Опыты на животных

[Warrax]

Заведующий кафедрой физиологии животных Биологического факультета МГУ Андрей Александрович Каменский.

http://ed.lenta.ru/conf/kamensky/

Очень хорошо все расписано.

[Vorona]

Да, грамотно..

[Vladimir]

Да, грамотно..

Что там грамотно? Что "Крысе надо чтобы в комнате было минимум 28 градусов, иначе она даже не спаривается"?

Хотелось бы, чтобы все, кто пользуется косметикой, например, испытали на себе "промышленный тест Драйза" - капнуть в глаз, скажем, любимые духи, да чтобы при этом глазом моргнуть было нельзя.

Про "крыса умерла от восторга" и "крыса одна жить не может" я уж промолчу...

[Busenica]

О, Каменский!
Он одной своей лекцией напрочь перечеркнул всё то, что философы нам пытались втереть весь семестр (зачем пытались-непонятно).

Хотелось бы, чтобы все, кто пользуется косметикой, например, испытали на себе "промышленный тест Драйза" - капнуть в глаз, скажем, любимые духи, да чтобы при этом глазом моргнуть было нельзя.

А про косметику там речи и не шло, кафедра физиологии животных этим не занимается.
Про "умерла от восторга"-а Вы хотели, чтобы он неграмотному населению рассказывал о физиологических процессах, происходящих в организме крысы? А про "одна жить не может"-а что ж тут тогда весь форум кричит "берите вторую"?

[KAMER]

Ну что, как всегда, все с одной стороны написано. Тут все просто. Warrax, то, что ты говорил про собак применимо и здесь. Отменить опыты на животных вообще и на крысах в частности может требовать только человек вообще не понимающий что такое наука. Но и то, что существуют садисткие опыты без которых можно было бы обойтись это тоже факт. Вот нужен бы закон по которому стоило бы обосновывать необходимость жестокого опыта. А не как это было в передаче "Здоровье."

[Vladimir]

А про косметику там речи и не шло, кафедра физиологии животных этим не занимается.
Про "умерла от восторга"-а Вы хотели, чтобы он неграмотному населению рассказывал о физиологических процессах, происходящих в организме крысы? А про "одна жить не может"-а что ж тут тогда весь форум кричит "берите вторую"?

1. Там речь шла, как я понимаю, об опытах на животных вообще, а не только на конкретной кафедре отдельного ВУЗа.
2. Он там сам пишет, мол, "умерла от инфаркта", хотя сам,  вероятно, вскрытия не делал - потому что "я же не буду свою крысу резать". А вообще-то про " вомеро-назальный орган" он рассказывает же неграмотному населению, так неужели им нельзя вкратце и о процессах, происходящих в организме?
3."Берите вторую" - это хорошо и правильно, однако это вовсе не означает, что одиноко живущий зверь не проживет долго. У многих на форуме наверняка (и у меня в том числе) есть опыт, когда крыс не удавалось свести с себе подобными, и им приходилось жить поодиночке.

[Busenica]

1. Там речь шла, как я понимаю, об опытах на животных вообще, а не только на конкретной кафедре отдельного ВУЗа.
2. Он там сам пишет, мол, "умерла от инфаркта", хотя сам,  вероятно, вскрытия не делал - потому что "я же не буду свою крысу резать". А вообще-то про " вомеро-назальный орган" он рассказывает же неграмотному населению, так неужели им нельзя вкратце и о процессах, происходящих в организме?
3."Берите вторую" - это хорошо и правильно, однако это вовсе не означает, что одиноко живущий зверь не проживет долго. У многих на форуме наверняка (и у меня в том числе) есть опыт, когда крыс не удавалось свести с себе подобными, и им приходилось жить поодиночке.

1. "Другие настаивают на том, что без таких экспериментов невозможно полноценное развитие науки и медицины." И вся речь идет об этом. Декоративная кометика как-то ни под то, ни под другое не подходит, вот я о чём.
2. Ну а тогда в чем вообще проблема? Написано же-от инфаркта. А причину, я думаю, человек с его стажем работы с крысами, может предположить. И там же не было просьбы описать подробнее)))) а "вомеро-назальный орган" это так, чтоб народ попугать 
3. "Крысы – стайные животные. Крыса одна жить не может, только если очень старая заматерелая крыса и то, желательно, чтобы вокруг нее мелкота бегала и подчинялась. Собака – тоже одна жить не будет. Они не просто человека понимают." Человек входит в состав стаи. Или вы можете привести пример крысы, живущей совершенно одной?


Да и к тому же, все знают, как работают наши журналисты (я, увы, видела в реальности, как искажаются факты в таких статьях).

[Busenica]

Ну что, как всегда, все с одной стороны написано. Тут все просто. Warrax, то, что ты говорил про собак применимо и здесь. Отменить опыты на животных вообще и на крысах в частности может требовать только человек вообще не понимающий что такое наука. Но и то, что существуют садисткие опыты без которых можно было бы обойтись это тоже факт.

К сожалению, как показывают наблюдения, что такое наука понимает очень малое количество людей осведомленность в биологии у большинства "зоозащитников" меньше школьного уровня. Когда человек мне говорит, что мозг можно изучать на растениях, мне становится очень и очень грустно. Когда люди слышат модное словосочетание "культура ткани (клеток)" и пихают его везде, не думая о том, откуда берутся эти культуры, тоже грустно.
А про садисткие опыты-мне кажется, это не опыты такие существуют, а люди такие, которые их проводят. По крайней мере лично я с такими опытами не сталкивалась, ничего не могу сказать. А с людьми, глумящимися над тушками животных, которых мы вскрывали, к сожалению, да

[KAMER]

http://rat.ru/forum/index.php?topic=17670.0
Может кто не знаком с этой темой?
Рекомендую. Жестокое, абсолютно ничем и никакой наукой не оправданное публичное убийство крысы в передаче "здоровье". И сплоченая борьба против этого крысосообщества.
Давайте все-таки разделять. Есть понятие меньшего зла. Одно дело, когда гибель животного необходима, чтобы испытать лекарство, которое может спасти людей. Другое дело, когда студента-ботаника заставляют сдавать к примеру практикум, включающий жестокое убийство тех же крыс. Хотя для его специальности это не нужно, а общие знания он мог бы получить с помощью видеолекции, для создания которой пострадало бы всего одно животное, вместо огромного количества.
Это то же самое, как "душить всех собак", или "избавиться от опасного для жизни агрессивного зверя."
В отношениях к животным, должен соблюдаться принцип меньшего зла. В случае подопытных животных слишком часто животных мучают и убивают по сути то вообще бесцельно.
Потому я не за отмену опытов, а за жесткий контроль. Каждый раз надо доказать, что без этого никак.
Я участвовал в той акции, пусть и минимально, против "здоровья". Я пиарил ее на разных ресурсах. И всегда повторял это.

[Busenica]

Это да, бред, конечно. Но опять же вопрос-имело ли это отношение к науке? И что это был за врач? (я не читала всей темы, естественно, просто знаю, что в такого рода программы могут приглашать и подставных, и просто не очень квалифицированных людей).
Про практикум для ботаников: не буду ничего говорить, бесполезно, скажу только, что, по крайней мере у нас, убивать животное не заставляют. В случае вскрытия крысы приносят уже тушку, на физиологии или изотопах чаще всего это опять же делают преподы, т.к. мало кто может сам убить и делать этого не заставляют (по крайней мере НЕфизиологов, физиологи-то должны всё же сами это делать).

[KAMER]

И что это был за врач? (я не читала всей темы, естественно, просто знаю, что в такого рода программы могут приглашать и подставных, и просто не очень квалифицированных людей).

Лично ведущая, плюс какой-то неизвестный простым смертным врач. Вдвоем. Она держала и комментировала, мило улыбаясь, он колол.
Posted on: Май 21, 2009, 00,09:49

Про практикум для ботаников: не буду ничего говорить, бесполезно, скажу только, что, по крайней мере у нас, убивать животное не заставляют. В случае вскрытия крысы приносят уже тушку, на физиологии или изотопах чаще всего это опять же делают преподы, т.к. мало кто может сам убить и делать этого не заставляют (по крайней мере НЕфизиологов, физиологи-то должны всё же сами это делать).

Ну все наверное слышали про студента, который недавно судился со своим ВУЗом. Он доказывал, что для его специализации не обязательно проводить практику с  собственноручным убийством животных, а его выгнать хотели за то, что зачет по практикумам не сдал. Честно говоря даже не знаю, чем закончилось.
Это лишь один из примеров. Их много. Просто жизнь и страдания животных не ценятся вообще. Я считаю, что они имеют цену. Пусть и не бесценны, но цена есть. Не в рублях-баксах. Потому всегда надо проходить какую-то проверку действительно на необходимость.
Posted on: Май 21, 2009, 00,14:07

Это да, бред, конечно. Но опять же вопрос-имело ли это отношение к науке?

Хооороший вопрос. А все ли жестокие опыты на животных действительно имеют серьезное отношение к серьезной науке, имеющей какую-то серьезную пользу для людей? Вот и я про это. Далеко не все.

[rodinad]

сейчас не вспомню, что за репортажик был про опыты, аа!!! про бинты из нановолокон алюминия для заживления  и дезинфицирования ран - некий прорыв, почти как перфторан в кровезаменителях...
так вот, понятно6 без крыс не обошлось, но порадовало КАК откомментировали/они пищат не от боли а от того что недовольны что из трогают-переворачивают, все уже зажило а они там все чтото приклеивают - трудно передать , но позитивно как-то.../ крысы и правда такие упитанные и расслабленные... и тон комментатора - явная симпатия к зверям..

[Busenica]

Ну все наверное слышали про студента, который недавно судился со своим ВУЗом. Он доказывал, что для его специализации не обязательно проводить практику с  собственноручным убийством животных, а его выгнать хотели за то, что зачет по практикумам не сдал. Честно говоря даже не знаю, чем закончилось.

Ах, вы про Ромочку. Знаете, я прошла этот же практикум, но ни одного животного (лягушки) сама не убила. И меня, удивительно, не выгнали. Да ещё и добрую половину курса. А специальность у нас с этим студентом одна. Только почему-то ту же лягушку, да и крысу на первом курсе он вскрывал и молчал, неужели любовь к животным только на трертьем курсе проснулась? А про причину его отчисления много разного говорят. И про адекватность самого человека. На биофаке ооочень лояльно относятся к студентам, наверное, это и распускает. Говорят, ему предлагали реферат написать, но ему понадобилась именно полная отмена опытов.  Кстати, даже написанное в его листовках заставляет усомниться в его знаниях в биологии. Когда человек пишет, что опыты проводятся, айайай, без наркоза, при том, что лягушке, во-первых, умертвляют за секунду и она уже ничего не чувствует, во-вторых, использование наркоза-вот это точно убийство, проведенное зря.
Может это всё и неважно, но именно такие как он создают ужасное мнение о науке в головах обывателей (ведь никто же не будет разбираться в ситуации, слышал звон-в МГУ творится кошмар!-и пошло поехало), мне обидно за свой вуз.

Про не ценятся-это вы зря. Большинство людей, работающих с животными, очень их любят. И домой берут, например, после выздоровления от чего-то опытного. И первое время своей работы, а может и не первое, видят кошмары. Просто научаются абстрагироваться, потому что это действительно надо (опять же, я не включаю сюда случаи как в программе Здоровье, я говорю про то, когда надо для создания, исследования и т.д.). Я вот поэтому выбрала специальность, где этого делать не нужно.

А про то, что нужен контроль-никто ж не спорит. Просто для этого в контролирующем аппарате должны быть образованные, грамотные, адекватные люди, разбирающиеся в вопросе, а не те, кому можно втереть ерунду.

[Vladimir]

Хооороший вопрос. А все ли жестокие опыты на животных действительно имеют серьезное отношение к серьезной науке, имеющей какую-то серьезную пользу для людей? Вот и я про это. Далеко не все.

Не думаю, чтобы вивисекторов смогло удержать от ненужных "острых" опытов что-либо иное, чем страх неотвратимого наказания за неоправданную жестокость при проведении эксперимента. К сожалению, такое в этой стране невозможно, даже если бы (на секундочку представим себе) были приняты соответствующие законы. Ведь, как известно, тут "строгость любых законов смягчается необязательностью их исполнения"

[Aisa]

Я могу еще понять, когда лабораторные животные приносятся в жертву ради создания нового чудодейственного лекарства от рака или инсульта.
Но на кой черт мне нужна тушь, испытанная на кроликах и шампунь, проверенный на собаках?
Пусть тестируют на людях-добровольцах. Иные варианты меня не устраивают.
К тому же не понимаю смысла создания тысяча пятьсот тридцать восьмого сорта губной помады и трехтысячного вида краски для волос. Они все одинаковы, все уже давно изобретено.

[asehim]

Ну что, как всегда, все с одной стороны написано. Тут все просто. Warrax, то, что ты говорил про собак применимо и здесь. Отменить опыты на животных вообще и на крысах в частности может требовать только человек вообще не понимающий что такое наука. Но и то, что существуют садисткие опыты без которых можно было бы обойтись это тоже факт. Вот нужен бы закон по которому стоило бы обосновывать необходимость жестокого опыта. А не как это было в передаче "Здоровье."

+1 Люди, которые сталкивались с наукой и лабораторными исследованиями на 100% уверены, что без опытов НЕ на мулежах и только чтении теории невозможен прогресс, не будет тогда учёных с прямимы руками, а останутся только криворукие теоретики. Да рассчитать и предсказать опыт, тоже много ума надо, но практику не чём не замениш.
При создании органа, который будет пытатся контролировать опыты на предмет гуманности, мы получим ещё одну инстанцию, препятствующую прогрессу и помогающему разведению бюракратизма, а следовательно и взяточниства. В нашей стране это уж точно.

[Warrax]

Вот нужен бы закон по которому стоило бы обосновывать необходимость жестокого опыта.

Категорически согласен.
Posted on: Май 21, 2009, 18,20:34

не понимаю смысла создания тысяча пятьсот тридцать восьмого сорта губной помады

Я тоже, честно говоря.
Posted on: Май 21, 2009, 18,20:57

При создании органа, который будет пытатся контролировать опыты на предмет гуманности, мы получим ещё одну инстанцию, препятствующую прогрессу и помогающему разведению бюракратизма, а следовательно и взяточниства. В нашей стране это уж точно.

В любой.
Тут надо не разрешающий орган, а закон, по которому явная жестокость должна караться.

[OOOlga]

Не берусь судить о нужности или ненужности. далека от науки, ничего не понимаю.


но чтоб получать от этого УДОВОЛЬСТВИЕ, веселиться над чужим страданием?..


....ЭТО пишет "женщина" как бы вообще-то:

http://catflat.livejournal.com/96428.html


....

[Vladimir]

Дерьмо это, а не женщина. И стая подпевал в комментах. Такие вот будущие "ученые"...

[asehim]

Категорически согласен.
Posted on: Май 21, 2009, 18,20:34 Я тоже, честно говоря.
Posted on: Май 21, 2009, 18,20:57 В любой.
Тут надо не разрешающий орган, а закон, по которому явная жестокость должна караться.

Ну закон есть закон, но следить за его исполнением кто то же будет и тут этот закон можно будет повернуть в нужное русло за отдельную плату.