УДК vs СПб

[Svet-lana]

Но то, что генотип пасюков намного разнообразнее - тоже мне кажется бесспорным. Многолетнюю "работу" над выведением линейных белых крыс никто же не отменял...

Вот только если поймать отдельного пасюка, мы вполне можем получить вместо этого разнообразия результат жуткого инбридинга внутри небольшой популяции

[Tusik]

И да, кстати, про строительный песок: http://rat.ru/forum/index.php?topic=37572.msg862047#msg862047

Я бы сказала, что генетический запас декорашек - это как строительный песок. Там, врать не стану, тоже можно что-то найти - ну щепку там, бычок, бумажку - но в целом, увы, картина унылая. А пасюки - это как полоса прибоя после шторма, полная раковин, водорослей, кораллов и Бог знает чего еще...

Именно что и сказано: работа с декорашками - пустота. Вот пасюки! Это прям сплошная драгоценность.

[Daer]

Эээ... этот инбридинг - на что надо инбридинг... Еще раз - не сбрасывайте со счетов естественный отбор! У диких животных инбридинг вообще идет постоянно, и что? Все, что "выщепляется" больного и слабого, гибнет сразу. Остается как раз генетически здоровая и крепкая часть популяции.

А как проверить, не является ли пойманый/подобранный ещё слепым пасюк тем  самым не очень удачным результатом инбридинга? Ведь гибнут совсем крайности, а часть "ниже нормы" способна дожить до репродуктивного возраста, тем более в "тепличных" условиях квартиры пасюковода

[Vili-Nsk]

Но то, что генотип пасюков намного разнообразнее - тоже мне кажется бесспорным. Многолетнюю "работу" над выведением линейных белых крыс никто же не отменял...

А вот это тоже не факт. Что такое "линейная" крыса? 90% линий - это альбиносы, и что там под этим альбино скрыто - никто не знает. Да, они соответствуют стандарту данной линии по определенному признаку, на который шел отбор (биохимическому, склонности к конкретному заболеванию и пр...). По всем остальным генам (того же окраса, например) она может быть такой же гомозиготой (AA BB GG MM MoMo PP RR RbRb ....), как бегающие по помойке дикари. И в чем тогда их различие? Только в гене "С"...
А, еще: они все отобраны на не-агрессивность.
А уж если взять крыс из разных линий, то разнообразия будет не меньше.

[Tusik]

Tusik, а Вам не кажется. что я лучше Вас знаю, что именно я хотела сказать? Вы нашли оригинал - спасибо, но здесь я рассказала то же самое, только точнее и лучше (мне так кажется). Именно это я имела в виду и тогда.

Мы вроде на ты были, не?
Но могу и на вы.
Аня, все ваши проблемы на этом форуме только от одного: вы частенько забываете, что говорили не так давно, а когда вас в это тыкают носом, начинаете выворачиваться во все стороны, лишь бы не признавать свою неправоту. И вместо того, чтобы признать какие-то ляпы, рассказываете, что все вокруг вам завидуют (двухцветному хвосту, видимо), сводят с вами счеты и боятся конкуренции.

Честно говоря, до той злополучной темы в изо, я была о вас гораздо лучшего мнения. Ну есть у человека свои какие-то приоритеты в жизни и слава богу. Но после такой грязи, вылитой на людей, которых я лично знаю только с хорошей стороны...

[Svet-lana]

Ань, почитав твои измышления я сразу вспомнила известную фразу про то, что генетика - продажная девка империализма...
Осталось добавить разве что у пасюков даже племенной брак - это здорово.

Когда ты все доводы трактуешь в свою пользу, это даже скучно становится...
Пасюк - здорово, а декорашки - г. по определению... Извини, но у тебя все время получается так. И не я одна это вижу.
В реальности для большинства крысоводов "дикие" гены пасюков как раз то, что называют племенным браком. Не случайно большинство заводчиков любые признаки агрессии (или проявления характера в твоем понимании) считает причиной отказаться от вязок этих зверей

[Vili-Nsk]

Линии есть как инбредные, так и аутбредные. И утверждать, что родоночальницей всех лабораторных крыс была одна "крыса-праматерь" - нельзя. Крысы - это все-таки не сирийские хомячки.
Что там было 100 лет назад, когда началось лабораторное крысодоство - не известно. Но вот новосибирский "поведенческий" эксперимент на пасюках, идущий уже пять десятков лет - абсолютно точно инбредный. Получается, этих пасюков отличает от лабораторных линий - только окрас? Вряд ли тот, кто с ними общался, скажет это. Не в инбридинге дело. Вернее, не в нем одном.

[rodinad]

Просто я не теоретик... у меня скорее догадки, подтверждаемые довольно отрывочной практикой.

Но то, что генотип пасюков намного разнообразнее - тоже мне кажется бесспорным.

Tusik, а Вам не кажется. что я лучше Вас знаю, что именно я хотела сказать? Вы нашли оригинал - спасибо, но здесь я рассказала то же самое, только точнее и лучше (мне так кажется). Именно это я имела в виду и тогда.

телепатов тут нет
а услышано было то что о сказано было:

Я бы сказала, что генетический запас декорашек - это как строительный песок. Там, врать не стану, тоже можно что-то найти - ну щепку там, бычок, бумажку - но в целом, увы, картина унылая.

========
нееет тут все смешнее и смешнее становится
=============================
Кстати! Тема об "УДК vs СПб"! А не о ЧС!
И обсуждалось вообще изначально хамское хамство в разделе ИЗО питерского форума как причина отказа в сотрудничестве - между Л и Р... а "истинные причины внесения в ЧС " здесь никто и не пытался обсуждать, они всем ПАААБАРАБАНУ... и здесь и там/я полагаю/, всем абсолютно, кроме разве самого внесенного, который успел всех/включая несчастных крыс-декорашек/ практически полить грязью....
особенно развеселило упоминание лиц, к решениям по ЧС не имеющих ну никакого отношения... ну соовсем никакого...
Смехота...
Крылов дедушка ну про все про все знал заранее "не лучше ль на себя , кума, оборотиться", "а моська - знать она сильна...."
=========
вернусь к теме.
Тут вот  многое говорили о правах владельца и заводчика....
Свет-лана во многом права... но не все так считают.
Нормативы мы не выработаем общие для всех - да они и не нужны - колхоз - дело добровольное...
А кто мешает изменить договор?
Можно же писать - "вязка доттпускается с разрешения заводчика"
"вязка допускается/при отсутствии медотвода/" и кучу вариантов....
Каждый заводчик выберет/придумает/ себе тот вид договора, который ему больше нра....
А приобретатель-заводчик уж будет смотреть - нужен ему зверь ярокосеробуромалиновый чтоб растить и стараться не испортить отношения с заводчиком  ХХХ , а то запретит вязку делать, или проще взять бледно-серобуромалиновый у УУУ, который  не будет вмешиваться в племенную работу ни при каких раскладах и договор об этом подпишет...
для это надо немного - поменять под себя договор и подписывать его, читая.... и соблюдать его естественно...
короче, вести себя прилично, что не у всех получается, увы....

[Svet-lana]

Ань, дело не в том, кого ты хочешь разводить - хоть крокодилов, дело твое.
Разговор о том, что восхваляя пасюков ты регулярно оскорбляешь декорашек.
 И это вижу не одна я

[runa]

Ну не нравится вам - на здоровье. Не вяжите, не выводите, не держите. Не вижу тут повода к войне. Каждому свое.

вот именно. не нравится - не вяжи, не держи. но не надо принижать декорашек. этим ты обижаешь тех, кто их любит, но при этом - не принижает твоих любимых пасюков.
это - неэтично, возвышать одних за счет принижения других.
Posted on: Декабрь 09, 2010, 21,52:04

Да, у меня тоже давно бродит мысль, что новосибирцы, строго говоря - не пасюки. Это еще одна лабораторная линия с особыми свойствами.

ханна, пасюк - понятие биологическое.  а не философски-невнятное
"если зверь пахнет как собака, лает как собака и выглядит как собака, то это - собака"

[lemusik]

А кто мешает изменить договор?
Можно же писать - "вязка доттпускается с разрешения заводчика"
"вязка допускается/при отсутствии медотвода/" и кучу вариантов....
Каждый заводчик выберет/придумает/ себе тот вид договора, который ему больше нра....
А приобретатель-заводчик уж будет смотреть - нужен ему зверь ярокосеробуромалиновый чтоб растить и стараться не испортить отношения с заводчиком  ХХХ , а то запретит вязку делать, или проще взять бледно-серобуромалиновый у УУУ, который  не будет вмешиваться в племенную работу ни при каких раскладах и договор об этом подпишет...
для это надо немного - поменять под себя договор и подписывать его, читая.... и соблюдать его естественно...
короче, вести себя прилично, что не у всех получается, увы....

Надь, а ДОГОВОРА-ТО И НЕ БЫЛО.... То есть все эти прения - результат некоего "джентельменского соглашения". Условия которого изменены в одностороннем порядке. А мне даже некуда пальцем потыкать - вот тут написано...))))))

Ты правильно говоришь - он уже идет, "естественный отбор" заводчиков. Те, кто хотят жестко контролировать племенную работу со своими выпускниками постепенно  сужают поле деятельности. Уверяю тебя -  достаточно ОДИН раз обжечься так, как сейчас я и начнешь дуть на все воды, которые попадутся на пути. Постепенно вырисовывается круг заводчиков, которым можно доверять. Быть уверенным, что по случайности, в силу обстоятельств, из-за чьих-то действий или просто по прихоти заводчика выпестованные планы не полетят тар-тарары.

Яська - чудо по характеру и нервной системе. Я писала об этом Алёне. Это могут подтвердить все, кто его знает. По стечению обстоятельств))) еще и довольно редкого окраса. Здоров, активен, доминант в лучшем смысле в своей небольшой стайке. Великолепный племенной самец, даром что не пасюк))).

И вот - оказалось не жаль Алёне своего труда... Ну пусть не в детях, но может во внуках эти черты постепенно бы укреплялись... Ну, не нужно, так не нужно. Пустим плоды трудов твоих, Алёна, "Бяше под хвост".
Эх....

[Tusik]

Ничего плохого не вижу в декоративных крысах, если они здоровы. Просто пасюки лично мне нравятся больше. Это мое мнение и я его не намерена никому навязывать. И я никогда не опустилась бы до того, чтобы вносить кого-то в чс за иные вкусы.
Posted on: Декабрь 09, 2010, 21,31:54

Вау! Так вот, оказывается, истинная причина внесения в ЧС??
Не то, что пасюк гулял сам по себе и вязал все, что движется.
А оказывается то, что у вас иной вкус и вы разводите пасюков.

Интересно, а почему ж тогда только вас в чс-то? Чо Камера там нет? Малявки? ТиниЛэди, в конце концов? У них тоже вкусы "иные". Лемусика опять же туда же можно. Никого не забыла?

[Svet-lana]

Про отбор заводчиков - не так все просто.
Скажем, в Московских клубах заводчики есть, назовем так, "штатные" - типа Нейл, Тигры и т.п..
И есть те, кто раз или два повязали своих самок.

К примеру, ты берешь крысенка у меня (у меня самок нет, но предположим, что есть и я самку повязала). И договариваешься, что крысенка берешь под конкретные планы вязок в дальнейшем. Все здорово.
А потом по каким-то причинам вдрызг ругаешься с руководством моего клуба. И клуб говорит, что такой-то никаких вязок с нашими крысами, так как она бяка.
И что делать мне, как заводчику? Ругаться с клубом? А на фига?
Отказываться от своих слов про вязки крысенка? Тоже не здорово.
И получаем в любом случае фигню.
Увы, при нынешних правилах это так.

[rodinad]

и потому получается - доверяй но... договор давай...

[Ilona]

Svet-lana, а вот в подобном случае как раз и может спасти правильный договор.

[lemusik]

Svet-lana, а вот в подобном случае как раз и может спасти правильный договор.

И в правильном договоре должны быть четко прописаны возможные причины запрета вязок. Потому что пока там прописаны только ОБЯЗАННОСТИ владельца. И никаких прав. Они типа подразумеваются)))
И нет никакой разницы - подписывали мы договор или нет.

[runa]

Надь, а ДОГОВОРА-ТО И НЕ БЫЛО.... То есть все эти прения - результат некоего "джентельменского соглашения". Условия которого изменены в одностороннем порядке. А мне даже некуда пальцем потыкать - вот тут написано...))))))

не было. как не было и предварительных договоренностей. что он непременно будет вязаться.  так что какие я условия изменила - я НЕ ПОНИМАЮ.
догадываться, что ты его берешь под вязки, я не обязана. я могу это только предполагать, но четко мне это - не было сказано.
так что не надо меня тут неизвестно кем выставлять. я не телепат. читать твои мысли не умею. что сказано, то сказано. а что не было сказано - не надо теперь додумывать!

[Ilona]

И в правильном договоре должны быть четко прописаны возможные причины запрета вязок.

Согласна. Но это должно быть продуктом диалога сторон.

[runa]

когда, к примеру, виля берет у меня кого-то, я всегда заранее знаю, в какую линию и на какие планы она кого-то берет.
а для чего ты ясю брала - я не знаю. мне этого не сообщали.

[rodinad]

Так, Лемусь, открывай клеть, Ясь гулять пошел...Он за свободу!
Одна случайная вязка пожалуй еще не повод заносить в ЧС, а с Руной вы все равно ужо поср разругамшись...
 
а делу - польза;-)