Гайдар умер...

[Johnny]

А мне ещё раз можно?

Зачем уважать-то? Просто у каждого человека есть свои близкие, которые его любили таким, какой он есть. Им каково это читать будет?

Здравое начинание, спасибо (от меня, а может и ещё кто присоединится).

Такие вопросы надо как-то решать на осознанном уровне: или обида своя потерпит против чужой возможной, или чужая потерпит.

Если б гарант и преемник не начали пургу нести по обязанности (надеюсь что не от души), я б лично может и промолчал - политическая смерть уже наступила, а дальше мне уже и не интересно в моём-то возрасте последнего пионера. Сначала промолчал бы.

Потому что когда начали намекать, что декабристы те же чисто моль перед светлым ликом и Христом современности, просто раз в 1000 лет...

А такие гимны по любому бы пошли от имени всего народа (если не человечества), разве что может не конкретно этими людьми конкретно здесь.

А тут встаёт вопрос оценки не только спорных событий в истории, вроде кто Орде служил, а кто боролся до последнего, но и обсуждается политика на будущее. А в будущем многим есть причины бояться повторения прошлого (услышат ли их глас - это уже другой вопрос).

У меня, извините недоверчивость, некоторые сомнения, что вы так же запрещаете например "Архипелаг ГУЛАГ" цитировать в теме "как мы любим Сталина", даже если пакостники Солженицына на день рождения вождя копипастят, а сталинисты его больше отца и матери любят.

Серьезно помните?

Ну почему б человеку не помнить, что мама на вопрос летним вечером "- А когда мы будем кушать колбасу?" отвечает "- На Новый год, скоро уже!"? По  Гражданской войне люди многое запомнили в малом возрасте, тому свидетельства есть перекрёстные.

 

что вы точно знали кто именно в чем виноват, или все-таки со слов историков

Был Гиммлер марионеткой безвинной, или не был? Шекспировский просто размах, извините за сарказм.

Есть верифицируемые итоги реформ (ваш оппонент стал жить хуже, вы стали жить лучше, дальше считаем кому лучше по классовой борьбе или верности звёздно-полосатым идеалам - это уже отдельный вопрос), есть понятие общечеловеческое просто (как понимал это слово сам покойный - т.е. принятая на Западе практика), когда политик признаётся общественностью виновным в развале дел и считается... ну хотя бы лицом нерукоподаваемым (или признаётся великомученником от политики и получает памятник): за арнольдбаксы, Уотергейт, Монику...

Если по приватизации точно были нарушения - так южнокорейцы как-то целого бывшего президента засудили за шалости при исполнении. Россия в пожеланиях даже хуже Южной Кореи на практике? Решить всё по понятиям, а не по закону для всех?

Вот тут кто-то сказал про наворовался, скажите, а если бы у вас появилась такая возможность, вы бы для своей семьи ничего не сделали? Да любой точно также

Во-первых - нет, не любой. Разбирать примеры можно долго.

Во-вторых это уже подмена темы: товарища Жданова обвиняют в том, что ему в блокадный Ленинград возили икру - так его в упор ненавидят почти все кто считают эту историю правдой, хотя Ленинград при нём и отстояли. А тут человека обвиняют в... ну вот в чём Ленина со товарищи Егор Гайдар обвинял, - не в шелках и жемчугах для любимых племянниц, отнюдь.

И почему чтобы вылить ведро помоев нужно обязательно ждать когда кто-то умрет? До этого события что всех все устраивает? Или только из-за угла можем?

Вы тут на форуме дольше меня, вам конечно виднее в конкретном случае, но чтобы Гадара и Чубайса при жизни боялись ругать, или что Гайдара только сегодня ругать начали, а до этого все молчали - позвольте не согласиться.

Видимо это относится к

в последнее время кто бы не умер, открывается тема и начинают мусолить каким г...м был человек, причем не важно кто.

- в обобщённом виде и к другим вообще людям.

Ну что я могу сказать - сочувствую. Мне такие темы не попадались, больше я таких пока - к счастью - выводов не слышал. Надеюсь что вам просто не повезло случайно, что куда ни зайти, везде есть тема построенная на клевете и глупости.

[karma]

У Чикатило тоже были близкие и что? Каково им читать что про него до сих пор пишут? У Гитлера. О них "либо хорошо, либо никак"?

А вы считаете, что самосуд над близкими самое оно?  Они-то в чем провинились? Да пишите что угодно и как хотите, НО есть элементарная этика, эта тема  (как и многие другие аналогичные на форуме) была открыта кем-то и этот кто-то скорбит об умершем человеке. И когда человек пишет, царство ему небесное, и тут же слетается толпа как мухи на г....  и начинает доказывать какой ты идиот, это уже ни в какие рамки. Эта тема для соболезнований. Насильно никого не заставляют. Почему бы не открыть тему политика Гайдара (жизнеописание Турчинского, творчество Майкла Джексона - нужное подчеркнуть) и не побрызгать ядом там, по крайней мере по названию будет видно что это за тема и у родственников будет возможность не читать всю эту галиматью. Насчет родственников Чикатило, я им сочувствую. Врагу не пожелаешь чтобы твой отец (брат, сын) оказался маньяком.

Жрать мне хотелось в 10 лет. А тогда был момент, когда даже соль исчезла с прилавков, как в войну. Все накопленные деньги стали пустой бумагой, практически в одночасье. Не платить зарплату более полугода стало нормой. Ну а через полгода это уже не зарплата стала.

Ой как мозги народу промыли... Нда...Скажите, а вы уверены что в десять лет настолько хорошо разбирались в политике, чтобы сейчас судить кто в действительности был виноват в сложившейся ситуации. А насчет голода, я росла в очень небогатой семье, но мы не голодали, колбасы и мяса не было, это да, ну мороженное и конфеты не покупали (хотя и до этого я их видела только по большим праздникам), ну собаку пустой кашей кормили, но чтоб голодать как в блокаду, не было такого.

Для семьи? За счет сокращения страны на миллионы людей? За счет всеобщей разрухи и голода?
Если вы бы так поступили, про себя и говорите. Я бы нет.

А при чем тут сокращения и разруха? Не надо все в одну кучу валить.

И замалчивать преступления приведшие к колоссальному сокращению населения, обелять преступника не правильно, не честно по отношению к жертвам.

Никто не собирается никого обелять. Я равнодушна и к жизни Гайдара и к его смерти.

Проклятия миллионов преступникам живым и мертвым.

Кто вам дал право провозглашать кого-то преступником? Вы не судья. И не надо бросатся словами.

Во-первых - нет, не любой. Разбирать примеры можно долго.

Приведите хотя бы один.

Вы тут на форуме дольше меня, вам конечно виднее в конкретном случае, но чтобы Гадара и Чубайса при жизни боялись ругать, или что Гайдара только сегодня ругать начали, а до этого все молчали - позвольте не согласиться.

Я не говорю, что его боялись ругать. Просто еще позавчера никто не вспоминал ни про голод, ни про Гайдара. Как только умер - сразу надо языки почесать. Как бабы в деревне. Вы считаете что это хорошо? Ну можно же сделать отдельную тему, если уж так посплетничать хочется и кулаками после драки помахать. Почему к примеру дети (или кто там, внуки уже наверное?) должны читать все это, когда им и так сейчас очень тяжело? Можно выждать хотя бы для приличия несколько дней, дать похоронить покойного? Или необходимо прямо сейчас это делать, чтобы родственникам больнее было?

- в обобщённом виде и к другим вообще людям.
Ну что я могу сказать - сочувствую. Мне такие темы не попадались, больше я таких пока - к счастью - выводов не слышал. Надеюсь что вам просто не повезло

Хотите вам тоже не повезет? Могу дать ссылки на эти темы.  

[KAMER]

Почему бы не открыть тему политика Гайдара (жизнеописание Турчинского, творчество Майкла Джексона - нужное подчеркнуть) и не побрызгать ядом там, по крайней мере по названию будет видно что это за тема и у родственников будет возможность не читать всю эту галиматью.

Кто что плохого написал на смерть Старыгина или Тихонова? Могу привести еще кучу примеров, как в подобных темах ни одного худого слова не было написано. Вот и подумайте, почему по разному пишут на смерть разных людей.
А так же подумайте этично ли писать "светлая память" и "царства небесного" про человека, виновного в сокращении населения на миллионы. Этично ли это по отношению к этим миллионам и их родственникам? Лучше уж тогда действительно "никак".
О Гитлере тоже кто-то скорбел.
Вот историю знаю. Весьма стандартную для того времени. Произошло реально среди знакомых.
Мужик жил, работал в НИИ на хорошей должности, скопил немалые деньги, детям, машину поприличнее купить хотел, дачу построить.
Но Егор Тимурович отпустил цены и по мановению волшебной палочки все деньги стали прахом.
Работа осталась, а деньги платить перестали. Вообще. Задержки более полугода были нормой. Ведь Егор Тимурович же сказал, что работникам платить желательно, а значит выходит необязательно.
Научная деятельность, которой он занимался всю жизнь и за которую искренне болел душой, дело всей его жизни тоже пошла насмарку. Ведь Егор Тимурович провел такую реформу, что наука стала не нужна, так как прямо на рынке продать работу их НИИ нельзя. На заводах, кстати, часто платили продукцией и работники сами шли на рынок пытаясь продать либо обменять на что-то нужное. Бартером. Доктора наук же шли подрабатывать сторожами и дворниками. Отличная работа профессионального экономиста-реформатора.
Такую вот рыночную экономику создал Егор Тимурович
Что бы семью прокормить стал занимать. Влез в долги. Занимал у разных, а экономический развал привел к росту преступности. За долги могли и дочку похитить, к примеру.
И будущего не видел, как отдавать долги не понятно, дети мясо уже и не на каждый праздник видят. По телевизору сытый и довольный Егор Тимурович вещал, что реформы идут как надо.
В общем повесился мужик.
Вот сейчас его дети прочитают про "светлую память" тому, кто довел их отца и как думаете они сейчас будут чувствовать себя.
И таких людей огромное количество.
Чьи чувства задеть этичнее их, или Маши Гайдар, которая сама сейчас пошла в политику и мечтает продолжить дело отца?
А вдруг прочтя подобные отзывы Маша о чем-нибудь задумается?

[karma]

А так же подумайте этично ли писать "светлая память" и "царства небесного" про человека, виновного в сокращении населения на миллионы.

Кто и когда признал Гайдара виновным. Вы чтоли? Повторю свой вопрос кто вы такой чтобы выносить вердикты и вешать ярлыки?

Этично ли это по отношению к этим миллионам и их родственникам?

Не знаю ни одного человека, чьи родственники погибли в это время от голода. Есть люди которые работают и зарабатывают, а есть которым гнужно принести все на блюдечке, да они еще ныть будут как у них все плохо. И это вне зависимости от того какая ситуация в стране.

Но Егор Тимурович отпустил цены и по мановению волшебной палочки все деньги стали прахом.

У Егора Тимуровича было вышестоящее руководство. Не подписал бы он, подписал бы другой взятый на его место. Все идет от команды правительства.

И будущего не видел, как отдавать долги не понятно, дети мясо уже и не на каждый праздник видят. По телевизору сытый и довольный Егор Тимурович вещал, что реформы идут как надо.

А если он будет кашу на воде есть, то всей стране на пожрать хватит?

Что бы семью прокормить стал занимать. Влез в долги. Занимал у разных, а экономический развал привел к росту преступности. За долги могли и дочку похитить, к примеру.
И будущего не видел, как отдавать долги не понятно, дети мясо уже и не на каждый праздник видят. По телевизору сытый и довольный Егор Тимурович вещал, что реформы идут как надо.
В общем повесился мужик.

Думать надо куда и зачем вкладываешь деньги. И уж тем более в долги лезть - последнее дело. В данном случае мозгов нет, считай калека. Я сама из бедной семьи, ничего никто воровать не пошел, в долги не влез, заработать можно всегда и в любое время, было бы желание.

Чьи чувства задеть этичнее их, или Маши Гайдар, которая сама сейчас пошла в политику и мечтает продолжить дело отца?
А вдруг прочтя подобные отзывы Маша о чем-нибудь задумается?

Прочитала это и поняла говорить с вами о воспитании и этике бессмысленно. Вы всегда называете незнакомых людей по имени? Или вы с ней детей крестили?

[Maha]

О, тему Турчинского почистили, теперь тут аналогичное началось.
Даже Гитлера приплели, еще забыли про Сталина, Наполеона, Александра Македонского, Ивана Грозного и ты.ды.  Давайте и им покойничкам кости перемоем.
Как "защитница садистов" могу сказать-  это были великие личности своей эпохи и ни один из них не смог бы сделать ничего в одиночку. Так же и Гайдар, ну придумал реформу, однако ж кто-то подписал, зарплаты не из своего же кармана он платил или не платил. Политика, что поделать, а кто не выжил, уж извините, как говорится "вы слабое звено, прощайте" это было и будет во все времена.
Соглашусь с karma, я вот тоже не голодала. Ну да, иногда не было деликатесов, мяса и ты.ды. или ходили в обносках, ну и что? Несмотря на всё, детство и юность у меня было хорошие, не озверела, никому не завидовала и сейчас не завидую, ни живым, ни мёртвым. Наверно некоторым доставляет удовольствие в любой теме или человеке найти дерьмо и хорошенько в нём поковыряться, иначе жить скучно, но при этом говорить об этике. 

[Nateli]

о мертвых или хорошо или ничего...
поэтому промолчу...
но страна ничего не потеряла...

[Warrax]

Не умный, нет.
Циничный, бессовестный, осознающий безнаказанность.

Я тут не в смысле «интеллектуал», а ближе к «хитрожопый».
Плюс в смысле «все делала осознанно, умно разваливал страну и в стране», а не «хотел как лучше».
Posted on: Декабрь 17, 2009, 17,28:05 http://sceptic-rus.livejournal.com/2403793.html

В зиму 1941-42 года. в Ленинграде была острая нехватка продовольствия. Ситуация зимы 1991-92 года все же помягче, во всяком случае бомбежек и артобстрелов не было, да и физически продовольствие в стране было. Можно было тогда, в 41-м сдать город немцам и договориться с финнами о поставках продовольствия, ну и распределять его на рыночной основе. Вместо этого организовали дорогу жизни, распределяли хлеб по карточкам а спекулянтов расстреливали. И даже сильно потом, тех, кто тогда нажился на голоде, искали и сажали. От голода умерло более 900 тысяч человек. Это было и это все знают. И понимают почему и зачем было сделано именно так, как это было сделано. Я помню, что продовольствие появилось в магазинах 1 января 1992 года. По ценам не просто запредельным, а убийственным. Пресловутая сметана прыгнула в цене с 1,5 рубля за килограмм до 40 рублей и все остальное тоже. Прожить на 200 рублей в месяц по таким ценам наверное можно, но недолго, чуть длиннее, чем на 120(предельная пенсия). Понятно, что в ноябре-декабре, работники складов и торговли, зная о рыночном отпуске цен, сознательно придерживали товары. Понятно, что спекуляция продовольствием и жесточайший психологический прессинг людей были организованы и поощряемы криминальным сосоловием, дорвавшимся до власти. На улице Горького выстроились женщины, продававшие нехитрый домашний хлам, потому, что иначе им было не просто не выжить. В сентябре 1991 года по улице Горького организовали перфоманс с машиной-хлебовозкой, на которой аршинными буквами было написано "Купи еды в последний раз". Психоз и истерия нагнетались постоянно, ходили самые дикие слухи. "Будет голод, голод, голод !" Обезумевший народ запасался чем мог, никакая, даже самая распрекрасная система распределения товаров по фиксированным ценам такого выдеражать не могла. Собственно, прошлогодняя паника с солью показала, что такой истерики не выдерживает и рыночная система распределения. Можно ли было по-другому преодолеть искусственный кризис 1991-92 годов ? Наверное можно и наверное без таких жутких жертв, как в 1941 году. В общем, даже если бы Гайдар сделал бы только то, что он сделал, у меня не было бы особых претензий, сами виноваты, когда избрали Ельцина. За него 60% проголосовало, между прочим. Но Гайдар все эти годы оставляся идейным руководителем и вдохновителем сволочей и подонков, которые имеют обыкновение спекулировать продуктами во время голода. Именно Гайдар призвал к расправе в 1993 году. Именно Гайдар все эти годы всеми возможными способами влиял на власть, чтобы она продолжала людоедскую политику вымаривания советских людей. И поэтому его ранняя смерть (54 года) это хорошее событие. Умер опытный, умный и работоспособный враг и теперь он уже не сможет больше никому принести зла. Пока эта сволочь договорится о том, кто у них будет главным идеологом реформ и рупором либеральной мысли, возможно удастся чуть подвинуть страну от края пропасти. Выиграть время до начала активной фазы бардака и распада. Вот такие соображения по этому поводу.
Posted on: Декабрь 17, 2009, 17,31:13

Просто у каждого человека есть свои близкие, которые его любили таким, какой он есть. Им каково это читать будет?

А все просто — есть ситуации, когда дети должны отрекаться от родителей и т.д., либо потом не жаловаться, если что.
В данном случае, думаю, дед бы точно отрекся бы от внука. Впрочем, учитывая время, в которое жил дед — пристрелил бы лично.
Posted on: Декабрь 17, 2009, 17,33:30

Кто и когда признал Гайдара виновным. Вы чтоли?

Он руководил «реформами», да/нет?
Да.
Все, достаточно.
А что не один он это все сделал — никто и не спорит.

Просто с Гайдаром информационный повод появился, не более того. Умрет Горбачев, Чубайс и т.д. — будет то же самое.
Причем возмущение идет по большей части именно потому, что везде чуть ли не государственный траур и оды в честь сдохшего.
Posted on: Декабрь 17, 2009, 17,36:13

есть элементарная этика

… которая, на мой взгляд, очень странная, если позволяет сочувствовать смерти тех, кто развалил великую страну и довел ее до нынешнего состояния.

[Tonya]

Политика, что поделать, а кто не выжил, уж извините, как говорится "вы слабое звено, прощайте" это было и будет во все времена.

Жаль только, что слабым звеном у нас оказались наука, образование и медицина. Вот такая незадача, да. И действительно, зачем они нам.
Posted on: Декабрь 17, 2009, 18,50:15 Кстати, Мальчишом-Плохишом его и при жизни называли. Так что ничего плохого о покойном я лично не сказала. 

[Maha]

Никто не говорит о том, как его называли при жизни. Чтож вы раньше не возмущались? Написали бы ему лично какой он нехороший, митинг бы устроили, щас свобода слова или ссыкотно? Чего вы пытаетесь добиться поливая грязью покойника?
Какая бы власть и реформы небыли кому-то всё-равно не угодишь, то жрать нечего, то икра с бутерброда не в ту сторону сваливается и во всём будет кто-то виноват.
Я не заступаюсь за Гайдара, мне чесно говоря плевать, я от этого ничего не получила и ничего не потеряла. Кто ловит кайф с анани... ностальгирования и ковыряния в дерьме, с теми спорить канешна бесполезно.

[wwp1322]

Выскажу мое личное мнение: если есть ад, пусть он там попечется. Я помню, КАКОВО было жить, когда данный товарищ решил поставить эксперимент на народе.

[Tonya]

Никого я не поливаю. Я констатирую факты. Наука, образование и медицина - в жопе. Слабое звено, о чём горевать.
Posted on: Декабрь 17, 2009, 20,32:52 И, Маша, пожалуйста, давайте не будем переходить на личности.  Хорошо, что Вам не ссыкотно.

[Maha]

Никого я не поливаю. Я констатирую факты. Наука, образование и медицина - в жопе. Слабое звено, о чём горевать.
Posted on: Декабрь 17, 2009, 20,32:52 И, Маша, пожалуйста, давайте не будем переходить на личности.  Хорошо, что Вам не ссыкотно.

Никто на личности и не переходил. Я разве к вам лично обращалась?
Если развили тему, то каждый имеет право высказать своё мнение.

[anikss]

ИМХО.

Даже тем, кому живется сейчас хорошо, и кое-что перепадает с нефтяной трубы, и которым глубоко начхать на страну, на потерянные миллионы населения, бедность масс в провинции, на безработицу и на угробленную социалку, когда-то придется растить детей или внуков (в зависимости от возраста).

Вот тогда-то вспомнятся демократические реформы и их последствия: мировое лидерство страны в потреблении героина, низкокачественное образование, разгул преступности и неконтролируемая иммиграция, доступность для подростков дешевых пива, водки, сигарет и т.п., бардак и бюрократия, безответственность, и вечное изобретение "виноватых в наших бедах" в телевизоре.

И тогда-то, осознав реальное положение дел в стране, родителям и захочется вывезти детишек за рубеж. И не возвращать.
Кому-то, конечно, и на это положить. Лишь бы сегодня вкусно покушать было и весело оттянуться.

Кстати, и нефтяное счастье будет длиться недолго. Ведь новые месторождения в России не разрабатываются, цель - сгрести сколько можно бабла сейчас не платя за модернизацию и амортизацию не копейки, а когда все это из-за износа перестанет приносить деньги, спрыгнуть в заграницу. За такой подход, за некомпетенцию, безответственость и наплевательское отношение к последствиям действий - горячее спасибо Гайдару, Чюбайсу и их последователям.

[karma]

Никто не говорит о том, как его называли при жизни. Чтож вы раньше не возмущались? Написали бы ему лично какой он нехороший, митинг бы устроили, щас свобода слова или ссыкотно? Чего вы пытаетесь добиться поливая грязью покойника?
Какая бы власть и реформы небыли кому-то всё-равно не угодишь, то жрать нечего, то икра с бутерброда не в ту сторону сваливается и во всём будет кто-то виноват.
Я не заступаюсь за Гайдара, мне чесно говоря плевать, я от этого ничего не получила и ничего не потеряла. Кто ловит кайф с анани... ностальгирования и ковыряния в дерьме, с теми спорить канешна бесполезно

+1000
Для себя сделала вывод, нечего мне на этом форуме делать. Собственно, никто ничего не потеряет. На этом откланиваюсь. Всем падальщикам приятно провести время.

[okhtinka]

Чего вы пытаетесь добиться поливая грязью покойника?

Это просто реакция на сожаления о его смерти. Условный рефлекс? Умер, жалко! А подумать? Почему жалко? Вот и вышло, что жалко далеко не всем.
И дело не только в том, голодал ли кто лично. Тут кого-то попрекнули, что не слишком взрослым был в те времена. Я была взрослой, и помню хорошо. Так что не надо защищать.

[missRat]

Жалко, что умер? Жалко, что вообще когда то родился.

[Maha]

Лена, никто не защищает Гайдара, Иванова, Пупкина, а просто покойника, кем бы он не был, он был человеком и срать в реквиеме... это мягко говоря низко.
Причем я думаю и могилу потом раскурочат, найдутся стервятники, потому что ничего святого нет. Загляните в ваши душеньки уважаемые "униженные и голодающие" и подумайте, далеко ли вы ушли от тех, кого судите, судите после смерти.

[Lulu]

Не хотела здесь выссказываться, но накипело... О покойных память бывает светлая, потому что память должна быть светлая обо всём, потому что забывают о плохом и помнят о хорошем. Это психическое устройство большинства людей. Это их защитная реакция на пути существования. Времена активной реформистской деятельности Гайдара я постаралась забыть, а в связи с его кончиной опять всколыхнуло. Лично меня они застали в институте микроэлектроники академии наук, где перестали платить и без того жалкую заработную плату, пришлось "наступить на горло песне" и уйти из прекрасного слаженного коллектива, от интереснейшей исследовательской деятельности на "хлебное" но скучное место. Вот опять вспомнила, как ходила к подруге из лаборатории, которая осталась работать в институте, под предлогом "поболтать за чашечкой кофе" и носила её не конфетки-шоколадки, а сыр и колбасу, потому что знала, что реально, кроме пустых макарон, им с семьёй жрать нечего. И макароны эти, по мешку, они получили вместо зарплаты через бартер, за что большое спасибо руководству. Так что человеку, причастному к этому, земли - пухом не пожелаю...

[Vidvut_Janson]

Не хотела здесь выссказываться, но накипело... О покойных память бывает светлая, потому что память должна быть светлая обо всём, потому что забывают о плохом и помнят о хорошем. Это психическое устройство большинства людей. Это их защитная реакция на пути существования.

Многие привыкли  позиционировать себя за самых этичных, дескать «о мертых только хорошее», даже неутруждая свой мозг понять что это значит и как появилось. Где тут логика? Чтобы дать оценку нужно анализировать жизнь и психическое устройство конкретного индивида – достойный человек – достойная память. И как раз забывание и есть нарушение той защитной реакция во вред существованию другим.

[Vidvut_Janson]

Лена, никто не защищает Гайдара, Иванова, Пупкина, а просто покойника, кем бы он не был, он был человеком и срать в реквиеме... это мягко говоря низко.

Срать – нигде не надо.