Как появились дамбики?

[Ilja]

Обе мутации наследуются одинаково.
Если мутация не вредна (крайне редкий случай), она накапливается в генофонде и рано или поздно начинает проявляться.

[Ilona]

Вы специалист по человеческой генетике? Если нет, то боюсь, принять ваше утверждение на веру не могу.

[Ilja]

С генетикой немного знаком. Что именно вызывает непонимание в наследовании приросшей мочки уха?

[Ilona]

"Немного знаком" и "специалист" суть разные вещи. Механизм наследования дамбо мутации простой - один рецессивный ген, соответственно, фенотипические признаки появляются только в гомозиготной форме. Утверждению "немного знакомого" с человеческой генетикой, что у людей это точно так же и нет никаких хитростей с полигенным наследованием и прочими мульками, доверять воздержусь. Про иные, чем у крыс, регулирующие механизмы размножения у людей, тоже сказано было.

[Daer]

почему я не вижу пасюков с дамбоушами? 

Может быть потому, что мутация произошла у лабораторных\домашних крыс и вероятность появления такой же рецессивной мутации у пасюков не велика? Представим, что данная мутация появилась. Она рецессивна, а значит на фенотипе зверя не проявится. Не совсем в курсе структуры популяции пасюков, исправьте, если не так, но не все крысы вяжутся, так? Сколько процентов животных участвует в размножении?  Сколько потомков, участвующих в размножении у одной особи? Подозреваю, что немного и шанс потерять рецессивную мутацию велик, и у пасюков просто нет этого гена в генофонде. Иначе, будь ген дамбо даже неблагоприятным, он был бы в грузе генов генофонда, и подозреваю, при изоляции части популяции вылез бы неприменно, ибо, как мы видим по декоративным дамбикам, жизнеспособность он если и снижает, то не настолько сильно, чтобы не один зверь с гомозиготным генотипом не выжил.

[VaKa]

Гы... в германии дамбо тоже... персоны нон-грата. Они вроде как и есть благодаря нескольким заводчикам, но в среде "крысолюбов" вызывают стойкое отвращение и желание крысу пожалеть, а заводчика повесить. Повод тот же, что и по ссылкам: якобы изменённый характер, другая форма черепа и якобы невозможность слышать ультразвук, и как следствие проблемы при коммуникации с другими крысами. Причём, опытов на ультразвук и отличия в коммуникации между крысами дамбо / не-дамбо так и не было.
 
А мутация... любая мутация закрепляется ТОЛЬКО в том случае, если она полезна для данного вида. Т.е. у индивида с мутацией есть преимущества перед сородичами. Если она мешает существованию, вредна или даже просто нейтральна- она не сохранится. Если только её не закреплять при помощи селекции.

Напр. висячие уши у собак. Сами по себе они нейтральны. Но если собак предоставить самих себе, вскоре висячие уши уйдут "из оборота".
Или у кошек: у аборигенных пород кошек более короткие хвосты и маленькие уши, т.к. это имеет смысл в зимнее время и помогает выжить. Огромные уши-лопухи и длиннющий хвост сиама жизни не мешают. Но и не помогают. Поэтому без работы заводчиков сиам станет похож на тайца- природа знает, что лучше всё уменьшить. Или приподнять- в случае вислоухих скоттиш-фолдов...

У меня впервые появился дамбо в августе 2009. До этого я дамбо видела один раз, в приюте. Бешаная самка с тремя дочерьми, такими же дикими как и мама... У неё, кста, уши были совсем не такие, как у моего дамбоуха или у форумских крыс. Сидели так же низко, но были раза в два меньше, т.е. этакая крыса с человеческими ушами.
Posted on: Январь 16, 2010, 02,19:28 Эт я ктому, что если такая мутация у пасюков и вылезала (в чём я не сомневаюсь) самим крысам она нафиг не нужна, для жизни она никаких преимуществ не приносит, а значит и не закрепится.

[Daer]

.
 
А мутация... любая мутация закрепляется ТОЛЬКО в том случае, если она полезна для данного вида. Т.е. у индивида с мутацией есть преимущества перед сородичами. Если она мешает существованию, вредна или даже просто нейтральна- она не сохранится. Если только её не закреплять при помощи селекции.

Не совсем. Есть такое понятие - груз генов, это рецессив негативных генов генофонда "на всякий пожарный". Из элементарного - какой-то вид чешуекрылых (не помню точно) Так вот, они мимикрируют под светлую кору дерева. Естественно тёмноокрашенные бабочки на коре видны и подвергаются нападению хищников. А в промышленных районах от неблагоприятных условий среды кора темнеет. И уже бабочки со светлыми крыльями видны на коре, соответственно данная популяция имеет тёмные крылья
Вообще, если  рецессивная мутация в генофонде закрепилась (присутствует в количестве, исключающем исчезновение её просто потому, что число её носителей пренебрежимо мало и если они все попадут в статистически не давшее потомство число особей, то мутация исчезнет), то число её носителей (при большом размере популяции, стабильном размере популяции, её изолированности, возможности свободного скрещивания,постоянных условиях внешней среды и т.д.) не изменяется

[VaKa]

Из элементарного - какой-то вид чешуекрылых (не помню точно) Так вот, они мимикрируют под светлую кору дерева. Естественно тёмноокрашенные бабочки на коре видны и подвергаются нападению хищников. А в промышленных районах от неблагоприятных условий среды кора темнеет. И уже бабочки со светлыми крыльями видны на коре, соответственно данная популяция имеет тёмные крылья

Ну, это я и подрузомевала под

любая мутация закрепляется ТОЛЬКО в том случае, если она полезна для данного вида.

Т.е. для бабочек в отдельно взятом районе эта мутация оказалась выгодной, помогла выжить.

А вообще я знаю, что изъясняюсь очень коряво

[Daer]

Закрепилась и проявилась в фенотипе - это разные вещи с т.з. генетики)

[Ilja]

Ilona
Не важно, какие у людей механизмы размножения. Важно то, что у пасюков мутация дамбо умирает из-за ее вредности, а у людей мутация приросшей мочки уха сохраняется либо потому, что мутация безвредна, либо потому, что естественный отбор в человеческой популяции не имеет такого большого значения.
Приросшая мочка уха - классический пример менделевского наследования доминантных/рецессивных признаков. Сможете это опровергнуть - нобелевка гарантирована.
К тому же в случае дамбо лопоухость - это скорее всего лишь следствие каких-то более фундаментальных изменений.

VaKa
Будь все так просто, все люди бы выглядели совершенно одинаково. На деле же каждый из нас мутант с кучей рецессивных генов.

Daer
По поводу частоты дамбо мутации ничего сказать не могу, но если сравнить численность пасюков и численность декоративных крыс (пасюков в тысячи раз больше), то шанс сохраниться в крысиной популяции у этой мутации довольно значительный.



.... Да что там дамбы, было дело тут доказывали, что рексы имеют столь же хорошие осязание, что и стандарты, а амберы и альбиносы - столь же хорошее зрение.

[Ilona]

Ilona
Не важно, какие у людей механизмы размножения.

Важно. У нас потомство оставляет значительно большее в процентном отношении количество особей, чем у крыс.

Важно то, что у пасюков мутация дамбо умирает из-за ее вредности

...существующей только в воображении некоторых выдумщиков (и это мы ещё не приступали к гаданию на кофейной гуще о причинах её изначального появления у декоративных/лабораторных крыс). Как и одинаковый механизм наследования приросшей мочки у людей и дамбо ушей.

[Daer]

Ilja, 

По поводу частоты дамбо мутации ничего сказать не могу, но если сравнить численность пасюков и численность декоративных крыс (пасюков в тысячи раз больше), то шанс сохраниться в крысиной популяции у этой мутации довольно значительный.

Так. Стоп. Вы говорите, что слегка знакомы с человеческой генетикой - а скажите, что такое мутация на молекулярном уровне, по своей сути, как она появляется и т.д.?

[Ilja]

Ilja, 
Так. Стоп. Вы говорите, что слегка знакомы с человеческой генетикой - а скажите, что такое мутация на молекулярном уровне, по своей сути, как она появляется и т.д.?

Daer, Ваш вопрос слишком широк, скажите пожалуйста, что именно вас смутило в моем высказывании?
Двумя словами - мутация есть любое изменение в генотипе. От перестановки нуклеотидов до изменения числа хромосом. Если дело касается перестановки нуклеотидов, то совершенно разные мутации в пределах одного гена могут одинаково влиять на функционирование кодируемого белка. Поэтому совсем не обязательно, что дамбо мутация передалась декоративным крысам в скрытом виде от их диких предков. У пасюков вполне могут возникать разные мутации, приводящие к одному и тому же результату - дамбоухости.
Дамбоухость обусловлена изменением в каком-то регуляторном гене, контролирующем экспрессию двух других генов, отвечающих за развитие тканей морды.

[sakyra]

 О человеческой мутации. Смотрела передачу по телевизору. Так вот там один профессор утверждал что человечество мутирует все время. И привел примеры простых мутаций: удлиненная мочка уха и способность некоторых индивидов сворачивать язык трубочкой. Они в принципе не мешают, но тем не менее это мутации. А где то на сайтах посвященных пасюкам видела крысенка дамбоухика, чистых пасючьих кровей. заводчика очень возмущали именно эти декоративные ушки. Мутация идет все время и не обязательно сохраняет положительною димамику, т.е. не всегда полезна виду. Но вид может и выжить.

[Daer]

Поэтому совсем не обязательно, что дамбо мутация передалась декоративным крысам в скрытом виде от их диких предков.

Вот именно. Чтобы говорить о том,  что среди пасюков не встречаются гомозиготы по данному гену именно потому, что их жизнеспособность снижена, надо быть уверенным в том, что данная мутация есть в генофонде популяции раз, если такая аллель действительно есть, то выяснить, а действительно ли гомозиготность столь негативна, что не позволяет зверю дожить до репродуктивного возраста, или просто людям не очень везёт на встречу с дамбо-пасюками ( р + q = 1, p²+2pq+q²=1,  р – частота доминантного гена (аллеля) в популяции, q – частота рецессивного гена (аллеля) в популяции, соответственно если каждая тысячная крыса несёт дамбо ген, то 0,9²+2х0,9х0,1+0,1²=1 0,81+0,18+0,01=1, соответственно каждая десятитысячная крыса будет дамбоухой и чтобы утверждать, что дамбо-пасюков нет, надо хотябы 15-20 тысяч зверей просмотреть...)

У пасюков вполне могут возникать разные мутации, приводящие к одному и тому же результату - дамбоухости.

Фенотипически да, но для утверждения "дамбо-пасюков нет потому, что гомозиготы по данному гену не выживают в дикой природе" нам ведь нужна изменённая аллель одного конкретного гена, подобная той, что имеется у дамбиков-декорашек, согласитесь? Частота мутаций в конкретном гене 1х10^-5 . Любых мутаций, включая не ведущие к изменению кодируемого белка (генокод-то вырожденный). Предполагать, сколько из них будет подобной дамбо мутации не зная ни положения гена в хромосоме, ни характера самой мутации бессмысленно. Чтобы говорить о том, какова вероятность закрепления данной мутации в генофонде, надо знать, какой процент рождённых крыс участвует в размножении

[Svet-lana]

ИМХО рассужедния бессмыслены по сути.
Дамбики живут как домашние питомцы. В этих условиях они спокойно могут контактировать как с хозяевами, так и с членами домашней крысиной стаи, уши тут ничем не мешают.

Возможно (но не доказано), что окажись дамбики в диких условиях, они бы погибли из-за характера, более плохого слуха или чего угодно еще. Вот только они так не собираются оказываться...
С тем же успехом и мы с вами в диких условиях, возможно, не выжили бы... И что с этого?

[Ilja]

Важно. У нас потомство оставляет значительно большее в процентном отношении количество особей, чем у крыс....

А я буду упрямым козлом и еще раз скажу - для больших популяции не важно, оставляет ли каждая особь 2 потомка или каждая пятая особь 10 потомков. Вероятность распространения мутации одинаковая.

Как и одинаковый механизм наследования приросшей мочки у людей и дамбо ушей.

Оба признака наследуются одинаково - менделевское наследование рецессивного признака. Зачем делать из мухи слона?

ИМХО рассужедния бессмыслены по сути.
Дамбики живут как домашние питомцы. В этих условиях они спокойно могут контактировать как с хозяевами, так и с членами домашней крысиной стаи, уши тут ничем не мешают.

Возможно (но не доказано), что окажись дамбики в диких условиях, они бы погибли из-за характера, более плохого слуха или чего угодно еще. Вот только они так не собираются оказываться...
С тем же успехом и мы с вами в диких условиях, возможно, не выжили бы... И что с этого?

Логичный довод. Как я писал на сайте Дикие крысы, даже бесхвостая лысая крыса лучше любого пасюка приспособлена для жизни в такой среде обитания, как дом человека. Хороший слух не нужен декоративной крысе для выполнения декоративных функций.

Просто спор начался с утверждения, что дамбы и стандарты имеют одинаковый слух. Если бы это было так,
1. дамбо-пасюки встречались бы так же часто, как левши, дальтоники и люди с приросшей мочкой уха.
2. ушная раковина лопоухих крыс так же хорошо выполняла бы свою задачу, т.е. была бы столь же подвижна и имела оптимальную форму для направления звука в среднее ухо.

Я молчу про среднее ухо, хотя вполне возможно оно тоже затронуто дамбо мутацией. В одном исследовании, опубликованном в прошлом году, было доказана гипотеза, описанная по уже упомянутой здесь кем-то ссылке на ratbehavior.org. Экспрессия генов, отвечающих за развитие передних жаберных дуг у эмбрионов, значительно различается у дамбо и стандартов. Из этого логично сделать вывод, что мутация затрагивает не только наружное ухо (ушную раковину).

[Ymka]

Скажу только о своих наблюдениях по здоровью. То что касается ушек.

     Вертолетят ими самки менее активно и видно, чем стандартные. Меня всегда волновал вопрос: насколько самка-дамбо менее привлекательна для самца?
     И по воспалениям: ДА, дамбики больше подвержены отитам, чем стандарты.
Держа большое количество крыс ( тех и других), могу утверждать: никогда не было, чтоб стандарт мучился ухами, а вот дамби очень часто. Увы...

[Ilona]

А я буду упрямым козлом

Это на здоровье. Только не ждите, что после этого к вашим утверждениям будут относиться сколько-нибудь серьёзно. По всем пунктам - и про роль механизма размножения, и про одинаковость наследования данных мутаций у людей и крыс.

Просто спор начался с утверждения, что дамбы и стандарты имеют одинаковый слух.

Ничего подтверждающего этот тезис даже в той статейке не привели, аудиометрических тестов для крыс нет, как там же и написано. Данные из практики, подтверждающие, что как минимум не сто процентов дамбо глухи, имеются - дамбо крысу точно так же можно приучить отзываться на конкретную кличку, как и стандарта. Так что вопрос требует дальнейшего исследования.

[Ilja]

Только не ждите, что после этого к вашим утверждениям будут относиться сколько-нибудь серьёзно. По всем пунктам - и про роль механизма размножения, и про одинаковость наследования данных мутаций у людей и крыс.

Не надо называть меня вруном, чтобы себя оправдать. В качестве оправдания принят довод Svet-lana. Если хотите что-то к нему прибавить, пишите конкретно, что не понятно по тем двум пунктам. Попробую сам ответить, не получится - спрошу в лаборатории, где я подрабатываю, - там генетиков пруд пруди.

Ничего подтверждающего этот тезис даже в той статейке не привели, аудиометрических тестов для крыс нет, как там же и написано. Данные из практики, подтверждающие, что как минимум не сто процентов дамбо глухи, имеются - дамбо крысу точно так же можно приучить отзываться на конкретную кличку, как и стандарта. Так что вопрос требует дальнейшего исследования.

О какой статейке говорим? Я даже ссылку не нее не дал. На ratbehavior.org приведена гипотеза, что форма ушей у крыс дамбо связана с неправильным развитием передних жаберных дуг у эмбрионов. Гипотеза подтверждена генетически в 2009 году.