Что делать с пасючкой?

[aunt_dahlia]

вы цитировали мои слова, а под ними писали, что вот, странно, что те, кто разводит рексов (но я-то развожу  , не кидаются срочно выяснять, почему польшкова так про них сказала.
очень сложно было не принять это в свой адрес. =)))

Ну понятное дело, что Вам или Nail сложновато уточнять что-либо у Польшковой.  Но в Москве достаточно рексоводов, которые у нее лечатся... Если представится случай, я сама у нее спрошу, но это будет очень не скоро.

Судя по теме, сцепка, действительно, могла быть только у какой-то одной линии лабораторных рексов, и в клубах их не разводят. Но если совсем серьезно, то надо рыться в чем-то вроде кемикал эбстрекс или проводить вскрытия всех клубных экзотов.

[Svet-lana]

Мне когда-то попадалась информация по рексов и сердце.т только это было, когда реков у нас еще не было. И я не могу ничего сказать, какой именно ген там рассматривался. Необязательно, что именно тот, что есть у наших крыс.

У Польшковой про это не узнаешь - потому что она не знает, какие именно гены есть у наших крыс, она этим не особо заморачивается.
И явной статистики она не ведет, так что и ее опыт тут особо ничего не доказывает. Тем более, что тут надо и возраст рассматривать. Скажем, сердечник в 2 года и в полтора - для меня это разные вещи.

Так что хотя мой собственный опыт не в пользу рексов, я не могу ничего сказать против их разведения.

[Nail]

Народ, я же уже уточнила, откуда у информации ноги растут . R.Robinson, однако.
Можно не спрашивать - достаточно сайт МИВ почитать 
А поскольку монография эта бытует активно с 60-х годов, то ясно дело, что слухи то тут, то там всплывали еще до появления рексов в России.
Posted on: Декабрь 24, 2008, 18,42:19 По поводу вскрытий. Лично я всегда отвожу на вскрытие крыс, умерших до 2 лет. Исключения делаю только для неклубных + неучаствовавших в разведении... и то, если причина очевидна.
Была идея одно время обязать всех клубных вскрытия делать... но... как-то все ж не правильно заставлять.

Знатоков, что и как все другие делают не правильно, у нас много... вот только делающих мало.

[Vladimir]

Была идея одно время обязать всех клубных вскрытия делать... но... как-то все ж не правильно заставлять.

Это хорошая идея, но если клуб намерен обязывать - то он, по крайней мере, должен участвовать в финансировании. Аутопсия - это ведь весьма недешевая услуга.

[Nail]

Это хорошая идея, но если клуб намерен обязывать - то он, по крайней мере, должен участвовать в финансировании. Аутопсия - это ведь весьма недешевая услуга.

Дело далеко не в финансировании. Не так и дорого стоит...
ну и про "намерен обязывать" я не писала.  "была идея" и "намерен обязывать" - весьма неидентичные вещи .

[aunt_dahlia]

Дело далеко не в финансировании. Не так и дорого стоит...

Действительно, дело тут вовсе не в деньгах, это крайне сложное решение... Заставлять такое делать никого нельзя.

Народ, я же уже уточнила, откуда у информации ноги растут . R.Robinson, однако.

О, Вы уже ей написали? Спасибо! Ясность - это всегда хорошо. 

[Tusik]

Иногда и вскрытие ничего не показывает.
Так было и с Евой моей, и с Элей Родинадовской.
Ну вскрыли и чего? Там только последствия. А последствия чего? Так и не поняли.

А если вскрывать каждого рекса, умершего после 2-х лет и смотреть на сердечную мышцу, думаю, она поголовно у всех будет не в лучшем состоянии. Впрочем, как и у стандартов. Ибо имеет обыкновение изнашиваться.

[Svet-lana]

Если зверь прожил 2.5 года и особо ничем не болел, то народу в среднем по барабану, от сердца он умер или от чего-то еще. Все от чего-то умирают, что-то проявляется раньше, что-то позже.
Вот проблемы с сердцем до года - это криминал, от года до полутора - повод проверить родственников.

[Nail]

О, Вы уже ей написали? Спасибо! Ясность - это всегда хорошо. 

Цитирую сама себя в ответ, для тех, кто не умеет читать  :
"Можно не спрашивать - достаточно сайт МИВ почитать".

[aunt_dahlia]

Цитирую сама себя в ответ, для тех, кто не умеет читать  :
"Можно не спрашивать - достаточно сайт МИВ почитать".

Нуу, тогда полной ясности нет, простите... Пусть статьи на сайте основаны на этом источнике, каким образом это исключает то, что Польшкова могла читать новую статью или слышать доклад на конференции, подтверждающий старые данные? Или использовать свою информацию, полученную в результате какого-то количества вскрытий?

Кстати, раз уж пошел такой рексовый оффтоп - а кто-нибудь знает, когда в наших магазинах появились рексы? В начале 2006 их можно было легко там купить?

[Pankova]

ну по вскрытию уж точно нельзя определить сцепление генов.

[Nail]

ну по вскрытию уж точно нельзя определить сцепление генов.

Ну... при равном количестве вскрытий дамбо и стандартов одного возраста из одной линии - можно сделать какие-то выводы, наверное...
Только сильно сомневаюсь, что это так просто организовать.

[aunt_dahlia]

ну по вскрытию уж точно нельзя определить сцепление генов.

При помощи вскрытий вполне можно выявить какие-то анатомические особенности (строения сердца, в том числе), присущие разным разновидностям - при условии, что статистика хорошая, конечно.

[Tusik]

Я думаю, если бы у рексов были бы особенности в строении сердца, мы бы уже это знали.

[Pankova]

Но мы то тут спорим о сцеплении генов, при чем тут анатомические особенности. у них могут быть различные причины, а вот узнать сцеплина ли эта особенности с геном рексовости мы по вскрытию не можем следовательно вскрытие не причем вообще. а если где то был бы достоверный источник что есть такое сцепление то вскрытие и не нужно было бы.

[aunt_dahlia]

Но мы то тут спорим о сцеплении генов, при чем тут анатомические особенности. у них могут быть различные причины, а вот узнать сцеплина ли эта особенности с геном рексовости мы по вскрытию не можем следовательно вскрытие не причем вообще. а если где то был бы достоверный источник что есть такое сцепление то вскрытие и не нужно было бы.

Что-то я не поняла.  Если ген рексовости сцеплен с геном, вызывающим определенный дефект сердечной мышцы, то - теоретически - у всех рексов будет этот дефект. На практике - это может маскироваться самыми различными вещами (перенесенные заболевания, например, или индивидуальные особенности развития), поэтому выборка должна быть большая, чтобы отсечь случайности. Ну и обязательное сравнение с подобной выборкой по стандартам.

Ну а достоверный источник, если бы он был, опирался бы именно на результаты вскрытий - на гене ведь не написано, что он кодирует! Кудрявый мех виден просто так - убираем ген, мех становится прямой. Убираем сцепленный ген - внешне ничего не меняется, а что с анатомией при этом происходит - только по вскрытию, как же иначе.

Гипотетически. Если практически - нет у клубных рексов проблем с сердцем бОльших, чем у стандартов, то и слава Богу.

[Pankova]

Что значит на гене не написанно? вот как раз на гене то и написанно... по вашему чем занимаются селекционеры и генетики))) читают и расшифровывают гены. Возьмите любой учебник по генетике сначала и прочитайте про наследование сцепленных генов и увас отпадут ваши все вопросы.
Нет мы не можем только по вскрытию определить сцепленная ли эта патология иммено с геном рексовости не можем. для этого нужно провести иследование на генетическом уровне поместить много много крыс в одни и теже условия и годами их скрещивать чтобы найти с чем конкретно он сцеплен.

Ну а достоверный источник, если бы он был, опирался бы именно на результаты вскрытий - на гене ведь не написано, что он кодирует! Кудрявый мех виден просто так - убираем ген, мех становится прямой. Убираем сцепленный ген - внешне ничего не меняется, а что с анатомией при этом происходит - только по вскрытию, как же иначе.

Сцепленный ген будет проявлятся в любом случае, особенно если учесть за признак который он несет паталогию сердца, которая будет являтся качественным признаком и поэтому никакая внешная среда не может повлеять на него тоесть он никак не будет маскироватся он будет с животным с самого его рождения до его смерти. Убрать сцеплекнный ген Вы никак не можете...он сцеплен. убирается только в случае если убрать тот ген с которым он сцеплен.
Если что то меняется в анатомии животного это уже будут внешние изменения... ну почему же только вскрытие... паталогии сердца определяются и прижизненно. Одно дело когда эта потология не особо сказывается на здоровье и никому не приходит в голову проверять... вообще странно вот вы тут рассуждаете... я же сейчас не свою точку зрения раскрываю... я так просто справедливости ради тут основы генетики вещаю, по сути даже самые наипростейшие основы. которые не имеют под собой никаких ухищерений. Наследование сцепленных генов - это аксиома, тут не может быть никаких рассуждений, все уже давно открыли и выявили.
Posted on: Декабрь 25, 2008, 02,01:29 а еще так же есть список наследсвенный патологий и патологий возникших в связи с внешнеми факторами, так что тут тоже ничего придумывать не нужно все до нас придумали(тут могу ошибатся, но мне кажется любой врач увидев ту или иную патологию должен знать наследственное это или приорбретенное)

[aunt_dahlia]

Что значит на гене не написанно? вот как раз на гене то и написанно... по вашему чем занимаются селекционеры и генетики))) читают и расшифровывают гены. Возьмите любой учебник по генетике сначала и прочитайте про наследование сцепленных генов и увас отпадут ваши все вопросы.

Вообще-то я по образованию - биохимик и отчасти молекулярный биолог, поэтому мне очень весело читать про то, что на гене что-то "написано". Мне просто интересно, как Вы себе это представляете? Вот сиквенировали последовательность AG.....AC. И? На А висит бирочка "это начало гена", на С - "это конец гена", в середине - "этот ген кодирует форму уха"? 

Убрать сцеплекнный ген Вы никак не можете...он сцеплен. убирается только в случае если убрать тот ген с которым он сцеплен.

Почему нельзя убрать? Это делается генноинженерными методами. Нокаут-мыши и все в этом роде - это разве результат селекции?

В общем, все то, что Вы пишете, очень правильно с точки зрения школьного учебника начала 80-х гг, но с тех пор наука несколько продвинулась.  Если надо, могу Ваш пост по предложениям разобрать и постараться объяснить, что не так (хотя на это пара страниц уйдет), но лучше Вам почитать любую популярную книжку о молекулярной биологии - это очень интересно. 

[Svet-lana]

увы, нормальной статистики тут нет.
Кто-то отдавал крыс на вскрытие, кто-то нет. Если зверь умер в достаточно звелом возрасте, скорее всего никто вскрытия не делал - зачем? А для статистики нужно получить информацию как о крысах с отклонениями по какому-то признаку, так и без него.

Увы, со здоровыми крысами к врачу не ходят (разве что кто-то может захватить вместе с больной крысой  здоровую "за компанию", но это не всегда делают, да и не всегда этих крыс врачу показывают - ведь теперь за осмотр любого взеря берут деньги ). Так что та же Полькшова вполне может сказать, что практически все крысы - больны, просто исходя из своей статистики.  И это логично, она ведь видит именно больных зверей.

Наиболее частая проблема, с которой обращаются - пневмонии. А они нередко сопровождаются отеками легких и -опять же нередко - дают осложнения на сердце. А когда потом врач видит крыса с больным сердцем, он едва ли вам скажет, было ли сердце больно изначально или это результат ранее перенесенных болезней

[Pankova]

Ну а я зоотехник... ( селекция животных это моя профессия например, правдо меня больше интересуют аспекты кормления, ну да врядли это кому тут надо что меня интересует)и что, это значит что я должна изъясняться только терминами которые мало кому могут быть понятны, и обязательно усложнять то что касается основ наследственности (именно их да и преподают в школе, а так же в вузах...ну добавляют еще коэффициенты и эффект и дифференциалы, но в данном вопросе это и не нужно.  Основы они устареть не могут, так же как и аксиомы, например, на их и двигается наша генетика, и селекция. И зачем обязательно пытаться выдумывать, что то более сложное если принцип наследования сцепленных генов с годами не изменился. И в этом конкретном вопросе нам абсолютно не нужны не биохимия, не тем более генная инженерия (и если вы биохимик, то, как же вы можете говорить что сцепление можно обнаружить при вскрытии то?). Я, например, сомневаюсь, что заводчики начнут поголовно заниматься генной инженерией и делать Нокаут-мышей, и копаться в днка крыс выщипывая там искусственным образом что либо. Тут речь идет только о селекции (чего вполне достаточно, чтобы избежать проявления летальных генов) а основные инструменты у селекции это отбор и подбор, все тут и придумывать не надо.
Я не знаю как там у микробиологов и генных инженеров, но в у нас смертных селекционеров на генах написано да. Тут же например все знают какой ген отвечает за какую окраску и кого с кем с крестить надо чтобы вышло то что нужно, и так же известно что у дамбоухих есть ген отвечающий за форму ушей, и при рассмотрении какое там у нас будет потомство нам ничего не мешает обозначить его буковой и просчитывать какое соотношение будет в потомстве, именно это я имела ввиду под тем что «на гене написано»( ну например всем на звероферме известно что мм- обозначается мойл, соответственно понятно что несет этот ген и в каком виде он должен быть чтобы мойл этот проявился, или наоборот появилась редкая окраска виолет(aappmm) всем известно какой ген отвечает за искривленное уродство позвоночника у коров, и понятно что для того чтобы избежать этого нужно подбирать гомозиготных доминантных быков, а корова сойдет и гетерозиготная по данному признаку, вот и получается что если смотреть с этой стороны то написано на гене, и этого достаточно чтобы избежать не желательных последствий).... и потом расшифровали же геном мыши (да и еще чьи то просто не помню) и все там теперь у мыши то и прописано.
А популярную книжку по молекулярной биологии я почитаю как нибудь потом пожалуй...сейчас мне хватает популярных книжек по селекции и по всяким овце-зверо-ското-коневодством и кормлениям... а генную инженерию и молекулярную биологию оставлю своим коллегам ветеринарам -биохимикам. а у меня другое направление, где манипуляции с днка искусственные мне не нужны чтобы вывести животное с нужными мне признаками.
Не подумайте пожалуйста только что я кого то оскорбить хочу или еще что... я даже собственно и не спорю, (а то мало ли кто вдруг не так меня поймет)
Думаю надо закончить обсуждать тут именно это вот…мне кажется это никому не интересно а то что мы по пять раз одно и тоже друг другу пишем и никак не придем к согласию интересности этой беседы не повышает.



Нет... ну все же есть же определенный ряд патологий про которые изначально известно что это наследственное, поэтому тут например опять таки надо рассмотреть про какую же именно патологию сердца мы все тут говорим... если она из числа тех которые точно передаются по наследству (т.е. ее не могла вызвать какая либо болезнь или другой внешний фактор) то "круг подозреваемых сужается" и сразу понятно что в рексах проскакивает какой то ген (не обязательно рексовасти, какой то вот другой который так сказать присутствует у рексов но за кучерявость не отвечает) а если в добавок это патология еще и не сколько наследственно вызываться может, но и внешними факторами( или все таки нет? ).