ТАРО, Руны, "Искусство" и т.д.

[KAMER]

Именно что уверенность, а не веру.
Точно так же астрология, например (не в смысле «газетных гороскопов», конечно).

Это официальное определение термина из классического словаря Брокгауза и Ефрона.
Там тоже про внутреннюю "уверенность".
Как то так.
Скажу страшное, люди сильно верующие они того, тоже верят на самом деле не по приказу и не потому, что сказали, значит верь без доказательств, а уверены, что к примеру их молитвы влияют на жизнь и так далее.
То есть та же внутренняя уверенность, ага.
Так что это да, вера. Если верить Брокгаузу и Ефрону

[Warrax]

Это официальное определение термина из классического словаря Брокгауза и Ефрона.

И что? Хочешь сказать, что именно в этом словаре Самые Правильные Определения?  В общем - см., я ссылку выше давал на свою статью на тему веры.

Что же касается «уверены, что к примеру их молитвы влияют на жизнь» — то разве кто-то возражает. Согласен — влияют.
Вот «бог есть» — это другой вопрос.

[KAMER]

И что? Хочешь сказать, что именно в этом словаре Самые Правильные Определения?

Хм, ну это хотя бы официальный давно известный словарь. Иначе вообще ведь диалог невозможен, если обе стороны под одним термином будут понимать разный смысл. Из какого тогда брать? Даля? Вариант, типа "давайте возьмем определение из моей статьи" он не совсем честный Нужно какое-то стороннее общепринятое определение.
Мне показалось, что Брокгауз и Ефрон подойдет. Я собственно примерно по нему и пишу и комментирую.

Posted on: Август 31, 2009, 00,47:22

Вот «бог есть» — это другой вопрос.

Вопрос веры
Вопрос "могут ли мне раскрашенные кусочки картона советовать, как поступать и отражать особенности реальной жизни" так же вопрос веры.

[Warrax]

давно известный словарь. Иначе вообще ведь диалог невозможен

Словарь — это хорошая отправная точка. Не более того.

Вопрос "могут ли мне раскрашенные кусочки картона советовать, как поступать и отражать особенности реальной жизни" так же вопрос веры.

Вера — подход к оценке информации, основывающийся только и исключительно на авторитетности одного источника. Понятно, что зависимые источники сводятся к одному: важно именно подтверждение факта из разных источников, независимых и заинтересованных. Скажем, все труды богословов основаны на Библии, а научный закон может проверить любой желающий (при наличии соответствующих приборов и т.п., понятно). Источник является «монополистом истины», поэтому проверяемость не играет роли вообще, не говоря уж о фальсифицируемости.

Методологический подход «принять на веру что-либо» означает максимум конкуренцию между различными претендентами на Истину-в-Последней-Инстанции. Поскольку эта методология отнюдь не способствует сколь-либо разумному выбору, то конкуренция предлагаемых концепций будет в плане «кто окажется убедительнее». Начиная «у кого лапша для ушей вкуснее» и заканчивая «у кого пистолет бóльшего калибра». Ну, или кому в данном месте пространственно-временного континуума доверие больше — традиционно либо в текущий момент. Из всех источников источников информации будет выбран именно тот, который на момент оценки информации имеет наибольший авторитет.

 Верующий смотрит не на суть, а на «ярлык», «обертку от конфетки».

 Доверие — это подход к оценке информации, основывающийся на репутации источника или источников. Доверяющий считает информацию верной на том основании, что другая информация от того же источника, проверенная в своё время, была верна. Как уже говорилось, это можно назвать «бытовой верой»: существует устойчивая последовательность, а остальное мало значимо. Доверие может быть достаточно обоснованным — именно это называется дружбой. Но, обратите внимание, здесь речь идет именно об отношениях: «друг будет на моей стороне» (причем многие путают друзей с приятелями, а то и собутыльниками, но это другой вопрос), а не о том, чтобы верить всему, что бы друг не сказал — он ведь может добросовестно заблуждаться.

Уверенность в знании. Я не зря выделил оба слова: если нет знания, то уверенность не имеет под собой оснований, и, значит, это в лучшем случае — доверие кому-то с верой ему же.

 Примечание: под «кем-то» может фигурировать и сам индивид, верящий в свои домыслы и т.п. Классический пример — конфабуляция.

Знание — это оценка информации на основании фактических и логических обоснований. Конечно, уровень развития у всех разный, и поэтому обоснования могут быть разной степени достоверности, но важен сам подход: для [научного] знания требуются доказательства.

…и так далее. По ссылкам глядеть — не барское дело?

[KAMER]

Понятно, что зависимые источники сводятся к одному: важно именно подтверждение факта из разных источников, независимых и заинтересованных.

А какой независимый и незаинтересованный источник доказывает то, что выпадение карт соответствует чему-то кроме математических законов?

Posted on: Август 31, 2009, 20,39:03

а не о том, чтобы верить всему, что бы друг не сказал — он ведь может добросовестно заблуждаться.

То есть вполне может быть, что карты это действительно просто картонки с рисунками и выпадают абсолютно случайно? Так?
Мы ведь теперь обсуждаем даже не то, насколько нужно следовать или нет советам карт, а вообще советуют ли они хоть что-то.
Верующий совсем не обязательно следует тому, что дает вера.
Ну к примеру дьяволопоклонник тоже верит, что Бог есть, однако в отличие от христианина следовать правилам этой религии не станет.
Но у него тоже именно вера.
Posted on: Август 31, 2009, 20,43:12

Словарь — это хорошая отправная точка. Не более того.

Этак каждый может сам придумать значение термину и тогда спор будет напоминать спор слепого с глухим. Для того и есть общепринятые определения, собранные в толковые словари.

Не очень понятно зачем настолько разделять веру и доверие.
Важен факт, считаешь ли ты что-то правдой на основе определенной научной истине. Соответственно это должно быть действительно проверяемо, удовлетворять критерию фальсифицируемости и так далее.
Или просто на основе субъективной личной убежденности. А откуда эта убежденность взялась, друг сказал, в священной книге прочитал, или вообще сам придумал, важно что это только личная убежденность одного или даже группы человек. Научными методами не проверяемая и не доказуемая.
Это и есть вера. Вера это не обязательно там прям что-то сильно религиозное. Вот некоторые верят, предположим, что булавка от сглаза  может защитить. Это то же вера.
А кто-то верит, что одна молекула печени утки на всю вселенную лучшее средство от простуды.
И это вера, которая, увы, пытается косить под науку
Posted on: Август 31, 2009, 20,44:28

 Верующий смотрит не на суть, а на «ярлык», «обертку от конфетки».

Не обязательно, Брокгауз с Ефроном пишут, что вера совсем не обязательно исключает поиск доказательств. Но просто эти доказательства могут быть субъективны и не научны.
Ну вот к примеру доказательств, что карты нарушают теорию вероятности, их нет. Есть именно рассказы разных людей, которых считают авторитетными те, кто верят, что карты показывают и подсказывают. Именно верят.

Я не сильно понимаю к чему такое принципиальное разделение терминов веры и доверия (они как видим даже однокоренные) и на основании чего?

[Warrax]

Я не сильно понимаю к чему такое принципиальное разделение терминов веры и доверия (они как видим даже однокоренные) и на основании чего?

См. по ссылке.
А что верующий веру от доверия не отличает, я не удивлен :-)

[KAMER]

См. по ссылке.
А что верующий веру от доверия не отличает, я не удивлен :-)

Ну прямой вопрос, ты допускаешь мысль, что карты это просто картонки с рисунком? И расклад именно случайное выпадение, и никак ни с чем больше не связан?
Кстати можно же и эксперимент поставить. Сделать побольше раскладов и посмотреть соответствуют ли результаты теории вероятности.
Posted on: Август 31, 2009, 21,14:15

См. по ссылке.

Прочитал. Не вижу причины почему одно нельзя рассматривать как частный случай другое. И то и другое важно тем, что полностью субъективно и на научных данных не основано. А уж веришь на 100% или на 99% уже менее принципиально.
Или вот человек идет деньги платит за снятие порчи там. Он может и не на сто процентов уверен. Но верит в это настолько, что не жалко денег.

Или вот там у тебя же противопоставление веры и науки. Ну так и есть. То, что выпадения картонок с определенным рисунком сразу становится неслучайным противоречит по сути всем научным и теориям и законам математики и даже гипотезам.

[Daarj_McRattus]

*Не в тему спора о вере и картоне*
А я вот не верю в гадания... А когда гадаю - говорят, что "правда ", так забавно "Гадала" так в студ. лагере)) Очередь аж собралась)))) И у всех-то всё "правда" получалась)))
И с подругой так гадали =) И вживую, и по телефону =)
Думаю, логичность "предсказания" завсист больше от болтливости и умения связать значения картинок в единый текст
Правда, это были не ТАРО, а обычные карты, но видела, как гадают на ТАРО, и пришла к выводу, что секреты успеха "гадания" там такие же

[Warrax]

Ну прямой вопрос, ты допускаешь мысль, что карты это просто картонки с рисунком? И расклад именно случайное выпадение, и никак ни с чем больше не связан?

Допускаю, конечно.

Кстати можно же и эксперимент поставить. Сделать побольше раскладов и посмотреть соответствуют ли результаты теории вероятности.

А тут дело в том, что Таро (как и астрология) это куда больше Искусство, чем наука. Очень зависит от трактовки, неформализуемого умения и т.д.
А чтобы проверять научно — это надо «любой берет колоду и…». Колода же — это всего лишь инструмент.

Прочитал. Не вижу причины почему одно нельзя рассматривать как частный случай другое.

Ничем не могу помочь. Еще больше я разжевать не в состоянии; там даже отдельно прицеплено приложение, в чем отличие психологии верующих.

А уж веришь на 100% или на 99% уже менее принципиально.

Именно что принципиально.
Posted on: Август 31, 2009, 23,04:02

секреты успеха "гадания" там такие же

Ну, если гадать, то да :-) Но изначально речь шла (как я понял) о мантике.

[Daarj_McRattus]

Warrax, У вас есть свое определение мантики? Что б не завязать еще один спор) А то я нахожу вот такие:

МАНТИКА (от греч. mantis – пророк) – искусство прорицания, напр. астрология, хиромантия (искусство чтения по руке), гадание на картах, заклинание и вопрошение мертвых (некромантия), толкование снов и др.


См. также в других словарях:
МАНТИКА — (мантейя - мантия) (от греч. matike - искусство прорицания), распространенное в Др. Греции и Риме искусство гадания с целью познания воли богов. Узнать волю богов можно было через вещего прорицателя (Сивиллы, Бакид, пифии), по полету… (Большой Энциклопедический словарь)
Мантика — см. Гадание и Магия.… (Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона)
Мантика — (от греч. mantike искусство прорицания) см. Гадание.… (Большая советская энциклопедия)
Мантика — (от греч. ? искусство прорицания) различные приёмы для угадывания настоящего и предсказывания будущего. Мантика термин, который обычно применяется к наиболее древним способам гадания. Славянские народные гадания обычно не включают… (Википедия)
мантика — (от греч. mantikē искусство прорицания), гадание, предсказания будущего.… (Энциклопедический словарь)

[Lady_Helga]

 darj, ТАРО НЕ ГАДАЛЬНЫЕ КАРТЫ!!! Тысячу раз говорила, а всё мимо ушей... 
Warrax, KAMER, интересно читать вашу дискуссию))) Даже влезать как-то не хочется...

[Daarj_McRattus]

Хельга,не капсите не меня=/! я понимаю,что это.Не правильно сказала,виновата.Думаю,что работас ТАРО требует от человека тех же способностей(ничего сверхестественного,ессно:) ),что и гадание на картах.Делаю вывод из того,что видела сама.

[Lady_Helga]

Хельга,не капсите не меня=/!

:oops:Извините если обидела. Нек хотела - честное слово.

Думаю,что работас ТАРО требует от человека тех же способностей(ничего сверхестественного,ессно:) ),что и гадание на картах.Делаю вывод из того,что видела сама.

Здесь, позвольте, с вами не согласиться. На мой взгляд любой человек может читать ТАРО по книжке, заучив значения карт.
И вовсе не каждый сможет "слышать" ТАРО.  Я не знаю как правильно и понятно это объяснить... Просто в раскладе карта не всегда имеет то значение, которое пишут в большинстве книг. Важно "услышать" именно нужное значение. Именно "услышать", а не вычислить логически.
Для меня лично это во многом это зависит от колоды. Я, например, совсем не "слышу" ТАРО Кроули, а мой учитель наоборот. Я плохо "слышу" классическое ТАРО Райдера-Уэйта, хотя это странно. Моя колода - Archeon Tarot - ехала ко мне из-за границы. Потому что именно её я "услышала". Сейчас такую можно найти в Москве, тогда моя была единственной.

Выбор именно этой колоды оказался неожиданностью как для моего учителя, так и для меня. Колода достаточно "тёмная". Я  же - во всех отношениях "светлый" человек.
Заранее прошу не проводить аналогий с "дозорами"))))

[Warrax]

i]свое[/i] определение мантики?

Суть не в «свое»,а в сути феномена.
Словарь всегда субъективен.
Если интересно — можно обсудить отдельной темой, но элементарно же…
Posted on: Сентябрь 01, 2009, 05,54:15

интересно читать… влезать как-то не хочется...

1.Дискуссии нет. Оппонент, при всем уважении, просто игнорит аргументы.
2. Влезайте. Мне будет приятно :-)
Posted on: Сентябрь 01, 2009, 05,56:31

Сейчас такую можно найти в Москве, тогда моя была единственной.

Можно скан пары Арканов? Понятно, каких :-)

[Daarj_McRattus]

Здесь, позвольте, с вами не согласиться. На мой взгляд любой человек может читать ТАРО по книжке, заучив значения карт.
И вовсе не каждый сможет "слышать" ТАРО.  Я не знаю как правильно и понятно это объяснить... Просто в раскладе карта не всегда имеет то значение, которое пишут в большинстве книг. Важно "услышать" именно нужное значение. Именно "услышать", а не вычислить логически.

Да нет, понятно написано))
Любопытно)

Суть не в «свое»,а в сути феномена.
Словарь всегда субъективен.
Если интересно — можно обсудить отдельной темой, но элементарно же…

Вы не поняли, просто я не знаю, что это.. А использование гугла ни к чему не привело, вот и спросила. Потому что явно ж имелось ввиду не то, что в словарях.

[Lady_Helga]

05,56:31 [/size]Можно скан пары Арканов? Понятно, каких :-)

Если честно - не понятно каких...  Но можно))) Скажите каких - я выложу)
А все старшие арканы можно посмотреть тут: http://arcana.ru/taro-archeon.html

[Warrax]

Скажите каких - я выложу

Смерть и Дьявол.

[Lady_Helga]

Смерть и Дьявол.

Получайте))) А почему именно их?

[Warrax]

Мне, как сатанисту, они наиболее симпатичны :-)

Как я понимаю — автор этой колоды решил забить на символику Арканов?

[Lady_Helga]

Как я понимаю — автор этой колоды решил забить на символику Арканов?

В принципе, да. Поэтому карты я именно "слышу". Хотя кое где всё же сохранена традиция...
 Тимоти Лантс - художник с определённым стилем. Не думаю что ему важна была символика арканов.