Автор Тема: Знатоки и Заводчики, давайте подумаем, почему так....  (Прочитано 12035 раз)

Ymka

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9587
  • Город: Санкт-Петербург. Петроградка
    • Имя: Ирина Александровна
В который раз мы сталкиваемся с тем, что зоомагазинные крохи или подкидыши или внеплан "патамуштаянезал" рожают более беспроблемно, чем те кого мы холим и лелеем. Кого бережем и наблюдаем у ветов.
Да, щас будет куча возражений:"не все!!!!"
но давайте посмотрим правде в глаза: если малышка кормицца боле-менее ничего в период беремчатости, то в конечном итоге она разрешится. И разрешится без проблем.
И вторая беспокойка: беременеют крысы в  возрасте 3-4 месяца увереннее и более запросто ,чем девушки в 6-7 месяцев.

Это не призыв, повязать малышек в 3 месяца (надеюсь это все понимают)
Но просто вопрос назрел сам собой, в связи с засильем зоомагазов и ззооуголков... да и не только.
Кто-то что-то пояснить может?
Только, девченки, толково с подкреплнием слов?

Меня просто одолела моя приятельница (постоянно собирает по зоомагазам беремчатых, кстати у  нее мой подобрашка  щас выкармливается). Я незнаю, как и чем объяснить ей наши проблемы с кесаревым, невынашиванием, неспособностью забеременеть....

поговорим? Только без хамства и агресси. тема серьезная и нужная, поэтому давайте по существу

Добро пожаловать в семью ЭдемЪ


Дневник моих Домовят


Зайкины байки

не пытайтесь их понять, они имеют право на секреты

Rubiti

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 575
  • Город: Одесса
  • бывает и хуже
Все очень просто- в зоомагазинах и вивариях никто не считает те десятки или сотни крысомамочек которые так и не смогли разродится, никто не ловит каждый их вздох.. и те у кого проблемы просто погибают... И так не одно поколение...
А тут своя единственная и любимая... вот и боимся за них.
Крысы они тоже люди.. только другие

Ymka

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9587
  • Город: Санкт-Петербург. Петроградка
    • Имя: Ирина Александровна
вероятно у вас полно опыта..
Спасибо :)
Мне есть с чем сравнить, поэтому поднят вопрос

Добро пожаловать в семью ЭдемЪ


Дневник моих Домовят


Зайкины байки

не пытайтесь их понять, они имеют право на секреты

Kisa25

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4434
  • Город: Санкт-Петербург
  • ПДК "Ratto Incanto"
Ир, я тоже часто задаюсь этим же вопросом, хорошо конечно, когда у разведенцев и в зоомагах, крысы рожают без проблем, так как если с проблемами с ними носится никто не будет. Но все же чаще всего у них все без проблем..
В качестве примера могу привести мою Дусю из зоомагазина, которая кормила малышей, будучи беременной, которая жила на вольном выгуле и ела квашенную капусту. Девочка родила 16 карапузиков и все выкормила, хотя у нас тогда было мало опыта, не млекоина не орехов мы ей не давали. Кашки, сушка это да. Но несмотря на это все 16 малышей были выкормлены. Паралельно могу привести мою Виолетту из ДГК 15 малышей, один погиб на 2 день, оставшихся 14 приходилось подкармливать из катетора, так как молока у мамы было мало, хотя и млекоин и орехи, и питание во время беременности все было.
Еще один пример, ездила к девушке на дом наращивать ресницы, приезжаю а у нее живут две крысы, мальчик и девочка, неделю назад взяли в зоомаге, на мою лекцию 1,5 часовую, она сказала мы хотим маленьких (при том, что быстрее всего дети были однопометниками и от силы 2-ух месячные). Она их не рассадила, и через месяц девочка родила !!! , я в шоке была если честно. С таким отношение и так все легко и просто у людей...
У мамы работает подруга в зоомаге, так вот ее послушать у них не так все легко, и подкармливают они животных, в том числе крыс беременных за свой счет, и с малышами нянчатся, но это не везде к сожалению. Все же чаще  у нас очень халатное отношеник к крысам, говорят рожают без проблем и переубедить тяжело.... Найти бы ответ на этот вопрос, почему так?

Ymka

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9587
  • Город: Санкт-Петербург. Петроградка
    • Имя: Ирина Александровна
Катюш, я тож по личным наблюдениям все  это написала: моя прятельница постоянно подбиарет по зоомагам беремчатых малышек с 2-4месяцев. Безусловно, Наташка дает им и внимание и кормление (ибо отлично понимает, кого тащит  в дом. кстати, заметьте она никогда не обращалась в форум: даж пристраивает сам а по знакомым). Но при этом мы знакомы с ней 27 лет. Крыс любим обе но в разных, как она выразилась сегодня ракурсах.
Поэтому назрел этот вопрос.
У нее ни одна мамка за много лет не разродилась кесаренышами. Ну да, выживали не все. если большой помет ( а что у домашних так не бывает?). И еще интересно: никогда мама никого не затаптывала и не давила (что у нас бывает).
Малыши живучие, дай бог каждому. Я когда-то, лет с 9, у нее своих мальчишек и брала и брала постоянно, иногда кого-то собирая в магазинах.
Я отлично понимаю, о чем говорю, поэтому и приглашаю в разговор.
Но ни в коем случае не призываю к действию

Добро пожаловать в семью ЭдемЪ


Дневник моих Домовят


Зайкины байки

не пытайтесь их понять, они имеют право на секреты

Tanya_B

  • Жюри Конкурса
  • Супер-пользователь
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 987
  • Город: Новосибирск
Ymkа, по-моему, корень этой проблемы не в чём-то одном - возрасте вязки или условиях содержания. Вопрос более глобальный.

Мне кажется, ситуация тут схожа с ситуацией с некоторыми породами собак, хоть и в меньшем масштабе. Редкая бульдожка или тойка сейчас рожает сама. Если откинуть сентиментальные чувства, то чисто технически любая "экзотичность" - мутация, уродство. Осветленные окрасы, курчавая шерсть, лысость, дамбоухость - отклонение от "дикой" нормы. Другое дело, с нормальной жизнедеятельностью эти мутации пересекаются в разной и не всегда известной степени, которую иногда трудно предсказать или оценить (те же случаи плохой свёртываемости у некоторых голубых крысок или агалактия лысых крысок - вещь известная, но знаем ли мы обо всех скрытых угрозах других окрасов и типов шерсти?). К потенциально опасным плодам селекции я бы отнесла и очень крупные размеры некоторых современных декорашек. Например, то, что в академической литературе о лабораторных крысах указывается как средний вес самки и самца (300 и 500 граммов), в понимании заводчиков - минимум. Примерно та же картина с минимальным возрастом для вязки. Понятно, что значения, принятые в мире заводчиков декоративных крыс, приподняты относительно "книжных" цифр для перестраховки, но насколько эта перестраховка обоснованна физиологически - оценить очень трудно.

 Часто заводчики стремятся вывести более крупных, более эффектных животных, но ведь не факт, что увеличение размера тела при селекции происходит пропорционально, и что у более крупных крыс будет более широкий таз. Остеометрических нормативов-то для крыс нет, всё делается на глазок. Результат - ненормально крупные крысята, которые застревают в родовых путях, тем более, что бывают случаи, когда самочка некрупная и до трёхсот граммов дотягивает с помощью усиленного питания перед вязкой, а самец ей подбирается крупный и крупноголовый. Маячит и подозрение, что дамбоухость может усиливать такой эффект, ведь это скорее не только низко сидящие уши, но и большое расстояние между ушами, более широкий череп - ещё один фактор риска.

Я ни в коем случае не считаю, что заводчики сознательно идут на такой риск или специально рискуют здоровьем потомства ради модных внешностей или окрасов, наоборот, дело скорее в том, что мы просто не понимаем, не видим и, соответственно, не можем оценить факторы риска, связанные с тем или иным признаком, полученным в результате селекции. А такие факторы риска наверняка есть, и сейчас, когда количество типов шерсти и окрасов уже немаленькое, было бы честным по отношению прежде всего к самим любимцам переключить внимание с создания бешеного разнообразия окрасов на попытки понять эти факторы риска, совместно с ветеринарами постараться выработать какие-то новые ориентиры в племенной работе, которые учитывали бы генетическое здоровье животных. Сейчас это только маленькие росточки - например, осторожность в разведении лысиков, исключение из разведения крыс с мегаколоном у родни - но наверняка вычислимых подводных камней гораздо больше. И вычислить их - стратегически важная задача самых опытных наших заводчиков.


lab rat rescue

Ymka

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9587
  • Город: Санкт-Петербург. Петроградка
    • Имя: Ирина Александровна
Ну вот и зашла речь о нормальгых размерах и ширине черепа...
Татьян, согласна полносью, что крупных щенков родить гораздо сложнее. Но сколько примеров, когда у не сильно большой крысы родались обычные крысята, а потом (нераскормленные) набирали до 900 грам. У Дранка был Чернышка, у нас Г-помет с Галкой был очень гордый и жили  долго, хотя инбредные.
Теперь о ширине черепа: доктор Копырина Т.И. говорила много раз, что все сопелки дамбей связаны именно с этой проблемой: если хорошо посажены уши, скорее всего будет что-то с котями черепа.
Но в этой теме поднимается вопрос именно о том, что возраст рОжениц раньше, чем наш.
 И много лет я держала крысунов, которые рождались от зоомагазных самок. Да и щас наташка держит их. А Озеркова ее даж невидела ниразу. У Натальиных самок причина смерти одна: старость. Возрасть 2,8-3,7.
Все зоомагазные, и рексы лысые и дамбишки, и сфинксов мы там выкупали неоднократно.
*Тань, еще плюс 5 катетеров есть ;)*

Добро пожаловать в семью ЭдемЪ


Дневник моих Домовят


Зайкины байки

не пытайтесь их понять, они имеют право на секреты

zwerg

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 985
  • Город: Москва
  • белая и пушистая
пардон, в академии не рассказывают на примере крыс ;D
поэтому с точки зрения коров...
очень большая проблема- крупноплодие, кнему как раз приводит усиленное кормление матери в конце беременности....
и то что у плодов крупные головы - связано как раз с крупными быками-производителями...

Tanya_B полностью согласна с вашим постом
Posted on: 10 Февраль 2009, 11:12:52
а с возрастом... видимо кости таза более подвижны в раннем возрасте...
Что-то случится непременно, потому что не бывает так, чтобы что-нибудь тянулось вечно...
Пасючонок Дождик - в моем сердце навсегда

Neutrum

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4242
  • Город: Томск
  • крысолимит? не слышали
    • Имя: Евгения
Возможно, в том, что мы именно "трясемся" над нашими самочками, отчасти и заключается причина.
Старательно впихиваем в них много белковых кормов ("раскармливание плода"), не позволяем лишний раз прыгнуть или пробежться (гиподинамия, и как следствие низкая активность матки). Если малышей много, это еще не так страшно, а если мало... С этой стороны большое количество малышей - благо.
А сколько нервов поглощает уход за большим выводком - думаю, всем заводчикам известно...

С Таней в целом согласна, но
- не могу представить, как окрас или тип шерсти может влиять на родовую деятельность самок;
- сравнение с бульдогами и тоями, на мой взгляд, некорректно, ибо эти породы чрезмерно "заэкзочены", при таком телосложении просто невозможны физиологически роды (эт я про бульдогов). А у большинства мелких собачек проблемные роды как раз из-за рамера.
Крысы же декоративные, наши с вами любимые, не так далеко ушли от своего дикого предка.

zwerg

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 985
  • Город: Москва
  • белая и пушистая
Крысы же декоративные, наши с вами любимые, не так далеко ушли от своего дикого предка.

в размере головы уже вполне заметна разница, особенно у парней-крыс....
Posted on: 10 Февраль 2009, 11:19:02
а форму таза никто не отслеживает, вроде....
Что-то случится непременно, потому что не бывает так, чтобы что-нибудь тянулось вечно...
Пасючонок Дождик - в моем сердце навсегда

Natfat

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3604
  • Город: Москва, м.Коломенская
  • КДК "Планета Крыс"
- не могу представить, как окрас или тип шерсти может влиять на родовую деятельность самок;

Мы, действительно, можем чего-то не знать. Связь мегаколона с наличием белого в окрасе тоже звучит полным бредом. Но она есть.
Васька, Лысый, Мых, Гита, Фея

Дуся, Луша, Луарвик, Боник, Травка, Дасик, Изюминка, Тамерлан, Мася, Асаль, Яся, Кася, Иня, Гуля, Камиль, Бабур, Лялик, Радха, Марджина, Парвати ушли.
Дневник: http://ratforum.ru/index.php?topic=319

Neutrum

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4242
  • Город: Томск
  • крысолимит? не слышали
    • Имя: Евгения
Одно дело наследственые заболевания, другое - связь окраса и пороков телосложения.

Tanya_B

  • Жюри Конкурса
  • Супер-пользователь
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 987
  • Город: Новосибирск
Но сколько примеров, когда у не сильно большой крысы родались обычные крысята, а потом (нераскормленные) набирали до 900 грам. У Дранка был Чернышка, у нас Г-помет с Галкой был очень гордый и жили  долго, хотя инбредные.

Да кого там, у меня Ыся помойный вырос до типа-900, были б весы... а ведь обычный албинос лабораторный, причем искусственник.

Я про что пытаюсь залечить - что есть куча пока (очень надеюсь, что только пока) непредсказуемых спецэффектов, риск которых возрастает с небанальностью крысы. И поди угадай - получатся ли от какой-то пары Bratz-крысята, или всё пройдёт нормально. И что только совместными, систематическими и образованными напряжениями головы и нагребанием статистики можно как-то "разъять алгеброй" все эти тайные опасности.

[neutrum], генетическое заболевание - это ж любая врожденная особенность, которая пересекается с нормальной жизнедеятельностью крыски, в том числе и с беспроблемными родами. Если какой-то окрас или форма черепа повышает риск нездоровья - надо работать над его "безопасностью". Потому мне и кажется осмысленным комплексный взгляд на генетическое здоровье.
« Последнее редактирование: February 10, 2009, 11,44:53 от Tanya_B »
lab rat rescue

Vilka

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9628
  • Город: Москва
    • Мой ЖЖ
Согласна с многими предыдущими отписавшимися. Магазинные крысы легче рожают именно из-за того что они мелкие, и плоды у них не крупные чаще всего. Плюс их никто специально не пичкает белковыми кормами. Здоровье крысят - это уже другой вопрос, но в плане родов да, магазинные крысы априори должны рожать легче.
Мы же наоборот стараемся вязать крыс крупных... но одно дело когда крыса крупная потому что у нее мышцы все развитые... а другое дело (как у нас оооочень часто бывает) крыса откровенно жирная... ну и какая у нее будет родовая активность? да никакая... а если еще и плоды крупные, то вообще туши свет. ИМХО лучше повязать самку нормального веса в 300-350 грамм, чем тех слонов по полкило, которых у нас часто вяжут...

Tanya_B

  • Жюри Конкурса
  • Супер-пользователь
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 987
  • Город: Новосибирск
И правда, наверняка кормление беременной крысы "на убой" запросто может быть нередкой причиной таких проблем - у домашних, как правило, рождаются "бегемотики", а у зоомагазинных и лабораторных - скуластые худенькие "пришельцы", разница в толщине может запросто быть раза в полтора. Это с одной стороны. С другой стороны, застревают крысятки всё же чаще головой, так что ключевым остаётся соотношение ширины таза и размера черепа новорожденных. А ведь наверняка есть и другие факторы - когда смотрю на фотографии новорожденных из разных выводков, бывает заметно, что некоторые однодневные крысята выглядят так же, как трёхдневные от других родителей (особенно развитостью и формой мордочки, у одних это просто заостренное продолжение тельца, у других - уже вполне так моська с широким лбом, переносицей, скулами и т.д), т.е. степень развития к моменту родов может очень заметно различаться. Или относительная подвижность и пластичность черепных костей крысенка - знаем ли мы, как у крысят зарастают роднички и проходит оссификация, каковы безопасные нормы? Что влияет на эти процессы, и можно ли их контролировать? Короче, пора вешать вакансию крысиного пренатолога/неонатолога....
lab rat rescue

Ymka

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9587
  • Город: Санкт-Петербург. Петроградка
    • Имя: Ирина Александровна
Пишите, девочки, еще пишите
ну пожалуйста, ведь не просто так вопрос подняла pray
Я очень повздорила со своей приятельницей на етой почве..
она сказала, что мы все вырождаемся. Все  как улюдей. раньше рожали в поле и скакали до последнего часа перед родовой деятельностью....
Экология (в нашем случае экзотика) - ДА!!! Но не до такой же степени.....

Добро пожаловать в семью ЭдемЪ


Дневник моих Домовят


Зайкины байки

не пытайтесь их понять, они имеют право на секреты

Puma

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4962
  • Город: Беларусь, Минск
  • +375 29 7616562
Кто-то из великих сказал примерно такую фразу: "излечивая одного человека - мы добавляем болезней всему человечеству".

Я согласна на тему кормления/раскармливания, но думаю, что все-таки момент естественного отбора тоже немаловажен. Никто ж не трясется на магазинной/виварской крыской и ее детьми: выжил - молодец, умер - твои проблемы. А при цивилизованном разведении мы создаем тепличные условия, где процент выживаемости гораздо больше  ::) Тут может даже и не в здоровье вопрос, а всякое там выносливость, стрессоустойчивость и т.д.  ::)

Neutrum

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4242
  • Город: Томск
  • крысолимит? не слышали
    • Имя: Евгения
А замечал ли кто-нибудь, что у одних людей большинство крыс рожает без проблем, у кого-то через одну вязку проблемные роды...
У кого-то выживает по 14-16 малышей и вырастают крупными, шикарными крысами, у кого-то то крыса раздавит, то в миске захлебнется, то вырастают "мышки" при нормальном по количеству выводке.
(Не имею в виду никого конкретного, просто время от времени замечаю)

Стоит ли спихивать все на генетику, экологию, селекцию..?

zwerg

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 985
  • Город: Москва
  • белая и пушистая
А замечал ли кто-нибудь, что у одних людей большинство крыс рожает без проблем, у кого-то через одну вязку проблемные роды...
(Не имею в виду никого конкретного, просто время от времени замечаю)
Стоит ли спихивать все на генетику, экологию, селекцию..?

Вот и я тоже замечаю.... а у некоторых не через вязку а чаще проблемы... вне зависимости от просхождения крыс, кстати....
Что-то случится непременно, потому что не бывает так, чтобы что-нибудь тянулось вечно...
Пасючонок Дождик - в моем сердце навсегда

Tanya_B

  • Жюри Конкурса
  • Супер-пользователь
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 987
  • Город: Новосибирск
Дак разве спихивает кто-то всё? Это было бы просто крысоводческой разновидностью древнейшего холивара, nature vs nurture называется. А ведь роль наверняка играют и врожденные факторы, и уход.

А то, что у некоторых заводчиков действительно с завидной стабильностью происходят катастрофы - звоночек о том, что надо не плакаться на плохое расположение звезд, а искать под ногами грабли. Но увы, грабельная слепота - болезнь среди селекционеров, будь то кошководы, собаководы, крысоводы, хомоводы - вещь частая :(


Стоит ли спихивать все на генетику, экологию, селекцию..?
lab rat rescue