Опыты на животных

[Busenica]

Если Вы такой профессионал по части биологических опытов, то Вас ведь наверняка не затруднит указать номер, дату и место выдачи Вашего диплома - с указанием специальности? 

Укажите-ка сначала вы мне, где я говорила, что я профессионал по части биологических опытов?)
Я смотрю, тут у нас много професстоналов по передергиванию чужих слов))

Когда я мае получу диплом биологического факультета Московского Государственного Университета имени М.В. Ломоносова (простите, не помню полного наименования, всяких там орденов красного знамени и т.д.) по специальности "микробиология", я с радостью напишу вам его номер))

[Cassie]

А по поводу профессионалов: почему-то очень мало кто так рвется обсуждать то, как, например, должны строиться дома, зато как дело доходит до того, как должна делаться наука-так тут все знатокиии

ну, положим, это касается не только теории но и практики:) У нас, как известно, все поголовно рассуждают о том, как лечить людей, воспитывать детей, писать законы, не будучи при этом ни врачами, ни педагогами, ни юристами... Плохо это или хорошо, но это - факт. Если тема имеет этические аспекты, волнует, задевает за живое - об этом будут рассуждать в том числе непрофессионалы. Я всего лишь высказала свое личное мнение и никому его не навязываю.

[KAMER]

. Если тема имеет этические аспекты, волнует, задевает за живое - об этом будут рассуждать в том числе непрофессионалы.

Ну так на то они и этические. Вот военным к примеру международными договорами запретили некоторые виды вооружения. Ну химическое там, биологическое. Хотя профессионалы военные наверняка скажут, что они весьма эффективны для подавления противника. Однако вот другие люди решили, что это неэтично и ограничили профессионалов военных.

[Johnny]

Оффтоп про этику. Богатые джайны насыпают перед своим домом сахар, чтобы покормить муравьёв, и нанимают человека с палкой, чтобы гонял от сахара бедных голодных детей.



Некоторые готовы себе простить миллионные жертвы, если жертвы произошли по бездействию; особенно если бездействие там было вызвано спасением хоть бы одного живого существа здесь.

Это вроде спора вокруг ДДТ

http://medportal.ru/mednovosti/news/2006/05/03/malaria/

http://www.cosmonews.ru/health/live/article/211006.php
Очевидно одно - деятельность экологических организаций уже давно нечто большее, чем просто борьба за благополучие людей и планеты, это также и способ политического давления для достижения экономических целей, а международные организации, такие как ВОЗ, зачастую не имеют действенных способов воспрепятствовать этому давлению, даже если научные факты идут врознь с общественным мнением, как это произошло с ДДТ и происходит с хризотил-асбестом.

[KAMER]

Отличная карикутара.  Очень точно показывает, что у нас сейчас творится в стране во всех СМИ и не только.
Метко карикатурист подметил.

[dor151]

Так хочется подвести итог, но думаю,что ещё многие хотят высказаться.Поэтому подведу итог для себя лично.
1) Опыты над животными будут всегда, а почему? Потому, что людям нужны органы, которые можно получать, выращивая их генным путём(три года училась на биолога, знаю).
2) Грызунов всегдабудет жалко, но стволовые клетки крыс и мышей идеально подходят для генных опытов.
3) Конечно их жалко, но поверьте, это единичные случаи, когда их убивают методом замораживани в холодильнике, в хороших исследовательских центрах если возникают проблемы, животных усыпляют, а если нет, они доживают свой век.
4) Выращенные генным путём части организма будут дешевле, чем человеческие, плюс не надо будет ждать очереди, которой без больших денег не дождёшься, по себе знаю.

И как итог - это можно обсуждать бесконечно, говорить о чьём-то образовании, о жалости к зверькам и тому подобным, но опыты никогда не прекратят, лишний раз затрагивая такую тему все лишь спорят, ругаются, обижаются, просто есть сторонники и есть противники.

Ни оспорить, ни добавить, ни прибавить. Всё чётко и бесспорно. А то у нас получается спор из области: есть или не есть мясо или беззащитных рыб, или совсем уж беззащитные яйца.

[Busenica]

Кстати, вот нашла такой пост у одного человека, цитирую сюда (не для продолжения спора, а так, для размышлений тем, кто так ратует за полное прекращение опытов с животными и использование только клеточных культур):

"Про клеточную культуру. Любой культуральщик Вам скажет, что нельзя полученные на культуре данные без проверки экстраполировать на целый организм. Если не ошибаюсь, Нобелевку по физиологии/медицине дают только при условии демонстрации эффекта на целом организме. Почему?
1. Клетки в культуре несколько отличаются по свойствам от нативных клеток
2 <главное> На культуре Вы можете проверить действие лекарства только на клетки определённого типа, т.е. субклеточный/клеточный/тканевой уровни. А между тем, есть принцип эмерджентности (несводимости свойств системы к свойствам её основных частей). Т.е. на культуре не протестировать взаимодействие разных тканей и тем более органов при воздействии (от гормона, меняющего работу щитовидки, может "полететь" весь метаболизм, т.к. щитовидка сама выделяет гормоны).
Мы не можем проверить: время усвоения/полураспада лекарства, пресловутое расщепление трансгенов в кишечнике, транспорт лекарства через плаценту и т.п.
3. Как Вы на кл. культуре проверите эффекты хирургической операции? ;-)
4. Есть ещё и фундаментальная физиология, для неё необходимы именно опыты на животных."

[Vladimir]

Допустимость опытов на зверях очевидна только тем, кто исходит из представления о том, что ценность жизни человека выше, чем ценность жизни животного.  Они, наверное, в экстремальной ситуации скорее будут спасать чужого ребенка, или вовсе постороннего БОМЖ'а, чем своих зверей - ну что ж, это их выбор.

[Busenica]

Окей.
А вы готовы лечить своих крыс препаратом, который не был на них проверен?
Делать им операции у молодого вета, который тренировался на муляжах и комп программах?
М?

[KAMER]

Окей.
А вы готовы лечить своих крыс препаратом, который не был на них проверен?
Делать им операции у молодого вета, который тренировался на муляжах и комп программах?
М?

А вот тест Драйза так уж прямо необходим для жизни людей и животных?

[Vladimir]

Окей.
А вы готовы лечить своих крыс препаратом, который не был на них проверен?
Делать им операции у молодого вета, который тренировался на муляжах и комп программах?
М?

Не надо передергиваний. Отработка техники проведения операций может выполняться как на муляжах и симуляторах, так и на трупах зверей, умерших по естественным причинам. И да, я бы доверил такому врачу.

А вот препараты я бы предпочел те, которые испытывались на людях.
Posted on: Октябрь 30, 2009, 15,52:10

А вот тест Драйзера так уж прямо необходим для жизни людей и животных?

"Промышленный тест Драйза", да, я бы хотел услышать от гг. вивисекторов слова в поддержку подобного рода эксплуатации животных.

[KAMER]

Не надо передергиваний. Отработка техники проведения операций может выполняться как на муляжах и симуляторах, так и на трупах зверей, умерших по естественным причинам. И да, я бы доверил такому врачу.

А еще можно брать всяких животных, которым так никто не поможет. Сколько там бабуль, у которых кот умирает, потому что пенсиии не хватает на операцию, бродячих и приютных которые никому не нужны.
Это может тоже в чем то жестоко, но меньше. К примеру не придти от наркоза у неумелого студента хирурга все-таки лучше, чем медленно умирать от опухоли без хирургической помощи на которую никто денег не даст.
Без определенной степени жестокости не обойтись вообще, это утопия, но она должна быть минимальной и только строго необходимой. Ну если мы, люди, себя считаем цивилизованными и так далее.
Это опыт будущему хирургу, а животному шанс на жизнь. Может меньший, чем у профессионала, но зато не нулевой, а так бы вообще не было.
Ну а уж некоторые животные с ПиКа спасенные от опытов внушают.
Ну там взять здоровой собаке, начать кости ломать, что бы на реакцию посмотреть и тому подобное.
Научной и учебной ценности ноль
Просто кому-то надо сделать диссертацию, не ради науки, так, для палочки и для отчетности должны быть опыты на животных хоть какие-то.
Или как вот многие наверное помнят, как в утренней передаче Здоровье просто так на камеру крысу убили, что бы показать симптомы заболевания.
Можно это было компьютерно моделировать, нет?

[Hanna]

...

[merzopak]

Создается впечатление, что под словом "опыты" каждый что-то свое воспринимает...

[KAMER]

Создается впечатление, что под словом "опыты" каждый что-то свое воспринимает...

Так они разные и есть.
Есть те, без которых никак не обойтись для развития медицины, а есть по сути бессмысленная жестокость. И вторых как минимум не меньше.
Защитники вивисекции сразу начинают приводить в пример обучение хирургов, лекарство от рака и задают вопрос "что ценнее жизнь человека или животного".
Но какое отношение к жизни человека имеют тесты Драйза, эти искалеченные собаки с Пика, крыса убитая в передаче Здоровье?
Кому их мучения и гибель принесли реальную пользу?

Вот в проекте закона о защите животных, который похоже так и не будет принят было сказано, что в случае опытов, либо обучения, приводящих с страданиям и смерти животных надо обосновывать невозможность замены альтернативными методами.
Если нельзя, то что уж.
Но практически все даже не задумываются все ли жестокие опыты необходимы. Ибо цена жизни и страданиям животных ноль, они полностью приравнены к неодушевленным вещам.
У нас даже 245-ю статью вот теперь убирают из уголовного кодекса, что уж говорить то.

[Vladimir]

У нас даже 245-ю статью вот теперь убирают из уголовного кодекса, что уж говорить то.

Тут как раз все вполне логично - раз этой стране наср наплевать на собственных граждан, так уж на животных-то - тем более.

[Busenica]

Камер, мне вот вам в третий (или какой там уже) раз повторить, что я говорю про науку, а не про промышленность и т.д.?
Не пойму, то ли у вас память короткая, то ли так нравится всё по пятьдесят раз мусолить?
И кстати, что за глупое название "защитники вивисекции"? Такого понятия нет. Зато есть "зоозащитники", которые в массе своей ратуют за ПОЛНУЮ отмену опытов с использованием животных. Понимаете меня? А те, кого вы назвали "защитниками вивисекции", опять же в массе своей пытаются им объяснить, что ПОЛНОСТЬЮ исключить такие опыты невозможно, поэтому и приводят в пример обучение хирургов и лекарство от рака, потому что именно в этих областях сложнее всего обойтись без таких опытов.
Поймите, что мы с вами практически на одной стороне, но людей, не имеющих отношения к науке, которые считают так как вы (то есть, что без опытов нельзя обойтись, но нужен жесткий контроль) крайне мало. Зато очень много зоозащитников, которые готовы выпустить из вивария крыс на верную погибель.

Не надо передергиваний. Отработка техники проведения операций может выполняться как на муляжах и симуляторах, так и на трупах зверей, умерших по естественным причинам. И да, я бы доверил такому врачу.

А вот препараты я бы предпочел те, которые испытывались на людях.

Мм, мне вот лично кажется, что операция на трупе сильно отличается от операции на живом животном, хотя бы тем, что у трупа не бьется сердце и отсутствует кровоток.
Но если честно, я не знаю, как проходит обучение у ветов и кого они оперируют.

По поводу испытаний на людях: во-первых, на людях препараты тоже проводят исследования, во-вторых, на ком вы предлагаете проводить доклинические исследования? на туберкулезных заключенных? или на циррозных бомжах? или может раковым больным сразу давать не пойми какое лекарство, про которое даже не понятно, будет действовать или нет (а что, всё равно ж умрут скорее всего)? а влияние на беременных и кормящих и на потомство как проверять?

[KAMER]

Камер, мне вот вам в третий (или какой там уже) раз повторить, что я говорю про науку, а не про промышленность и т.д.?

А вам как бы не кажется, что тема называется "опыты на животных", а не "опыты на животных ради науки"? И что ради промышленности гибнут в мучениях тысячи, миллионы зверей?
Posted on: Октябрь 31, 2009, 17,25:41

Понимаете меня? А те, кого вы назвали "защитниками вивисекции", опять же в массе своей пытаются им объяснить, что ПОЛНОСТЬЮ исключить такие опыты невозможно, поэтому и приводят в пример обучение хирургов и лекарство от рака, потому что именно в этих областях сложнее всего обойтись без таких опытов.

И они друг друга стоят.
Потому что,  мышление и у тех и у других примитивное - дихотомичное, как иногда любит писать Варракс,.
Либо все разрешить, либо все запретить?
Среднего не дано?
Ну к примеру разумно ограничить?
Вы как то не понимаете, что мир он не черно-белый, что бывают оттенки?
Что есть случаи, когда приходится ради спасения человека жертвовать животным.
А есть когда животных мучают и убивают практически ради палочки в бюрократическом документе, или вообще просто так, потому что не воспринимают, как живых.
И вторых чуть ли не больше, чем первых?
Posted on: Октябрь 31, 2009, 17,29:28

Зато очень много зоозащитников, которые готовы выпустить из вивария крыс на верную погибель.

Не надо всех, кто считает, что стоит юридически описать права животных и регулировать хоть как-то вивисекторов, приравнивать к товарищам из ALF.

[Busenica]

KAMER, вы же на каждый МОЙ пост пишете про тест Драйза, хотя я уже три раза повторила что Я говорю про НАУЧНЫЕ (не псевдонаучные и не промышленные) опыты.

Я думаю, что я знаю больше биологов, чем вы и, поверьте, вы не правы про дихотомичность.

Читайте ещё раз внимательнее "но людей, не имеющих отношения к науке, которые считают так как вы (то есть, что без опытов нельзя обойтись, но нужен жесткий контроль) крайне мало. Зато очень много зоозащитников, которые готовы выпустить из вивария крыс на верную погибель".
Где я приравняла "всех, кто считает, что стоит юридически описать права животных и регулировать хоть как-то вивисекторов" к товарищам из радикальных организаций?
А если вы почитаете многие топики, например, вконтакте от тех, кто называет себя зоозащитниками, то найдёте там в основном "не трожьте животных" и "я бы вас самих с удовольствием убил".

[KAMER]

 А те, кого вы назвали "защитниками вивисекции", опять же в массе своей пытаются им объяснить, что ПОЛНОСТЬЮ исключить такие опыты невозможно,

Хорошо полностью нельзя, а хоть один из них ратует, что бы исключить хотя бы частично?
Нет.
Вот вспомните историю с программой Здоровье. Ее ведущая просто физиологически не понимала что она не так сделала, откуда возмущение.
Ну показать этакий фокус перед камерой, разбить там стакан или убить крысу, какая разница и то и другое для нее просто вещь.
Posted on: Октябрь 31, 2009, 17,41:48

KAMER, вы же на каждый МОЙ пост пишете про тест Драйза, хотя я уже три раза повторила что Я говорю про НАУЧНЫЕ (не псевдонаучные и не промышленные) опыты.

Это только ваша тема? Посмотрите на ее название. Сколько животных гибнет в научных лабораториях, а сколько от пресловутого теста Драйза? Думаю цифры как минимум сравнимы. И тема то вроде про ВСЕ опыты. А не только лично ваши.
Posted on: Октябрь 31, 2009, 17,43:10

Я думаю, что я знаю больше биологов, чем вы и, поверьте, вы не правы про дихотомичность.

Человек, хорошо разбирающийся в науке не обязательно умен в общем смысле этого слова. К примеру академик Сахаров был умный физик, но когда занялся общественной деятельностью, стал не последним виновником кровавой резни в Карабахе.


Posted on: Октябрь 31, 2009, 17,44:53

А если вы почитаете многие топики, например, вконтакте от тех, кто называет себя зоозащитниками, то найдёте там в основном "не трожьте животных" и "я бы вас самих с удовольствием убил".

Это считаете аргументом? Слова непонятно где, непонятно кого?

Я если что тоже имею отношение к науке, хоть и к другой. И помню биологов, пришедших к нам диплом писать, потому что  уже достало ради протокола в таких количествах животных ни за что убивать.