Опыты на животных

[myshaul]

я не знаю как в других странах, но в России денежные знаки имеют свою защиту, эту защиту регулярно "усиляют", разрабатывая что то новое
так вот эта самая защита - некоторые органические и неорганические красители и не красители, тестируются на животных (в т.ч. крысах) и их зародышах
какой вывод из этого следует? не пользоваться банкнотами??

[polarratte]

я не совсем понимаю, что мне пытются доказать, приводя крайние примеры, где действительно сложно что-то сделать.

никчемность данной темы?

меньше всего я этого ожидала на крысином форуме.

[myshaul]

нет, ни никчемность,
просто такие опыты слишком распространены, причем проводятся они даже на той продукции, где рядовому человеку и не подумалось бы.
еще в теме про косметику хорошо написала Руна, что даже продукция, якобы не тестирующаяся, не факт что не тестировалась в "дочках" или по компонентам, или исследования не были куплены в сторонних организациях, потому что это обязательная процедура для сертификации
разве что растительная продукция может не тестироваться на животных, и то это абсолютно не факт
я просто не знаю что мы могли бы сделать

[Mlada]

myshaul,

Согласна. Нет такой продукции, которая не тестировалась бы на животных, иначе она просто не сможет выйти на рынок. Это обязательное требование.  А зеленые значки - просто способ воздействия на покупателя, Пи-Ар - ход, не больше.

[Sashenka]

Вот еще ссылка по теме:
http://www.ladiesproject.ru/articles/etichnye-brendy-kompanii-ne-testiruyushchie-svoyu-produktsiyu-na-zhivotnykh

[polarratte]

нет, ни никчемность,
просто такие опыты слишком распространены, причем проводятся они даже на той продукции, где рядовому человеку и не подумалось бы.
еще в теме про косметику хорошо написала Руна, что даже продукция, якобы не тестирующаяся, не факт что не тестировалась в "дочках" или по компонентам, или исследования не были куплены в сторонних организациях, потому что это обязательная процедура для сертификации
разве что растительная продукция может не тестироваться на животных, и то это абсолютно не факт
я просто не знаю что мы могли бы сделать

Я тоже об этом часто думала.

Про банкноты я не знала.
Возможно, половина вещей, которыми мы каждый день автоматически пользуемся, тоже протестирована. Причем без особой на то нужды.

Я не говорю про "оправданные" испытания. Я тоже рядовой человек и плохо разбираюсь в технологиях, нормативах и т. д. Опять же, гугль мне в помощь.

Теперь я тоже знаю, что "этическая чистота" конечного продукта не означает чистоту его компонентов, а отследить всю цепочку - и так для каждого флакона, будь то шампунь, крем или соус - нереально.

Вообще отказаться от ряда изделий, которые явно протестированы и не имеют "этических" аналогов - тоже на грани возможного.

Но, говоря грубо, если рядом на полке стоит шампунь, который заведомо заливали литрами крысам в глаза, и шампунь, тестированный на добровольцах, то я выберу второй. Разница в цене, последующее состояние моих волос и прочая - сопутствующие аспекты.



То есть: Всего мы не узнаем и весь мир мы не спасем. Но можно просто пытаться сделать лучше ровно столько, сколько в наших силах.

И надеяться, что потребление этической продукции не оборачивается катастрофой с другого конца. Например, как европейские предписания по кормлению "экологичских" кур соей не оборачиваются в Амазонии вырубкой лесов под соевые плантации (это опять другая тема, но для примера).

[Nateli]

было уже море тем на эту и иже с ним тему...
всегда болезненно, всегда  много разных мнений.
http://rat.ru/forum/index.php?topic=5674.20 вот в этой древней теме можно откопать списки производителей, которые не тестируют косметику на животных.
вот здесь посмотреть западную антирекламу средств тестированных на животных
http://rat.ru/forum/index.php?topic=11921.0
вот одноименная свежая тема со множеством дебатов
http://rat.ru/forum/index.php?topic=29480.0
там было сломано не мало копий, немало народу банили друг дружку беспощадно, не сойдясь во мнении.
а вот тема о памятнике лабораторной мыши, ну, естественно все опять в ней сходится к больной теме.
http://rat.ru/forum/index.php?topic=5976.0

...
polarratte,
а теперь, если осилили все эти темы,
 Вы можете сами ответить на свой вопрос.

[polarratte]

myshaul,

Согласна. Нет такой продукции, которая не тестировалась бы на животных, иначе она просто не сможет выйти на рынок. Это обязательное требование.  А зеленые значки - просто способ воздействия на покупателя, Пи-Ар - ход, не больше.

а можно поподробнее?

- без иронии, мне действительно интересно. только, если можно, побольше разумных доводов и поменьше домыслов

Вот еще ссылка по теме:
http://www.ladiesproject.ru/articles/etichnye-brendy-kompanii-ne-testiruyushchie-svoyu-produktsiyu-na-zhivotnykh

Спасибо!

По некоторым ссылкам прямо выходишь на сайт фирмы с заявлением об отказе от опытов. В большинстве случаев у меня нет повода не доверять этому... может, если копнуть поглубже, что-то и вылезет, но в целом... пойду пока почитаю
Posted on: Декабрь 29, 2010, 11,07:13

было уже море тем на эту и иже с ним тему...
всегда болезненно, всегда  много разных мнений.
http://rat.ru/forum/index.php?topic=5674.20 вот в этой древней теме можно откопать списки производителей, которые не тестируют косметику на животных.
вот здесь посмотреть западную антирекламу средств тестированных на животных
http://rat.ru/forum/index.php?topic=11921.0
вот одноименная свежая тема со множеством дебатов
http://rat.ru/forum/index.php?topic=29480.0
там было сломано не мало копий, немало народу банили друг дружку беспощадно, не сойдясь во мнении.
а вот тема о памятнике лабораторной мыши, ну, естественно все опять в ней сходится к больной теме.
http://rat.ru/forum/index.php?topic=5976.0

...
polarratte,
а теперь, если осилили все эти темы,
 Вы можете сами ответить на свой вопрос.

тоже спасибо

постараюсь осилить

[Mlada]

Ну очень просто.
Понимаете, все эти тесты на животных проводятся для того, чтобы проверить и доказать безопасность продукции. И проводятся они на животных потому, что на добровольцах их провести просто не возможно.
Ну неужели Вы думаете, что найдется доброволец, согласный на то,что ему в глаза будут лить шампунь? Чем Вы предлагаете заменить этот тест? В любом случае нужно проверить либо сам шампунь, либо компоненты его моющей основы на безопасность.  А если этот тест вообще не делать, то где гарантия,что не случится так, что во время купания капля шампуня не повредит роговицу Вашего глаза?

Как Вы предлагаете проверять на добровольцах то, что отдельные вещества не проникают сквозь кожу и не накапливаются в тканях, например? Через пол-года применения пускать их на эвтаназию и препарировать? Или Вы выступаете за отмену этого теста? А не страшно ли будет тогда мазать попу ребенка кремом и не быть уверенным в том, что компоненты у него в суставах и печени не накапливаются?

Проверка продукции на добровольцах - это последний этап, но он к сожалению никак не может заменить первичных испытаний на животных. Кроме того, подумайте о том,что каждый тест стоит денег, и не малых. И я сильно сомневаюсь, что производители согласны оплачивать лишние тесты просто из любви к вивисекции.  Очевидно, что делается тот минимум, который необходим, чтобы продукцию признали безопасной и возможной к применению.

И вообще, мало компаний содержат свои собственные лаборатории, большинство обращается за конкретными исследованиями либо покупает готовые результаты у крупных лабораторий, которые работают и над лекарствами, и проч.

[Mlada]

То же самое касается например, "био-продуктов" питания. Вот  Vaka писала, что у их фермеров многие гектары земли. Чтобы понять, что  в таких объемах нельзя вырастить  конкурентоспособную и рентабельную продукцию, не применяя в той или иной степени гербициды, пестициды,  удобрения и проч.,  достаточно просто взять -  и попробовать вырастить в сходных широтах хотя бы грядку моркови.
И тогда сразу станет понятно, что для того, чтобы морковка хоть какая-то выросла, ее нужно полоть примерно каждые 1,5 - 2 недели. А это трудно и долго. И фермер со своей семьей с такой работой на многих гектарах не справится, рабский труд в Европе тоже уже не применяется давно. И поэтому единственный выход - это поле гербицидами перед посадкой обработать. Также покупатель вряд ли купит морковку, зараженную палочником, например. Или погрызенную карбышем, попорченную медведкой... Значит, фермер будет как то с вредителями бороться, при этом опять таки не с бубном вокруг поля бегать - а прыскать, вносить, поливать.....
Про навоз я уже писала. Его очень легко передозировать, потому что вещество так сказать естественное, не дозированное, на нем не написано,сколько в килограмме азота содержится. Какое там в нем соотношение соломы с непосредственно какашками, и состав какашек сильно зависит от того, что корова кушала. Поэтому утверждать, что если выросло на унавоженном поле - значит безопасно -  .

Вот как-то так

[myshaul]

как относится к продукции (косметике, бытовой химии, автокосметике), которая не тестировалась на животных (что возможно не так на самом деле), но которая содержит этиловый или изопропиловый спирт? которые в свою очередь тестировались на животных, и данные по тестам можно найти в справочниках, т.е. это "классика".
а ведь этанол и изопропанол наиболее распространенные растворители в такого рода продукции.

[VaKa]

Mlada... вы сейчас о чем вообще? О_о Вы думаете, фермеры всей семьей кверхужопой грядки полят? Ну вы насмешили Вообще-то для этого сущетвуют сезонные рабочие и специальная техника. И да, био-фермеры не используют при выращивании никакой химии (см. объяснение слова выше). И удобряют навозом- при помощи специальных машин, один раз, весной. И да, у них меньше урожай, чаще эпидемии жучков-паучков-гусеничек. Весь этот риск заложен в цене. Это так, в качестве ликбеза...

Теперь по всевозможным опытам. Вот вы тут все "а, это так нужно и важно", "да как же без них!" и тд. Вы помрете, если каждая партия ботокса не будет тестироваться накуче мышей и они не будут умирать мучительной смертью? Или не проживете без чипсов принглс с новым опупительным вкусом? Или вам мало тех цветов лаков и помад, которые сущетвуют уже сейчас? Вам мало чистящих средств? Или нужна супер-пупер новая зубная паста блендамед? Давайте будем честными: всё это уже есть и никому уже не требуется больше. Так почему на сегодняшний день любая, даже самая задрипаная фирма имеет право распоряжаться жизнями животных исходя не из благой цели спасения жизней, а чтобы набить собственный карман, изобретя губную помаду- хамелеон, изменяющую цвет под цвет сумочки?

На данный момент имеются уже около 8 тыс компонентов косметики, из которых её можно изготовлять без вреда для человека, т.к. они уже давно протестированы и в дальнейших тестах не нуждаются. Конечный продукт тестируется на людях. И никто не страдает. А вы сидите и говорите "а нафига нам что-то делать?", "а без опытов всё равно никак!". Опытны можно сократить ...кратно, если запретить их проводить для косметческих фирм, было бы желание и осознание ответственности за чужие жизни

[polarratte]

Ну, я пока копаю темы по кинутым выше ссылкам.

И пытаюсь избавиться от ощущения, что агитирую форумчан пить кровь христианских младенцев. Ладно, пес с ним.

Так вот на мой дилетантский взгляд, если компания Х пишет на своем сайте черным по белому, что не проводит опыты и поставщики тоже не проводят - можно слепо поверить на слово, а можно упираться и не верить до конца. Риск надувательства есть всегда. Возможность делать то же самое через дочерние, подставные и проч. фирмы - тоже, и всю цепочку мы вряд ли сможем отследить.

Но до стадии "а, все равно все вранье, пиар и грязная нажива, так что какая разница" я еще не дошла. Собственно, что мне остается? Тискать своих крыс и не думать о таких же крысах, гибнущих ради моего шампуня? Я просто пробую делать лучше по собственому разумению и по мере сил.


Изопропиловый спирт.
Ну я, повторяю, ни разу не химик.
Этот спирт тестировался однажды и с тех пор производится по той же проверенной технологии в неизменном составе - или тестируется каждая партия товара? При том, что все данные можно найти в справочниках? Это же большая разница, которую можно измерить в конкретных крысиных жизнях. Имхо.

Крем, который мы втираем младенцу в попу или себе в морду - что в нем должен быть за купорос, который неизвестно как откладывается в тканях? Если это новый компонент, почему нельзя сначала изучить его основные свойства лабораторно, и... ну, скажем, в случае крайней необходимости провести завершающие опыты на живых существах, если уж совсем никак?  ученый мозг на что? Или сразу нужно угробить сотню крыс?

Все - глубокое имхо. Если кто разбирается в таких вопросах, ответьте.

[myshaul]

изопропиловый спирт естественно на заводе изготовителе не тестируется на животных, а проходит параметрический контроль физических и химических характеристик
в лаборатории во время разработок тоже биологически не тестируется, на производстве готового нового продукта  биологических тестов нет
он просто был когда-то протестирован, и данные по нему - справочные

а вот в составе композиций тесты вполне могут производится


при составлении паспорта безопасности на разработанный новый продукт применяется ГОСТ Р 50587-93, там есть пункт ТОКСИЧНОСТЬ, как эти испытания проводятся, не знаю,
но видела паспорт на одну разработку, там было написано про крыс и белых мышей

[merzopak]

polarratte, скажем так, даже если  они там садисты-изверги, то все равно тратить деньги и заказывать исследование с уже известными данными никто не будет, смысла нет, так что естественно никто по сто раз такие компоненты не тестирует, это просто экономически невыгодно.
итак сначала проводятся лабораторные исследования (ну я опять о своем-о химии- лекарствах), теоретически просчитываются механизмы, варианты взаимодействия по функциональным группам, а опыты на животных, фактически, завершающая стадия тестирования перед  клиническими испытаниями на людях
Posted on: Декабрь 29, 2010, 23,15:55

а вот в составе композиций тесты вполне могут производится

да, т.к. в этом случае воздействие может быть (и как правило бывает) не идентичным воздействию отдельных компонентов

[Semachka]

Совершенно согласна с  VaKa. разных шампуней\мылов\кремов и тому пободной ерунды - *опой жрать. Из-за желания нажиться косметические компании придумывают все новые и новые составы, тестирование которых вообще можно было бы не проводить, если пользоваться старыми. Конечно, только из-за кучки больных людей, которые хотят чтобы не убивали несчастных мышек (ну или они другие слова про нас могут употребить) эти составы не прекратят делать и испытывать на этих же бедных мышках.
Другое дело - нужно ли это нам? Что мы можем сделать?
Орать о том, что опыты над животными необходимы (еще и на крысячьем форуме) - ваащпе не решение.
Добиваться законодательного запрещения в России опытов над животными - над нами поржут.
в наших силах лишних раз не покупать какую-то фигню, тем самым не повышая продажи и прибыль компании, ставящего опыты над животными.

Про прингл - спасибо, не знала. Теперь не буду покупать, и без них можно обойтись.

[Sabin4ik]

Почитала - взгрустнулось:( Батюшки-светы, а ведь всё это рядом, только посмотреть внимательно надо. Я, так же, как и Семачка, полностью согласна со словами Катерины - VaKa. Полны коробочки барахлом всяческим, можно пользоваться и не выёживаться с новинками. Ну а ТС - моё уважение. Человек задумался, расстроился и не просто забил забыл, а ищет(!) способ хоть как-то хоть что-то изменить! Это достойно уважения, разве не так?! Полярная Крыска, Вы умничка, что не просто думаете о том, как это плохо, но ещё и пытаетесь найти пути решения этой грустной проблемы!   

[Warrax]

Какие секстанты? Это навигационный инструмент вообще-то.

Очипятка :-) Mea culpa.

Какие веганы? Где речь об отказе от мяса, покажите мне?

«Логика» ровно такая же, вот и все. См. — четко написано не «здесь веганы», а «хоть веганы».

И этого можно избежать - или свести к "необходимому минимуму", если осознанно выбирать товары.

Нельзя. Это если бы ВСЕ отказались, то еще можно было бы о чем-то говорить. А когда один из тысячи — производитель и не заметит.

На крысах, кстати, обычно косметику не испытывают. На крысах делают много медицинских и биологических опытов. Жалко, конечно, а что делать-то — некоторые структуры мозга и т.п. у них аналогичны человеческим, а вот у мышей — уже нет.

[polarratte]

Очипятка :-) Mea culpa.

«Логика» ровно такая же, вот и все. См. — четко написано не «здесь веганы», а «хоть веганы».

Нельзя. Это если бы ВСЕ отказались, то еще можно было бы о чем-то говорить. А когда один из тысячи — производитель и не заметит.

На крысах, кстати, обычно косметику не испытывают. На крысах делают много медицинских и биологических опытов. Жалко, конечно, а что
 делать-то — некоторые структуры мозга и т.п. у них аналогичны человеческим, а вот у мышей — уже нет.

Warrax, На ваши вчерашние провокации я отвечать не буду, уж не обессудьте Замечу только, что с веганами лично не знакома, но среди друзей немало вегетарианцев и "друзей природы" - и как-то ничего, живем-с...

Сорри за пафос в духе комсомольских активистов, но "все" состоят из отдельных людей. Говоря совсем уж упрощенно: если я , вы и Петя из соседнего подьезда начнет покупать в магазине "чистое" мыло, если на меня не найдет блажь сделать иньекцию ботокса и.т.д. - это может сэкономить несколько мышиных жизней.  А в какой-то момент количество переходит в качество. Так, в европах законы об отмене тестов  приняты именно под давлением общественности. Об эффективности этих законов можно спорить, но я сейчас не о том.

Ратовать за отмену медицинских опытов было бы лицемерием. Хотя моя подруга-биолог как раз участвовала в достопамятном процессе...  Опять же, опыт опыту рознь - помню, в теме про крыс из вивария автор писала, что "использованных"  крыс после опытов просто суют живьем в морозилку. Тут можно добиваться некой "гуманности" опытов (наркоз, последующий уход за животными), но, конечно, решить этот вопрос одним только выбором товаров нельзя.

Так вот если вернутся к теме косметики и бытовой химии.

Я вчера начиталась предыдущих тем на этом форуме - в частности, как некий концерн решает вдруг соответствовать коньюнктуре и "лепит зайчиков" на прежние упаковки. Или перепоручает проведение опытов "третьим лицам". Сразу вспомнила, как 5 лет работала на дженерал электрик -  с красивыми лозунгами и регулярной промывкой мозгов. А когда задавались вопросы об использовании детского труда у одного из крупнейших клиентов, стрелки сразу переводились на все тех же "третьих лиц", за которых мы не в ответе.

В общем, интуитивно я как-то больше доверяю маленьким фирмам, изначально позиционирующим свою продукцию как натуральную. Мне сложнее представить себе, как огромный концерн перестраивает все свое производство - впрочем, это опять глубокое имхо.

Кстати, кто бывает в Германии
в ДМ есть своя линия alverde - утверждают, что нигде ни на ком не тестируется. И недорого. Не сочтите за рекламу, я у них не в доле

polarratte, скажем так, даже если  они там садисты-изверги, то все равно тратить деньги и заказывать исследование с уже известными данными никто не будет, смысла нет, так что естественно никто по сто раз такие компоненты не тестирует, это просто экономически невыгодно.
итак сначала проводятся лабораторные исследования (ну я опять о своем-о химии- лекарствах), теоретически просчитываются механизмы, варианты взаимодействия по функциональным группам, а опыты на животных, фактически, завершающая стадия тестирования перед  клиническими испытаниями на людях
Posted on: Декабрь 29, 2010, 23,15:55 да, т.к. в этом случае воздействие может быть (и как правило бывает) не идентичным воздействию отдельных компонентов

понятно...
 
а вот тот же ботокс - тестируется каждая партия, причем пресловутым методом "50% смертность"?

и фигня в том, что ботокс используется для медицинских целей, а здесь действуют уже совершенно другие нормативы и законы. но его широкое применение в косметологии - это действительно тот самый случай, когда каждую разглаженную морщинку можно пересчитать на конкретные крысожизни.