Убийство

[Realistka]

а почему я должна без доказательств принимать, что это смерть от покусов?
никто момента не видел, поэтому рассматривать можно в равной степени все версии.

Но и то, что это была патология, Вы тоже не можете утверждать без доказательств, верно? Однако, такое утверждение, имеет место быть, в Ваших постах..

оО при чем тут с базара, выставлять и т.д.? врожденная патология может быть у кого угодно, у самых супер-пупер подобранных родителей у любого заводчика.

Не знаю, мне показалось (надеюсь, это так и есть), что ответы от Вас, направленны именно против меня.

не знаю, ольга писала, что погибший зверек был менее активен, чем его брат. хотя не совсем так. она написала, что брат более игрив, а это не одно и тоже, что и активность...

Мне Ольга писала как раз наоборот:
"Общительные, Остин более деловитый, Остап более шустрый и прыгучий" (с)  из лички.

За ссылку спасибо-почитаю.

[runa]

Но и то, что это была патология, Вы тоже не можете утверждать без доказательств, верно? Однако, такое утверждение, имеет место быть, в Ваших постах..

ммм. если вы внимательно перечитаете, то заметите, что я нигде не писала утвердительно. о таких вариантах я писала, как о предположениях. вполне возможных. если уж рассматривать, так все варианты...

[Realistka]

ммм. если вы внимательно перечитаете, то заметите, что я нигде не писала утвердительно. о таких вариантах я писала, как о предположениях. вполне возможных. если уж рассматривать, так все варианты...

Посты я внимательно читаю, но чувство вины и обида за мёртвого ребёнка.....
В общем, вернусь в тему тогда, когда эмоции перестанут бить ключом.

[tanja671]

             не понимаю: ЗАЧЕМ умышленно искать какие-то теоретические варианты?
да ... теоретически мог быть инсульт,  ... а также с той же степенью вероятности теоретически крысенок мог спускаться с верхней полки и упасть в рот зевающему доминанту...   
да, пишу может и маразм с точки зрения здравого смысла, но с точки зрения теории вероятности: эти два события равновероятны...     
КАК можно рассматривать с одинаковой вероятностью события, имеющие доказательства , и не имеющие их ?

             ЗАЧЕМ выгораживать владельца, допустившего ошибки при подселении?
прошли одни сутки с момента приезда,  и человек с недостаточным опытом подселений помещает всех крыс (и новичков, и старожилов  ) в клеть; 
если б у человека было 2 сообщения на форуме - куда б человека послали с таким раскладом? 
а крысы форум не читают, они не знают опытный человек их подселяет или нет...
если что-то сделано неправильно, и не учтены какие-то факторы, то будут проблемы...
  ...а судя по описанию, я совсем не уверена, что доминант принял новичков...  держится обособленно...  но если старожил не обращает на новичка внимания - совсем не означает , что он его принял;   да и доминант, судя по всему, не  ангелочек...
   это даже другой крыс понимает, который теперь оберегает оставшегося крысенка от доминанта...
 боится , чтоб у него тоже инсульт не случился?
           
Да, хозяйка не видела момент убийства , спала...  но это тоже её ошибка ; 
я , например, не первый раз подселяю крыс, но каждый раз первую ночь провожу с ними чтобы исключить неприятные последствия (укусы, например... а про такое уж вообще молчу...)

      а вспомним с чего начиналась тема;  в самом первом посте (ДРУГОГО автора, описывающего другой случай подселения) написано: "Пашка малышню обнюхал и ушел в другой край дивана. Потом снова подошел. Сначала взял за хвост, как обычно. Потом подмял. тоже как обычно они строят малышей. А потом... потом одним движением распорол шею малышу. " (с)
      даже раны идентичны: хвост и шея ...    КАКИЕ ещё нужны доказательства смерти от покусов при наличии самих же покусов и даже поведения другого крыса (который пытается предотвратить повторения ситуации)? 
а доказательств инсультов (и прочего ) вообще нет никаких - вот это бездоказательно...

       у меня нет цели очернить Ольгу, она тоже переживает горе и одновременно понимает степень своей вины...
считаю её достаточно ответственным владельцем крысок, но
не нужно было торопиться;  пока нет полной уверенности - лучше перебдеть, чем недобдеть...
    произошла беда, трагедия..  и не нужно из неё делать фарс..........

[OOOlga]

всё тьфу-тьфу. никаких поползновений, агрессий.
наблюдала.


По поводу погибшего, может где-то вчера и описалась с нервов, крысята оба шустрые и погибший был такой, и он был более шустрый чем брат, строил брата. На болящего не похож. И мой опыт что обычно таким шустрым достаётся при подселении больше "построений".

Доминант ЭТОТ, всегда и раньше принимая новичков как раз обращал на них внимание собственно до принятия, потом чаще всего держался обособленно от мелочи, и лишь периодически подходил построить. Поэтому не удивило.

Другой крыс оберегал и первого подселившегося "Вензеля) от доминанта - просто потому что, похоже, он как раз любит возиться с мелочью. Сам строит, сам выкусывает, но он и раньше был очень игривый, дольше всех оставался ребёнком, собственно ради него я в основном и думала о том чтобы завести крысят - что ему с двумя другими степенными - верное угасание..

[runa]

             не понимаю: ЗАЧЕМ умышленно искать какие-то теоретические варианты?
да ... теоретически мог быть инсульт,  ... а также с той же степенью вероятности теоретически крысенок

не передергивайте, пожалуйста, если читаете невнимательно. я НЕ говорила, что у крысенка мог быть инсульт. по поводу инсульта я писала, что когда у _моего_ зверя - немолодого и давно живущего в стае! - был инсульт, члены его стаи его кусали! за шею в том числе! шея, спина. при этом его НЕ пытались убить, т.к. покусы были неглубокие и не смертельные. и да, на хвосте тоже были царапины.

по поводу крысенка я говорила, что могла быть (для любящих попридираться, обратите внимание, это только предположение!) скрытая патология, например, сердечная. и именно случившийся приступ (например, спровоцированный стрессом от переезда и подселения) мог вызвать агрессию и покусы. лично для меня (с учетом МОЕГО опыта, а вроде как здесь просили поделиться старожилов своим опытом, или я что-то путаю? или делиться можно только устраивающим вас опытом, а если он не нравится, так надо возмущаться или подвергать этот опыт сомнениям?) такая версия событий вероятнее, чем покусы на ровном месте после того, как новичка уже обнюхали, проверили и приняли (приняли, да, раз позволяли скакать и прыгать! если доминант не принимает зверя в стаю, он НЕ позволяет ему играть возле себя!).

это помимо уже несколько раз высказанной версии проблем со здоровьем у кого-то из старших. таких проблем, которые могут вызывать спонтанную агрессию. внезапная агрессивность, обусловленная плохим состоянием здоровья,  тоже такая штука, которую невозможно предусмотреть при всем желании... 

все-таки мы слишком мало о них знаем. понять, что и когда вызовет агрессию, чтобы полностью исключить вероятность покусов - проще крыс тогда вообще не заводить. потому что все и всегда предусмотреть невозможно.  почему одного принимают в стаю, а родного брата - кусают до смерти (ну, если смерть таки наступила от покусов)?

что касается защиты от доминанта. у меня тоже был доминант в одной из стай, который любил строить новичков, а другой член стаи этих новичков от доминанта отгораживал собой и т.п. при этом у новичков никогда не было ничего страшнее царапины или выдранного клока шерсти. и что? не надо было подселять, потому что доминант норовил шерсти нащипать? так если этого бояться, то можно подселять бесконечно долго, потому что через такое подселение рано или поздно все равно пришлось бы пройти. ну не принял бы он, не потягав за шкуру.

[OOOlga]

Опять спят ВСЕ в общей куче в любимой норе старших.

Всё-таки мне кажется, что вопросов об отселении младших на данный момент стоять не может. Что ситуация не отличается от обычной ситуации в сложившейся стае. 

Предметом контроля, для меня, сейчас прежде всего состояние здоровья старших (чтобы разобраться с возможной физиологической причиной).  Ну и, раз такое уже случилось, тот кто это сделал может быть в ситуации конфликта потенциально опасен. Но это, как понимаю, не только для малышей, но и для старших, в равной в общем-то мере.

Это я не к тому что себе мол "отбой тревоги" (это не так), а чтобы те кто непраздно переживает сейчас за живущих в клетке малышей, всё-таки, мне кажется, могли немножечко выдохнуть..

[Falco]

             ЗАЧЕМ выгораживать владельца, допустившего ошибки при подселении?
прошли одни сутки с момента приезда,  и человек с недостаточным опытом подселений помещает всех крыс (и новичков, и старожилов  ) в клеть; 
если б у человека было 2 сообщения на форуме - куда б человека послали с таким раскладом? 
а крысы форум не читают, они не знают опытный человек их подселяет или нет...
если что-то сделано неправильно, и не учтены какие-то факторы, то будут проблемы...
  ...а судя по описанию, я совсем не уверена, что доминант принял новичков...  держится обособленно...  но если старожил не обращает на новичка внимания - совсем не означает , что он его принял;   да и доминант, судя по всему, не  ангелочек...
....
Да, хозяйка не видела момент убийства , спала...  но это тоже её ошибка ; 
я , например, не первый раз подселяю крыс, но каждый раз первую ночь провожу с ними чтобы исключить неприятные последствия (укусы, например... а про такое уж вообще молчу...)

А где, собственно, ошибки при подселении? Я специально пошла и перечитала изначальный пост. Realistka пишет, мол, владелица осознает, что подселение было неправильным, но где там неправильность - убейте не вижу. У меня большая часть подселений проходила именно по такому сценарию. Крысят особо не гоняли, не приставали - чего еще нужно?
Не спать всю ночь? Чего еще пожелаете? Конкретно вы - не спите. А я вот сплю, например. Даже если и выйду проверять, то только на писки и шум драки. Еще чего мне не хватало, всю ночь караулить крыс.

[runa]

А где, собственно, ошибки при подселении? Я специально пошла и перечитала изначальный пост. Realistka пишет, мол, владелица осознает, что подселение было неправильным, но где там неправильность - убейте не вижу. У меня большая часть подселений проходила именно по такому сценарию. Крысят особо не гоняли, не приставали - чего еще нужно?
Не спать всю ночь? Чего еще пожелаете? Конкретно вы - не спите. А я вот сплю, например. Даже если и выйду проверять, то только на писки и шум драки. Еще чего мне не хватало, всю ночь караулить крыс.

ппкс.
я потому и ставлю на какие-то проблемы со здоровьем, не обязательно у мелкого-то, конечно. может, у старшего боли какие были внезапные. почечная колика или еще что. скорее именно у старшего все же...
потому что по описанию - все сделано правильно, по поведению зверей - мелкие приняты, если и проверять, то шум и писки...

[runa]

а вообще, конечно, оказаться в такой ситуации, хоть на месте владельца, хоть на месте заводчика - врагу не пожелаешь...

[Puma]

Ну, пришла я, девковладелец на огонек  Вообще что характерно: у меня только девки и я уверена, что их подселять гораздо проще, чем парней, а те, у кого парни - уверены в том же, но про парней.

То есть вы считаете, что для доминанта естественно невозмутимо наблюдать за тем, как новичок наскакивает на его "сокамерников"? Меня бы насторожило.

Цепануло. Представился сразу доминант, бегающий за новичком по клетке и бдящий, чтобы тот ни-ни ни на кого даже не посмотрел без разрешения.
Новички, обычно (и в описанном случае) - все-таки крысята. А им и позволено малость больше, чем взрослым крысам, и сами они еще не всех правил поведения знают. Так что вполне нормальная картина, как свежезаселенный ребенок напрыгивает и дергает за хвосты всех, в том числе и доминанта, пока ему не объяснят правила клетки.

[tanja671]

runa,  а где я написала, что Вы утверждаете, что это был инсульт?
наоборот, пишу, что теоретически возможен и инсульт ... да всё, что угодно (любые проблемы со здоровьем) - в данном случае неважно какие имеено

а почему я должна без доказательств принимать, что это смерть от покусов?
никто момента не видел, поэтому рассматривать можно в равной степени все версии.

а вот это возмутило
         

КАК можно рассматривать с одинаковой вероятностью события, имеющие доказательства , и не имеющие их ?

....  пока начала писать ответ - появились новые сообщения в теме;
вооооот!

я потому и ставлю на какие-то проблемы со здоровьем, не обязательно у мелкого-то, конечно. может, у старшего боли какие были внезапные. почечная колика или еще что. скорее именно у старшего все же...

      с этим согласна;
может и не было у него цели убить, возможно был какой-то разовый "всплеск", связанный со здоровьем...
да мало ли что может придти в голову стареющему доминанту...
     да он вообще мог его с кем-то перепутать... с мышью, например
кто-то на буме (из опытных владельцев, а возможно и заводчиков.. не помню.. ) даже писал, что не подселяет к своей стае крысят младше 1,5 месяцев - их могут случайно принять за мышей, и они слишком малы и беззащитны в таком возрасте...
совсем даже не исключено, что доминант уже имеет проблемы со зрением (а может и не только с ним) и сослепу не признал в нем крыса...   

       ... учитывая возраст крыс, учитывая их непростой характер, не нужно было так рано терять бдительность и оставлять их одних;     и ещё раз повторю:  я не уверена (по описанию), что крысенок был принят доминантом...
да мало ли что было раньше и как он себя вел, пока был молодым...

У меня большая часть подселений проходила именно по такому сценарию. Крысят особо не гоняли, не приставали - чего еще нужно?
Не спать всю ночь? Чего еще пожелаете? Конкретно вы - не спите. А я вот сплю, например. Даже если и выйду проверять, то только на писки и шум драки. Еще чего мне не хватало, всю ночь караулить крыс.

   если ваш опыт, уверенность в собстенных крысах, а также самоуверенность позволяют так делать - ради бога
... а моя совесть не позволяет оставить на ночь без контроля стайку, если нет 100-ной уверенности в их окончательном сселении;  и ничего не вижу в этом зазорного.

[Mishka]

За 12 лет крысоводства подселяла мальчишек...и не сосчитать, сколько раз. И тоже не вижу, где были ошибки при подселении. Взрослые приняли малышей, не гоняли, разрешили есть, играть. Я бы однозначно тоже оставила мелких в клетке. И то, что малышам разрешено то, что запрещено взрослым - естественно. Вспомните, сколько раз мы читали (а то и писали), что малыш, наверно, доминантом будет, вон как он взрослых дядек валяет. Это НОРМАЛЬНО для мужского подселения (Про девочек я просто не знаю, не держала.)

[Puma]

даже писал, что не подселяет к своей стае крысят младше 1,5 месяцев - их могут случайно принять за мышей, и они слишком малы и беззащитны в таком возрасте...

Ну да, а мы экстремалы, когда выкидываем в злобную бабскую стаю 3-хнедельных крысят на вырост  До 1,5 их действительно крысами не считают, так, мелочь какая-то под ногами бегает. Соответственно и позволяется этой мелочи гораааздо больше. Но это в девичьей стае

[runa]

runa,  а где я написала, что Вы утверждаете, что это был инсульт?
наоборот, пишу, что теоретически возможен и инсульт ... да всё, что угодно (любые проблемы со здоровьем) - в данном случае неважно какие имееноа вот это возмутило
       

а с чего это предложение рассматривать все версии (в том числе и вариант скрытой патологии у малыша) - возмущает?
такого что - не может быть в принципе? почему?

[runa]

Ну да, а мы экстремалы, когда выкидываем в злобную бабскую стаю 3-хнедельных крысят на вырост  До 1,5 их действительно крысами не считают, так, мелочь какая-то под ногами бегает. Соответственно и позволяется этой мелочи гораааздо больше. Но это в девичьей стае

не только.
скажем, я к своему злобному доминанту, который грыз любых самцов мужеского полу независимо от их видовой принадлежности (у мужа с тех пор на руках капец какие шрамы), отселяла мелких пацанов 5-6 недельных, которых по какой-то причине сразу не забрали. малышей он не трогал принципиально.

[tanja671]

а с чего это предложение рассматривать все версии (в том числе и вариант скрытой патологии у малыша) - возмущает?
такого что - не может быть в принципе? почему?

    а Вы прочитайте внимательнее: ЧТО я этим хотела сказать, там выделено

[ShessQ]

что касается защиты от доминанта. у меня тоже был доминант в одной из стай, который любил строить новичков, а другой член стаи этих новичков от доминанта отгораживал собой и т.п.

У меня почти в любой стае, где было больше 3 животных обычно был тот, кто любил возиться с мелочью. Обычно этот же член стаи их и защищал. В нынешней это был мой хроник, пока еще сил было достаточно - всё нынешнее среднее поколение сладко высыпалось у него под боком, пока замдоминанта - доставучий построитель всех и вся, пытался найти, где блоха прячется. =)
При этом от этого самого доставучего зама ничего страшнее покусов на попах никто никогда не видел. А вот ему достается регулярно от загнанных в угол соклеточников. =)

[runa]

    а Вы прочитайте внимательнее: ЧТО я этим хотела сказать, там выделено

я и спрашиваю. почему рассматривать проблемы со здоровьем можно только у возрастных крыс? только потому, что вероятность больше?
так когда точно неизвестно, что произошло, то обдумать надо ВСЕ варианты.

[tanja671]

уважаемые оппоненты! вы вообще читаете сообщения кроме своих?
зачем передергивать факты?
написано же черным по синему:

да мало ли что может придти в голову стареющему доминанту...
     да он вообще мог его с кем-то перепутать... с мышью, например
...
совсем даже не исключено, что доминант уже имеет проблемы со зрением (а может и не только с ним) и сослепу не признал в нем крыса...   

       попробуйте посадить в клеть к крысам мышь и посмотрИте что будет ...  (во избежание дальнейшего передергивания - это не совет,  и не руководство к действию... итак всем понятно что случится...)