, которые чуть что и за таблеточки.

Я уже частично об этом писала. Легко такие заявления делать пока дело касается только тебя, и пока у тебя ничего существенного не болит. А когда речь заходит о Ваших родственниках, о пожилых людях… Сколько бы крысиных жизней Вы отдали бы за то, чтобы продлить жизнь Вашей мамы на день? Одну, десять, сто, тысячу, миллионы…? Или ей тоже не стоит быть соплячкой, пусть борется со всеми старческими болезнями усилиями воли.
Как говорят в моей лаборатории: «Сходите в онкоцентр, посмотрите на раковых больных, и тогда те опыты, которые мы здесь проводим, покажутся вам раем земным…»

\\Потому что врач, который режет животных со студенческой скамьи, просто не может
\\не быть сволочью.

Да? А врачи, которые лечат наших крыс, собак, кошек,… они разве не тренировались, когда были студентами? Опять же, а хотели бы вы, чтобы врач, который будет вырезать аппендицит у вашего ребенка, до этого ни разу никого не резал и ни на ком тренировался. Или пусть на вашем ребенке и тренируется?
Да, мы в процессе обучения за просто так без всякой научной цели убиваем и вскрываем животных. Но без этого никак не обойтись.

В любом случае единственные правильные действия касательно лабораторных животных, по-моему, - это разработка и контроль соблюдения правил работы с животными.  Вот тут можно принимать радикальные меры. Экстренное заседание любителей животных по поводу улучшения кодекса, например.

Я не утверждаю, что все ученые ангелы. Есть разные люди, разные институты и лаборатории. И некоторые после опытов выбрасывают крысят на помойку (были тут на форуме такие случаи). Но давайте бороться с ними, следить, чтобы не было этого произвола. Чтобы все ученые ответственно подходили к этому вопросу. Да, чтобы не воспринимали лабораторных крыс как неживые существа, а помнили что им тоже больно.
Пытаться добиться соблюдения гуманного отношения к лабораторным животным, а не говорить, что я вот не ем мяса, а я считаю что все опыты надо запретить и что все ученые - уроды.

Таково мое мнение.
Что касается меня. Я обожаю крыс. Я без ума от них и очень их люблю. Но: мне приходится делать разницу между своей любимой домашней крысой и лабораторными крысами. Приходится абстрагироваться от того факта, что каждый этот милый белый крысик ничуть не отличается от моего, и все они разные, и у каждого свой характер. И слава Богу, что у меня это получается.

Извините, если я кого обидела.
Я использовала метафоры и интуитивные понятия, поэтому, пожалуйста, не цепляйтесь к словам.

[Vladimir]

Как их убивают? По-моему, самым гуманным способом является за хвост и головой об бетонный пол. У крысы ломается позвоночник и она уже ничего не чувствует. Еще существует специальная гильотина для крыс. Опять же у крысы мгновенно ломается позвоночник и никаких мучений.

Прелесть какая. Я даже комментировать не стану. Биоэтика и прочие подобные понятия отдыхают.... :-/

[Levi]

Скажите, Mrakobesochka , а ы сами верите в возможность излечения алкоголизма или наркомании? Ломку,- давно снимать научились, так нет, возвращаются "аки пес на блевотину свою"... Причина-то не физиологическая...
Ваши откровения только убедили меня, что необходим строгий контроль за проведением подобных экспериментов.
А Ваши рассуждения, простите чреваты угрозой "постепенного спуска",- принимаем, что на животных можно делать любые опыты... А на дебилах, аутистах? А просто на умственно отсталых? Преступниках? И, наконец, Здравсвуйте, доктор Менгеле

[Tehhi]

Наверняка будут негативные мнения в адрес Mrakobesochka (и они уже есть) по этому поспешу выразить согласие с ней по болшинству вышеизложенного.

То что я писала в начале темы про крыс из РУДН было написано по прозьбе и со слов моих знакомых. Раз уж они их из лаборатории вытащили надо что-то с ними делать, не в лес же их нести. Мне было сказано что опыты ставились как раз на тему еды/воды и ничего про алкоголь, наркоту и эпилепсию. Больных животных я бы не стала предлогать форуму. Если меня обманули и я в свою очередь обманула вас - я с этим ещё разберусь со своими знакомцами в частном порядке.

По поводу реплик Ханны я уже высказалась в другой теме.

Что касается опытов над животными вообще, таки я согласна - они нужны. Кстати, Levi, невижу почему бы и не проводить опыты над добровольцами-людьми. Это даже лучще чем с крысами.
И практика будующим медикам нужна.
И посто необходим контроль над целесообразностью проведения тех или иных манипуляций над животными. Только вот как его осуществлять? Кто нибудь может ответить на этот вопрос? Mrakobesochka? ...

[Vladimir]

А Ваши рассуждения, простите чреваты угрозой "постепенного спуска",- принимаем, что на животных можно делать любые опыты... А на дебилах, аутистах? А просто на умственно отсталых? Преступниках? И, наконец, Здравсвуйте, доктор Менгеле

Ну, не будем драматизировать и размахивать пугалом д-ра Йозефа Менгеле. Я вот, например, не вижу ничего плохого в опытах на людях, при соблюдении некоторых формальностей - полной вменяемости подопытных, и четко зафиксированной добровольности участия в опытах, а также информирования подопытных об возможных последствиях подобных экспериментов и известных рисках, с ними связанных. Думаю, при определенных условиях (улучшение питания, сокращение срока и т.п.) немалое количество заключенных согласилось бы участвовать в подобных экспериментах.  Но существующие в настоящее время законы этого не предусматривают.

[Poldy]

Cейчас проводится ряд опытов на людях больных СПИДом,причем из желающих стоит очередь.Это и понятно-вдруг поможет,а помирать так и так.Я согласна -без опытов над животными не обойтись,просто они же бессловесные,их жалко,но не надо доводить до абсурда.

[Mrakobesochka]

\\Скажите, Mrakobesochka , а ы сами верите в возможность излечения алкоголизма или наркомании?
\\Ломку,- давно снимать научились, так нет, возвращаются "аки пес на блевотину свою"...
\\Причина-то не физиологическая...

Я сама верю что мне не грозит ни то, ни другое... ни третье. Но есть люди, которым возможно можно будет помочь таким способом. Наука-она на то и наука что никогда заранее неизвестно, к каким результатам придешь в конце. А идея, которую применяют в этой лаборатории как раз и основана на коррекции не только физиологической зависимости, так как аутоимунные антитела можно применить и к клеткам мозга, тем самым воздействуя на поведение. Я этим не занимаюсь, поэтому точно рассказать не могу, да и сложно это для небиологов. Но идею описала.
Вообще любые исследования, например, у нас на биофаке, могут привести к некоторому прорыву, и ровно с таким же успехом могут оказаться бесмыссленными или неприменимыми для человека. Это и выясняется в ходе экспериментов.

\\Ваши откровения только убедили меня, что необходим строгий контроль за проведением подобных экспериментов

:-) А я о чем говорю? Как раз о том что нужен этот контроль, а не необдуманные акции типа выпустить всех на волю.
Как его осуществлять? Да так же как и контроль всего остального. Есть, я думаю, и комиссия по этому вопросу, и органы специальные. Ну из той же серии что и за ветеринарами следили. Я специально этот пример привела, потому что понятно, что никто как следует за этим не следит.
Надо перерабатывать законодательную базу по этому поводу. Но в этом силами форума наврядли можно помочь. А вот каждый из вас в принципе может устроиться работать в институт. Как сотрудник или лаборантом, опять же можете устроить своих детей. Так во-первых, обеспечивается животным правильный уход, а во-вторых - если будут действительно грубые нарушения, то можно пытаться жаловаться.
Но это опять же палка о двух концах. Так как то, что ученым кажется целесообразным, правильным и гуманным, многим форумчанам покажется садизмом. И этим опять же человек, работающий в виварии и поднимающий шум по любому поводу может очень сильно испортить жизнь ученым.

А что касается опытов над людьми... Вот я лично никогда не поиду добровольцем, мне страшно, я не доверяю людям, только если вдруг это не понадобится для моих родственников. Вообще опыты над людьми запрещены. Но для того чтобы разработанное лекарство, например, пошло в продажу, необходимо его тестирование на 3-х видах животных, затем предклинические исследования на добровольцах, и только тогда... И тут тоже каждый из Вас может принять участие. Это не спасет животных, но поможет людям.

Просто у нас в стране очень много произвола. Могу сказать что на биофаке беспредела нет, и с животными работают, помня о том что они живые (не берусь конечно за всех говорить, но в основном), и прививают это студентам. И есть у нас курсы биоэтики и биополитики. Но что в других институтах - не знаю. Меня еще очень раздражает, когда люди начинают рассуждать на темы и о вопросах, о которых они ничего не знают, пытаясь подогнать все имеющиеся факты под свою точку зрения. Вот например рассуждения на тему того, что месяц никто не замечал пропажи крыс. Да там и не написано такого! Выяснилось - это значит что прессе рассказали. И начинается... Ходят на работу раз в месяц, только за зарплатой... Это одна из ведущих лабораторий, смежная с двух кафедр, там работает заведующий одной из этих кафедр, и эти исследования очень перспективные, и применить их можно будет, если все получится, ко многим еще другим вопросам. А вы говорите...

[Levi]

1. Не спорю, без экспериментаов над животными,- нельзя обойтись, проблема только в том, как определить действительную целесообразность их.
2. До моей алии в Израиль никакого контроля подобного рода не было... Не знаю как сейчас. В Израиле есть внутренний контроль, типа ученого совета,- лучше чем ничего, но ИМХО тоже недостаточно... Проблема, еще и в том, чтобы этот контроль не превратился в очередную кормушку для бюрократов...

[svetix]

Пара вопросов:

Думаю, при определенных условиях (улучшение питания, сокращение срока и т.п.) немалое количество заключенных согласилось бы участвовать в подобных экспериментах.  Но существующие в настоящее время законы этого не предусматривают.

Вы серьезно верите, что желающих будет настолько много, что это позволит не использовать подопытных животных??? Если да, то видимо вас еще не касались эти проблемы.
Когда мой родственник получил инфаркт, ему предложили учавствовать в опытах. Он согласился. Позже мы узнали, что соглашается КРАЙНЕ мало народу. Простите меня Владимир, но кажется вам уже советовали бежать скорее и громить со своим юношеским максимализмом Птичий рынок, а не сидеть с нами, отсталыми уродами-эгоистами и "чесать язык". Легко конечно это все. Но мир не делится на черное и белое. И чтобы судить так категорично, надо действительно пойти да устроиться на работу на биофак или в виварий или еще куда... а не читать статьи в желтой прессе, которая сама не знает что писать (я про "выпустить в парк" и "отдать в добрые руки").

принимаем, что на животных можно делать любые опыты... А на дебилах, аутистах? А просто на умственно отсталых? Преступниках? И, наконец, Здравсвуйте, доктор Менгеле

Леви, не сгущайте краски, ни к чему это.

[Lanka]

Согласна с Mrakobesochka на 100%

А тема эта начинает раздражать... чой-то я агрессивный в последнее время

[Vladimir]

Пара вопросов:

Вы серьезно верите, что желающих будет настолько много, что это позволит не использовать подопытных животных??? Если да, то видимо вас еще не касались эти проблемы.
Когда мой родственник получил инфаркт, ему предложили учавствовать в опытах. Он согласился. Позже мы узнали, что соглашается КРАЙНЕ мало народу. Простите меня Владимир, но кажется вам уже советовали бежать скорее и громить со своим юношеским максимализмом Птичий рынок, а не сидеть с нами, отсталыми уродами-эгоистами и "чесать язык". Легко конечно это все. Но мир не делится на черное и белое. И чтобы судить так категорично, надо действительно пойти да устроиться на работу на биофак или в виварий или еще куда... а не читать статьи в желтой прессе, которая сама не знает что писать (я про "выпустить в парк" и "отдать в добрые руки").

Стар я уже, милочка, для "юношеского максимализма", это Вы, как говорится, "мимо тазика". Впрочем, Вы не первая такое сказали, я помню, что раньше уже смеялся над аналогичным обвинением.  А что касается малого числа желающих участвовать в опытах - так это только Ваши домыслы, никакой статистикой не подкрепленные. Голые эмоции. Кроме того, Вы, вероятно, невнимательно меня читали, а я ясно указал предполагаемый контингент для отбора подопытных и условия участия. Продолжаете настаивать на своем мнении?

[svetix]

Стар я уже, милочка, для "юношеского максимализма", это Вы, как говорится, "мимо тазика". Впрочем, Вы не первая такое сказали, я помню, что раньше уже смеялся над аналогичным обвинением.  

а Я ВООБЩЕ ТО НЕ ПРО ВОЗРАСТ, А ПРО ОБРАЗ МЫСЛЕЙ...(перкрестясь) и не надо меня тазиками своими пугать!.Ну да впрочем пофигу. Меня эти бесполезные разговоры, если честно тоже достали. Переубеждать кого-то выше моих сил и достоинства. (поняла совсем недавно- не ругайтесь .

[Warrax]

Вот это из переписки с моим товарищем, имеющим непосредственное отношение к опытам над животными (мышами):

W>Неплохо бы обосновать необходимость опытов на животных.

Нет проблем.
К  проблеме можно подойти с разных сторон. Самое простое -- в качестве исходной  предпосылки  принимаем  необходимость  развивать  науку  (я понимаю, что  с  этим  могут  не  согласиться  --  но тогда как иначе?
Единственная альтернатива технологиям - продукту науки - это сократить население  на  порядок  и  снова  залезть  в  шалаши. Если кому-то это нравится  -  тут  уже  дискутировать  сложно).  А раз так - необходимо
ставить  эксперименты  (почему  наука  без  экспериментов невозможна - надеюсь объяснять не надо?) в принципе.
Теперь  ближе  к теме: мы хотим изучать мозг (для примера). А точнее - то,  как  в  нем  формируются  новые нервные клетки (это конкретно моя тема). Необходимость такого исследования обосновать надо?
Если надо - могу сказать, что, не понимая системогенеза (как новые сети образуются  и  эволюционируют  после  образования),  мы  не  можем этот процесс  корректировать.  То  есть не можем лечить болезни Паркинсона, Альцгеймера, опухоли мозга и вообще все, что связано с ЦНС.
Так  вот  - мы хотим просмотреть образование новых клеток. Понятно, что для  этого нужны клетки. Которые, кроме как из животного, взять неоткуда (мы  не  умеем  делать  искусственные  клетки,  тем более - работающие
нейроны!). Все (дальше можно не писать).
Впрочем,  не  все  -  могут  возразить,  сказать,  что  достаточно взять культуру  клеток.  Тогда  у  меня  вопрос: а как Вы представляете себе взятие  нейронов  у  живой  мыши? Берем толстую иглу, вгоняем в череп,
отсасываем немного мозга... мышь после этого если не сдохнет - так все равно это довольно жестоко. Уж лучше сразу забить, чтобы не мучалась...
Тем  более  что изучать некий сложный процесс на отдельной клетке (или группе  одинаковых клеток) вообще нет смысла - помимо нейронов в мозге есть глия (а это десятки типов других клеток), сами нейроны соединены
в сеть, у них бывают разные рецепторы и вдобавок интересующий нас рост новой сети можно наблюдать лишь при условии, что в мозг поступает новая информация,  животное  обучается.  Как будет обучаться группа клеток в чашечке?
С  мозгом  все.  И  в  той или иной форме это можно сказать про многое другое.   Например,   на   культуре  клеток  печени  нельзя  испытывать лекарства,  которые  должны  на  эти  клетки  действовать.  Как это ни странно  - нельзя. Почему - предлагаю подумать  самостоятельно, для тех кто не додумается, ответ дам позже.
Пока  же рассмотрим еще одну причину - культуру клеток получить сложно и  зачастую  невозможно  без  причинения серьезного вреда той же мыши, попробуйте  взять  кусочек  сетчатки  или  гиппокампа, не убив при этом животное  и  не  оставив  его инвалидом. Да и обеспечить вне животного поддержание  жизнедеятельности  той  же  печени  сколько-нибудь долгое время - нереально.
Еще. В медицине необходимо на чем-то учить студентов. На чем кроме как на животных - непонятно (альтернатива - на людях). На вареной морковке можно швы учиться накладывать - но полостные операции делать?
Еще.  На  чем  предлагается  устанавливать разного рода ПДК и ЛД50? На культуре  клеток  -  не  смешно,  где  гарантия  того  что это в-во не действует  на  ту  группу клеток, которую мы не проверили? Не является тератогеном?   Кстати  вот  и  ответ  на  вопрос  о  фармакологических испытаниях - установить тератогенный эффект талидомида можно только на беременных   самках  экспериментальных  животных  (или  есть  желающие
провести такие опыты на себе?).
И наконец: а откуда вообще возникла мысль о том, что опыты на животных ставить  нехорошо?  Откуда  это  вообще  следует?  Насколько  я  помню - истребление  других  особей  --  это  совершенно естественный процесс,
причем  ни  о  каких  сокращения  х страданий никто не думает. То, что, скажем,  волки не ставят опыты на зайцах -- это следствие того, что они вообще наукой не занимаются :-)). Если бы занимались - ставили бы. Еще
и  бы и с аппетитом поедали оставшиеся после опыта тушки (между прочим, лабораторная  крыса  - это грамм триста. Из них почти половина - это в общем-то неплохое мясо...).
У  тебя  ведь  была  такая  мысль  ("Это  что  - их живьем после опыта есть?")?  Надо  развить  -  создать  Общество  по  Естественному Забою Лабораторных   Животных.   И  в  обязательном  порядке  убивать  мышей перекусыванием  позвоночника  с последующим их съедением в сыром виде!
Никакие биоэтики не придерутся - все ведь делается исключительно как в природе.

[Warrax]

Здравсвуйте, доктор Менгеле

А что - д-р Менгеле?
Достижения Dr. Mengele: Установление взаимосвязи между малыми и существенными отклонениями фенотипа при наследственной патологии, близнецовый метод исследования в генетике человека, исследования токсических эффектов ряда соединений (угарный газ, фенол, формальдегид, цианиды, аконитин) с доказательством того, что LD 50 данных соединений идентичны на однояйцевых близнецах, существенный вклад в теорию и практику переливания крови. И все это было сделано за каких-то три года (1942-1945). Вот как продвигают прогресс эксперименты на людях. На крысах, чтобы достичь подобных результатов, понадобились бы десятилетия, если не более. Разумеется, контингент для опытов подбирался некорректно, но мы говорим про науку или занимаемся этическими проблемами, высосанными в лучшем случае из пальца?
Собственно говоря, результатами исследований д-ра Менгеле на тему отогревания после переохлаждения пользуются все медики мира до сих пор. Умалчивая, благодаря кому были получены данные...

[Warrax]

Биоэтика и прочие подобные понятия отдыхают.... :-/

Ну дык. А что еще делать этим, как бы помягче... тормозам прогресса? Я, чесслово, не понял - Владимир, вы что - за "биоэтику"? Которая одновременно протестует против абортов (типа "против жизни") и за прекращение исследований клонирования (и по фигу, что "за жизнь") и против генетичести модифицированных продуктов (и по фигу, что "поддерживают жизнь")?

[Warrax]

можно делать любые опыты... А на дебилах, аутистах? А просто на умственно отсталых? Преступниках?

Кстати, да. Я с тезисом согласен.
Есть возражения, кроме "а как же так можно?"

[Levi]

Warrax , а где проводить границу дозволенного и кто ее будет проводить?
А о "ценности опютов Менгеле", мне, признатся максима "Скажи мне, каковы твои средства и я скажу твои истинные цели" мне ближе чем Лойолловское "Цель оправдывает средства".
И еще, я не против опытов над животными (как и любая крайность эта абсурдна) я ответственность ученого не только за результаты, но и за способ их получения, и признаться за время работы в БИНе видел немало экпериментов, причем острых, которые никуда науку не двигали, а порой и тормозили, за счет бездарной траты времени (например повторение ранее проделанных исследований, порой просто с целью имитации научной активности)...А о контроле величины выборки, математических методах организации эксперимента, которые при правильном подходе позволяют сократить количество используемых животных порой в несколько раз вообще умолчу (впрочем, есть надежда, что это изменилось, в связи с тем, что нака перестала быть "способом удовлетворения личного любопытства за казенный счет"

[Vladimir]

Ну дык. А что еще делать этим, как бы помягче... тормозам прогресса? Я, чесслово, не понял - Владимир, вы что - за "биоэтику"? Которая одновременно протестует против абортов (типа "против жизни") и за прекращение исследований клонирования (и по фигу, что "за жизнь") и против генетичести модифицированных продуктов (и по фигу, что "поддерживают жизнь")?

Не следует рассматривать биоэтику как какой-то набор одеревенелых догм. Если не допускать к формированию ее принципов узколобых мракобесов типа христианских попов и вообще "служителей культа" иных конфессий, то в ней есть вполне здравые идеи, которые я всячески поддерживаю. Вот один из примеров того, что я называю разумным подходом:

http://bioeticsclub.narod.ru/russian/bioetics/read/surgical_training.pdf

[Tehhi]

//Разумеется, контингент для опытов подбирался некорректно, но мы говорим про науку или занимаемся этическими проблемами, высосанными в лучшем случае из пальца?//

Warrax, вы меня поражаете. Если бы вы мне сказали то же самое о Менгеге лично я бы сломала вам нос, покрай ней мере попыталась бы.

НЕКОРРЕКТНО. Какое чудесное слово. Аккуратненькое такое, ненавязчивое. Если узники Освенцима - просто некорректно подобранный контингент, то Чикотила - слегка ненормальный мужичёк. Ну фиг с ним, это эмоции. А теперь давайте посмотрим что вы назвали в случае с Менгеле "проблемами высосанными в лучшем случае из пальца". Несколько примеров, совсем чуть-чуть:

Близнецовый метод исследования в генетике человека:
Близнецов, вместе с различными иногда попадавшимися "аномалиями" (карликами, великанами и др.), держали в особом бараке, который Менгеле называл "мой зоопарк". В основном Менгеле ставил опыты над детьми:
- Проверялись на близнецах опыты с ледяной/кипящей водой; кожу также поливали различными химическими реактивами.
- Сестёр заставляли рожать детей от братьев.
Из трёх тысячь близнецов после опытов Менгеле выжило только 200 человек.

Апробация различных методов отогревания обмороженного., что у нас тут? Смотрим:
- "внутренний разогрев". В желудок, кишечник и мочевой пузырь силой через трубки вводилась почти кипящая вода. Все испытуемые умирали. (что бы светило-науки-Йозик понял что кипяток оставляет тяжёлые ожоги несовместимые с жизнью ему потребовалось лично провести этот эксперимент над 420 (четыресто двадцатью) заключёнными. Потрясающая работоспособность.)

Исследования для Люфтваффе о вреде пониженного давления:
- была построена барокамера. Давление постепенно понижали, пока испытуемого просто не разрывало. (остановиться на том моменте когда испытуемый потеряет работоспособность, что и нужно было исследовать для немецких лётчиков, совершенно не интересно. Гораздо веселее посмотреть как несколько десятков чловек лопнут как шарики с краской)

Все операции Менгеле проводил БЕЗ анестезии, в не зависимости от цели эксперимента. За три года работы в Освенциме в кабинетах Менгеле погибло десятки тысячь человек.

Вы знаете, если у кого-то из пальца можно высосать такие проблемы, а бы посоветовала засунуть этот палец в жопу и никогда от туда не достовать. Нормальные люди даже в опытах над животными придерживаються определённых рамок и не обрекают живой организм на безсмысленные муки.

И конечно современные учёные пользуются наработками Менгеле, что ж их теперь выбросить что ли? Вот это было бы глупо. И конечно не афишируют - потому что противно и гордится тут нечем. Но то что результаты опытов Менгеле используются наукой не значит что нужно продолжать его традицию, ставить ему памятник и уважать как папочку нашей науки.

По вашим словам выходит что наука отдельно, всё остальное (в том числе и этика) отдельно. Ничего подобного. Levi привёл замечательную цитату, лучше не скажешь: "Скажи мне, каковы твои средства и я скажу твои истинные цели"
Менгеле был в первую очередь жестоким салистом, а уже потом учёным. Его научные достижения побочный продукт работы болной психики. Нормальные учёные не получают удовольствия от мучения мышки в эксперименте, они получают результат.