Автор Тема: Эпидемия ГРИПП'а  (Прочитано 31275 раз)

WolfRat

  • Член КЛДК (Москва)
  • Супер-пользователь
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4460
  • Город: Москва
  • Achtung, Ratas!
Re: Эпидемия ГРИПП'а
« Ответ #100 : February 05, 2011, 10,06:02 »
какую-то пакость/то ли гастрит то ли мини язву/ - поела-через час хочу есть - сосет прм режет в желудке - на нервной почве вылезло - вылечила за месяц, питаясь ТОЛЬКО вареным овсом и сырыми яйцами....
чуть не здохла от такой вкуснятины правда...
У меня в своё время такая-же хрень была - вылечился отваром семян льна. Та ещё гадость, но помогает замечательно.

 ()   ()
   * *
    \/
Яська, Глашка, Гаська, Неська, Ратька, Белка, Житька
[Брюшка, Баська, Кристи, Понька, Ижа, Нычка, Лазька, Инька, Шушка, Зумка, Тошка, Женька, Машка, Нямка, Зилька, Блохища, Тушка, Йоська, Машка, Брысяка, Гарька, Нявка]
Дневничок тут http://rat.ru/forum/index.php?topic=26642.

samhein

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3328
  • Город: Протвино
  • Недобрая. Огрызаюсь. "ПланетаКрыс"
    • Имя: Тамара
Re: Эпидемия ГРИПП'а
« Ответ #101 : February 05, 2011, 10,30:37 »
Я всё жду, когда меня и детей накроет этот грипп. Ожидание так утомляет... Не надо было несколько лет подряд прививаться от гриппа- сейчас бы тоже делилась методами борьбы с напастью.
Пришла такая и всё опошлила

KAMER

  • Член КЛДК (Москва)
  • Супер-пользователь
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15113
  • Город: Москва (Зеленоград)
  • Камер Ронди
Re: Эпидемия ГРИПП'а
« Ответ #102 : February 05, 2011, 12,22:59 »
я вообще не понимаю, какое отношение имеет принцип лечения подобным к гомеопатии. лечение подобным - это прививки. а разведение молекулы неизвестно чего, неизвестно сколько раз... это лечение памятью воды, да.
Кстати, да, верно подмечено. И как ни забавно, именно пользу прививок гомеопаты яростно отрицают.
Posted on: Февраль 05, 2011, 12,21:29

некоторые верят то что никто не видел - в бога
некоторые верят в то что никто не понимает - в гомеопатию
не вижу разницы.
Разница в том, что святую воду не продают в официальных аптеках по цене несколько сотен рублей за крошечный флакончик.
http://rat.ru/forum/index.php?topic=45564.0 Дневник
http://wildrats.ru/ Сайт любителей диких крыс и крыс с пасючьей кровью.

Fraulein

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 528
  • Город: Химляндия
Re: Эпидемия ГРИПП'а
« Ответ #103 : February 05, 2011, 20,11:57 »
Не пропустите сегодня " Прожекторперисхилтон". Ребята начали сразу с гриппа и Малышевой.
Не важно кто я сам, не важно кто вы сами, главное, чтобы этот пост нравился моей маме.

becherry

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 574
  • Город: Владикавказ
  • Хочу все знать!
    • Владикавказский аэроклуб.
Re: Эпидемия ГРИПП'а
« Ответ #104 : February 06, 2011, 19,12:50 »
Вот тоже вставлю свои 5 копеек про оциллококцинум.. Ребенку моей подруги 1,9 месяцев. Простыл, с температурой, соплями, всеми делами, ну и конечно кашлем.
Мамашка бежит к врачу,от него- в аптеку, покупает этот оц-нум. Вливает это в дитя, и радостно сообщает мне через пару дней- *Ну какой фантастический препарат!! Самое главное- не АБ, на травах!( мамаши(многие) гонят на отсутствии АБ в лечении их дитяти..) и эффект есть!! уже меньше кашляет..и пр.* А на самом деле организм потихонечку борется сам..)
Я считаю, что этот препарат при употреблении никак не действует, а просто дает нам самоуспокоение, что мы боремся с болезнью дорогим, мощным и современным препаратом. Все ИМХО.
Я дитя своего от простуды за 6 лет ничем не лечила, кроме теплого чая и увлажнения носа.. Болеет 3-4дня.
http://rat.ru/forum/index.php?topic=34743.msg868174#msg868174
Наш дневничок.
Жорж- я тебя помню..

leona32

  • Член КЛДК "SamaRat" (Самара)
  • Опытный пользователь
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 410
  • Город: Самара
Re: Эпидемия ГРИПП'а
« Ответ #105 : February 06, 2011, 20,26:44 »
И вот интересно, сможет ли ответить хоть один гомеопат на два вопроса.
1)Если по их мнению лекарственная сила передаётся магически неизвестным науке способом хоть от одной молекуле океану воды, то почему они уверены, что вода запомнила силу именно их печени утки или там чего-то ещё? В воде много примесей, молекулы воды за свою так сказать жизнь с чем только не соприкасались.
2)При чём тут вообще сахарные шарики, как эта вода из магического океана (который, как мы помним больше нашей вселенной) передаёт свои лечебные свойства сахару то? ;D

Позвольте мне вам ответить, на правах специалиста так сказать. ;)

1. Принцип гомеопатического лечения теоретически объясняется тем, что каждый пациент в момент заболевания становится ОСОБО ЧУВСТВИТЕЛЬНЫМ к определенным химическим веществам, как раз к тем самым, которые при отравлении и вызывают сходные симптомы. Именно поэтому эти вещества даже разведенные многократно, и даже просто структурированный этими веществами растворитель, способны, усиливая на время симптомы заболевания, пациента излечивать. И никто в воде мирового океана гомеопатические лекарства не разводит, существует определенная методика их приготовления, при несоблюдении которой лекарство не будет работать.

2. Шарики из лактозы смачиваются уже готовой формой гомеопатического лекарства, которое готовится в жидкой форме. и являются просто удобными носителями для приема, не более того.

Так вот все серьёзные, независимые испытания подобным образом, гомеопатические лекарства проваливают.
Я даже давал выше ссылку на конкретный пример.
Какие это все? Приведенный пример увы некорректен. Ни оциллококцинум, ни разнообразные ЭДАСы и препараты фирмы ХЕЛЬ и т. п., нельзя строго говоря назвать гомеопатией. Не надо путать кислое с пресным. Одно и то же гомеопатическое лекарство не может быть эффективно просто у тысячи испытуемых, чтобы быть истинно гомеопатическим и эффективным оно должно подходить пациенту, его картине болезни. В этом и сложность проведения испытаний гомеопатических средств.

 Существует чуть больше сотни клинических испытаний в области гомеопатии, в том числе плацебо контролируемых, из них с положительным результатом около 60-70%, если мне не изменяет память (это данные Лондонского гомеопатического факультета), и до сих пор стратегия этих испытаний еще совершенствуется и разрабатывается.

А что там работает, если ни одно независимое клиническое испытание не показало хоть какого-то отличия от плацебо?
А вот у меня другие данные, но тут слово на слово.

Разница в том, что святую воду не продают в официальных аптеках по цене несколько сотен рублей за крошечный флакончик.
Настоящие гомеопатические лекарства стоят около 60 руб за банку, которой хватит на несколько лет лечения.

А почему гомеопатия не всегда эффективна? Да потому что подобрать этот препарат, к которому этот пациент чувствителен, очень и очень непросто, тут и обучение, и опыт врача, и врачебное мышление. Антибиотики все-таки гораздо проще назначать, соответственно и результат на общей массе от них выше. А насчет продающейся в аптеках "гомеопатии", полностью с вами согласна, зачастую это не больше, чем плацебо, именно потому, что пациенту не подходят.

lapa_din

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 719
  • Город: Россия
  • Какие же крыски умницы и красавицы
Re: Эпидемия ГРИПП'а
« Ответ #106 : February 06, 2011, 20,55:19 »
А почему гомеопатия не всегда эффективна? Да потому что подобрать этот препарат, к которому этот пациент чувствителен, очень и очень непросто, тут и обучение, и опыт врача, и врачебное мышление. А насчет продающейся в аптеках "гомеопатии", полностью с вами согласна, зачастую это не больше, чем плацебо, именно потому, что пациенту не подходят.

Я ему это и писала: что сейчас к гомеопатии часто подход не индивидуальный, повторяла, что ранее лечили подобное подобным, основываясь на множестве факторов для индивидуального больного. Но...
Антибиотики да проще назначить, но тоже надо бы прослеживать для того или этого пациента  и назначать, вроде...

Military

  • Казанский КЛДК МОСК
  • Супер-пользователь
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2616
  • Город: Й-Ола
    • Имя: Вера
    • Форум КЛДК МОСК
Re: Эпидемия ГРИПП'а
« Ответ #107 : February 06, 2011, 22,53:55 »
Свечи Генферон, витамин С, Иммунал в таблетках, ромашковый чай (аптечный), обильное питье- морсы :) В нос аксолинка и аквамарис (можно и просто водой с солью промывать, главное, почаще, мне на работе удобнее аквамарис)
Это моя профилактика, так как ничего мне сейчас серьезного нельзя.
Также чистота рук, и повязка в медучреждениях.
мои альбомы на Яндексе: http://fotki.yandex.ru/users/murzik96/album/316042/?p=5

{На радуге: братики Крис и Нафаня, MV Jаck- Хасенька...Бонус из КЛДК МОСК..MV Lime..Геркулес от КЛДК МОСК, MV Ocean и Foxe Hole Kazan}
 Мышонок и Агутик http://rat.ru/forum/index.php?topic=31903.0

Daarj_McRattus

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2449
  • Город: Тамбов, Россия
    • Имя: Даша
Re: Эпидемия ГРИПП'а
« Ответ #108 : February 06, 2011, 22,56:28 »
И меня покосило. И еще 4 человек с работы. Кашель громовой. И сухой. Пресс болит ужасно уже, температура 37.7-37.9 :-\
Народ, а не знаете, что делать в такой ситуации: наша организация с 1 февраля стала частью другой организации. В пятницу написали заявления об увольнении и о приеме на работу. Полисы мы еще не сдали старые... Вот... Давать врачу старый полис? На что это повлияет?
[Мася], [Мушонок]

Vint

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4452
  • A Kind Of Magic
Re: Эпидемия ГРИПП'а
« Ответ #109 : February 06, 2011, 23,21:47 »
Прикол хотите! Слушаю на работе дня 3 назад радио "Говорит Москва". В прямом эфире какая-то женщина- высокопоставленный чиновник из одного округа. Тема- грипп и как занять детей во время карантина.
Говорит примерно такие вещи,дескать, пока в школах вынужденные каникулы,в нашем округе есть замечательные секции,кружки,спортивные там и культурные учреждения. Дескать,вот мы как позаботились в нашей префектуре,чтобы детишкам не было скучно...  leb

Я взял,да и позвонил в эфир! И говорю: "Простите, а не в том ли смысл карантина,чтобы дети как раз таки и не посещали массовые мероприятия и подобные учреждения?! Вы же такими советами просто срываете карантин!"  ;D

И ,что же вы думаете она мне ответила,после мхатовской паузы-ступора? Тут уж как говорится,прокол у них там конкретный вышел... Но ничего! Наших чиновников так просто не поймать на глупости! На голубом глазу отвечает... дескать Да... конечно дома НУЖНО сидеть,но "разве подростка удержать?!... Пусть уж лучше в секцию идёт,чем у компа целый день или в подъезде!"

Жаль меня уже отключили от эфира,я прям хотел в догонку контрольный вопросик задать:
"А может тогда уж лучше всё-таки в школу? Смысл карантина то тогда в ЧЁМ по вашему?" Но ведущая быстренько свернула тему и гостья явно преободрилась... Охохонюшки! И это наши руководители!
Трёхлопастной,гребной,реверсный...(крысо-VINTажный дневник)

Lenta

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6099
  • Город: москва "Октябрьское поле"
    • Имя: Елена
Re: Эпидемия ГРИПП'а
« Ответ #110 : February 06, 2011, 23,24:23 »
Прикол хотите! Слушаю на работе дня 3 назад радио "Говорит Москва". В прямом эфире какая-то женщина- высокопоставленный чиновник из одного округа. Тема- грипп и как занять детей во время карантина.
Говорит примерно такие вещи,дескать, пока в школах вынужденные каникулы,в нашем округе есть замечательные секции,кружки,спортивные там и культурные учреждения. Дескать,вот мы как позаботились в нашей префектуре,чтобы детишкам не было скучно...  leb

Я взял,да и позвонил в эфир! И говорю: "Простите, а не в том ли смысл карантина,чтобы дети как раз таки и не посещали массовые мероприятия и подобные учреждения?! Вы же такими советами просто срываете карантин!"  ;D

И ,что же вы думаете она мне ответила,после мхатовской паузы-ступора? Тут уж как говорится,прокол у них там конкретный вышел... Но ничего! Наших чиновников так просто не поймать на глупости! На голубом глазу отвечает... дескать Да... конечно дома НУЖНО сидеть,но "разве подростка удержать?!... Пусть уж лучше в секцию идёт,чем у компа целый день или в подъезде!"

Жаль меня уже отключили от эфира,я прям хотел в догонку контрольный вопросик задать:
"А может тогда уж лучше всё-таки в школу? Смысл карантина то тогда в ЧЁМ по вашему?" Но ведущая быстренько свернула тему и гостья явно преободрилась... Охохонюшки! И это наши руководители!

Да уж,умом Россию не понять  fool :)))
Эллет,помню всегда,маленькая необыкновенная крыска.Масик..Лапик,..Персик,Мартин..,Пуся..Рашель..Ириска..Ника,Марта,Валентинка,Витара,Эмили.
.Морсвинки Ежевика,Ферарри,-Фенечка,Ромашка,Дарина,Манюня,Ариадна..Джунгарик Машенька,хомки Ариша,Алисочка- не хватает вас мои животинки.
http://rat.ru/forum/index.php?topic=39596.0

rodinad

  • Член КЛДК (Москва)
  • Супер-пользователь
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11867
  • Город: Москва, мм. Преображенская -Подбельского + г.Одинцово
  • Нет предела крыссовершенству!!! И крысомножеству!!
    • Имя: Родинад и зовите
    • Дневничок
Re: Эпидемия ГРИПП'а
« Ответ #111 : February 06, 2011, 23,25:59 »
у полиса срок действия до конца работы в конторе или до конкретного дня в календаре?
думаю второе. контора -работа в полисе прописана?
просто должны новые выдать и все. со временем...
[Верунчик, Иришечка, мои первые, самые...самые...
Даффа-Даша, Гаша-Тяпа, Элиса-рэт Тейли, Мелони Вассер, Феликс, Церера, Шакти, Ситатэру, Скарлет-О'Рэт, Чиффа-рэт и ШШаррапов, Фенси-рэт, Фланна-рэт, Борисовна-рэт, Эся с Юсей и Барселорэтта в сердце моем... навсегда...]
--
Крысосчастье мое полосатое:
девчонки, и мама их Момиджи-гари... В каждую руку по паре ;-)
Жизнь продолжается, господа хорошие

Daarj_McRattus

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2449
  • Город: Тамбов, Россия
    • Имя: Даша
Re: Эпидемия ГРИПП'а
« Ответ #112 : February 06, 2011, 23,38:59 »
Срок- "по период действия договора", контора прописана.  Новый-то выдадут, но пока на руках старый. Но врача надо вызывать завтра, вот я и думаю...
[Мася], [Мушонок]

KAMER

  • Член КЛДК (Москва)
  • Супер-пользователь
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15113
  • Город: Москва (Зеленоград)
  • Камер Ронди
Re: Эпидемия ГРИПП'а
« Ответ #113 : February 07, 2011, 10,25:02 »
Вот тоже вставлю свои 5 копеек про оциллококцинум.. Ребенку моей подруги 1,9 месяцев. Простыл, с температурой, соплями, всеми делами, ну и конечно кашлем.
Мамашка бежит к врачу,от него- в аптеку, покупает этот оц-нум. Вливает это в дитя, и радостно сообщает мне через пару дней- *Ну какой фантастический препарат!! Самое главное- не АБ, на травах!( мамаши(многие) гонят на отсутствии АБ в лечении их дитяти..) и эффект есть!! уже меньше кашляет..и пр.* А на самом деле организм потихонечку борется сам..)
Ну простуду АБ действительно не вылечишь, потому что это вирусное заболевание, а не бактериальное, но трав то в оциллококцинуме тоже нету. :-)


Posted on: Февраль 07, 2011, 10,15:43
Позвольте мне вам ответить, на правах специалиста так сказать. ;)

1. Принцип гомеопатического лечения теоретически объясняется тем, что каждый пациент в момент заболевания становится ОСОБО ЧУВСТВИТЕЛЬНЫМ к определенным химическим веществам, как раз к тем самым, которые при отравлении и вызывают сходные симптомы. Именно поэтому эти вещества даже разведенные многократно, и даже просто структурированный этими веществами растворитель, способны, усиливая на время симптомы заболевания, пациента излечивать. И никто в воде мирового океана гомеопатические лекарства не разводит, существует определенная методика их приготовления, при несоблюдении которой лекарство не будет работать.
Каким образом растворитель в котором нет ни одной молекулы вещества может хоть как-то воздействовать? Ответ - никак. Всякая эта "память воды" чистой воды шаманство и не доказана и понятное дело не может быть доказано ни одним независимым экспериментом.
Posted on: Февраль 07, 2011, 10,18:36

 Существует чуть больше сотни клинических испытаний в области гомеопатии, в том числе плацебо контролируемых, из них с положительным результатом около 60-70%, если мне не изменяет память (это данные Лондонского гомеопатического факультета), и до сих пор стратегия этих испытаний еще совершенствуется и разрабатывается.
Вот именно, исключительно эксперименты проводимые самими гомеопатами.
Мы же говорим про независимые. Независимые показывают, что в общем не сильно отличается от плацебо.
А проводимые гомеопатами испытания иногда идут вообще с откровенным нарушением чистоты эксперимента. К примеру контрольной группе, принимающей плацебо, сообщают, что у них именно пустышки. На таком вот ловили.
Вы то хоть статью прочитали, на которую я ссылку давал?
Posted on: Февраль 07, 2011, 10,21:47

2. Шарики из лактозы смачиваются уже готовой формой гомеопатического лекарства, которое готовится в жидкой форме. и являются просто удобными носителями для приема, не более того.
Ещё смешнее. Ну предположим свойства вещества передаются с помощью магии не объяснимым и не доказуемым экспериментом способом воде.
А как оно потом сахару то передаётся?
Сахар то получается смачивают чистой водой, не содержащей ни одной молекулы вещества.
Или вы ещё дополнительно изобрели и память сахара?
Ну и вы так и не ответили, с чего вы уверены, что вода запомнила именно молекулу лечащего вещества, а не любую из других примесей с которыми эти молекулы воды соприкасались?
Ну и самое главное то конечно упирается, что память воды - антинаучный миф. Достаточно вспомнить школьные уроки. Молекула воды аш 2 о, простейшая, что и как она там  может запомнить? Ничего.

Из интернета.
"Мужик покупаете ветеринарный гомеопатический препарат, кладёт в карман, продавщица кричит ему в след
-Вы что же делаете, он же теперь не поможет.
-А что такое?
-Вы же его рядом с мобильником положили, а это гомеопатия, это ИНФОРМАЦИОННЫЙ препарат, мобильник его перепрограммирует".

Очень как бы характеризует доказательную базу действия. :)

Кстати, у всех нормальны препаратов в описании есть разделы "фармакокинетика" и "фармакодинамика", кратко описывающие механизм воздействия на организм.
У гомеопатических понятное дело нет. Действуют они исключительно магической силой, в это типа нужно просто верить. :)
Можете сами проверить, взяв любой вкладыш из лекарства нормального и гомеопатического.  :)
« Последнее редактирование: February 07, 2011, 10,32:51 от KAMER »
http://rat.ru/forum/index.php?topic=45564.0 Дневник
http://wildrats.ru/ Сайт любителей диких крыс и крыс с пасючьей кровью.

merzopak

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7035
  • Город: Иркутск
  • Гадкий Мальчик
    • Имя: Мари
    • Крысы в Иркутске
Re: Эпидемия ГРИПП'а
« Ответ #114 : February 07, 2011, 10,53:33 »
Всякая эта "память воды" чистой воды шаманство и не доказана и понятное дело не может быть доказано ни одним независимым экспериментом.
отвлеченно от всего остального (ибо на гомеопатию мне как-то пофигу). здесь вы неправы. это даже на моем родном химфаке делали, снимали потом воду (после манипуляций, не изменяющих хим. состав), действительно, структура отличается. Уж чему, но результатам анализов из хим. лаборатории я верю, тем более, что в этом участвовали исключительно материально незаинтересованные лица из преподавателей наших
и забейте на школьные уроки (школьные уроки по химии в большинстве своем вообще ересь, если честно, но это офтоп уже ;D), там не в молекуле дело, а в межмолекулярных водородных связях.
и сразу добавлю-я не говорю, что вода запоминает какие-то там молекулы, которые с ней соприкасались, нет, я говорю именно о том, что есть доказанный факт существования структуры воды, т.н. "памяти" воды. все.
« Последнее редактирование: February 07, 2011, 11,04:29 от merzopak »
Merzopak's Asylum:Крысы в клетке, а тараканы в голове
*Путаю "ты" и "вы" вне зависимости от степени знакомства и родства с собеседником*

KAMER

  • Член КЛДК (Москва)
  • Супер-пользователь
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15113
  • Город: Москва (Зеленоград)
  • Камер Ронди
Re: Эпидемия ГРИПП'а
« Ответ #115 : February 07, 2011, 11,28:39 »
В данном случае говорят о том, что она запоминает лечебные свойства молекулы лечащего вещества.
А потом ещё и передаёт это кристаллам сахара.
КАК?!!!
Я, кстати, молекулярную физику в университете учил. Каким образом однако это происходит представить не могу. Да и никто не может.
Процитирую
"
проблему составляет также то, что при больших разведениях количество примесей в гомеопатическом лекарстве неизбежно окажется больше, чем действующего вещества. Это связано с тем, что:

    * в веществе, на котором готовят разведения (вода, сахар), всегда есть примеси;
    * водные растворы выщелачивают стекло пробирки, а сахар при перетирании захватывает частички ступки, и сам претерпевает химические превращения;
    * во время любого разведения в раствор могут попадать частички пыли, состав которых практически непредсказуем.

Таким образом, даже если допустить наличие у вещества памяти, не понятно, почему вещество помнит именно то, что в него добавили на первых стадиях изготовления препарата. Частицы загрязнений, очевидно, оказывают большее влияние на структуру воды или сахара, чем то вещество, от которого не осталось ни одной молекулы.
"
Posted on: Февраль 07, 2011, 11,22:27
И никто в воде мирового океана гомеопатические лекарства не разводит, существует определенная методика их приготовления, при несоблюдении которой лекарство не будет работать.
Ну вот опять загадки, тайные магические методики, не открытые никому и так далее, так что ли?
Да никакой нет там тайны в этой методике. Ганеман капал в пробирку, встряхивал, брал вторую пробирку, капал в неё из первой, встряхивал, брал третью и так до бесконечности.
Ну сейчас наверное это максимум как-то автоматизировали.
Вот и всё. Всё равно на определённом этапе останутся только разные примеси, а молекул действующего вещества уже не будет вообще.
И потом вот этой вот водой что, плеснут на сахар? После этого волшебным образом кристаллы сахара станут воздействовать так же, как и первоначальное вещество от которого и следов то уже не осталось?
http://rat.ru/forum/index.php?topic=45564.0 Дневник
http://wildrats.ru/ Сайт любителей диких крыс и крыс с пасючьей кровью.

leona32

  • Член КЛДК "SamaRat" (Самара)
  • Опытный пользователь
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 410
  • Город: Самара
Re: Эпидемия ГРИПП'а
« Ответ #116 : February 07, 2011, 11,43:12 »
Каким образом однако это происходит представить не могу. Да и никто не может.

К сожалению то, что вы или я не можем себе чего-то представить, вовсе не является научным аргументом. И то, что наука чего-то не доказала, еще не значит, что этого феномена не существует.
Помнит растворитель и примеси тоже, но я же вам уже написала что феномен гомеопатического излечения основывается на состоянии ПОВЫШЕННОЙ ЧУВСТВИТЕЛЬНОСТИ пациента к лекарству, к частицам пыли у него такой чувствительности нет, вот он на них и не реагирует.

Дело в том, что гомеопатия это результат опыта, Ганеман вывел ее из практических экспериментов, а не на основе теории. И если бы кто-то реально опроверг ее в опыте, а не умозрительно, вот это было бы ценно. Но для этого необходима совершенно другая методика исследования, не такая, как для фармпрепаратов. Почему-то оппоненты гомеопатии упорно отказываются это понимать и стоят на том, что раз гомеопатические препараты не работают как фармпрепараты, значит они вообще не работают. А у них принцип действия совсем другой.

merzopak

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7035
  • Город: Иркутск
  • Гадкий Мальчик
    • Имя: Мари
    • Крысы в Иркутске
Re: Эпидемия ГРИПП'а
« Ответ #117 : February 07, 2011, 11,48:50 »
В данном случае говорят о том, что она запоминает лечебные свойства молекулы лечащего вещества.
ну вы то говорили о воде в принципе ;)
Ну и самое главное то конечно упирается, что память воды - антинаучный миф. Достаточно вспомнить школьные уроки. Молекула воды аш 2 о, простейшая, что и как она там  может запомнить? Ничего.
вот именно это-неправда. почему-уже написала.

Кстати, со своей (т.е. химика) т.з. не могу придумать, как (не абстрактно "как", а именно "каким образом") она может "запомнить" свойства чего-либо. Изменить свою структуру при нахождении в ней чего-либо -да. но тут необходима определенная концетрация "чего-либо" на определенный объем воды.
Merzopak's Asylum:Крысы в клетке, а тараканы в голове
*Путаю "ты" и "вы" вне зависимости от степени знакомства и родства с собеседником*

Rubiti

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 575
  • Город: Одесса
  • бывает и хуже
Re: Эпидемия ГРИПП'а
« Ответ #118 : February 07, 2011, 11,50:53 »
У всех гомеопатичных препаратов принцип действия один и тот же- вера. Проверенно, что если человек верит в чудо таблетку( при определенной внушаемости) , то ему легко поможет и просто сахар.. или просто соль, или просто вода из под крана (многим вот святая вода помогает из того же водопровода). А тут к такой вере подходят как всегда с научного обоснованного критерия верификации - ставят гомеопатию в равные условия.. вот и не работает- отличие гомеопатии от плацебо лишь в названии и цене.
Крысы они тоже люди.. только другие

KAMER

  • Член КЛДК (Москва)
  • Супер-пользователь
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15113
  • Город: Москва (Зеленоград)
  • Камер Ронди
Re: Эпидемия ГРИПП'а
« Ответ #119 : February 07, 2011, 16,50:51 »
У всех гомеопатичных препаратов принцип действия один и тот же- вера. Проверенно, что если человек верит в чудо таблетку( при определенной внушаемости) , то ему легко поможет и просто сахар.. или просто соль, или просто вода из под крана (многим вот святая вода помогает из того же водопровода). А тут к такой вере подходят как всегда с научного обоснованного критерия верификации - ставят гомеопатию в равные условия.. вот и не работает- отличие гомеопатии от плацебо лишь в названии и цене.
С плацебо вообще много интересного. Две таблетки плацебо помогают лучше, чем одна. Если человек считает, что это дорогой препарат, он подействует лучше, чем дешёвый. Таблетки одного цвета могут действовать лучше, чем другого.
То есть вот вроде пустышки, а результаты вот такие. Так вот организм действует, если верит, что это лекарство.
Потому сравнения и проводят с контрольной группой, получающей плацебо.
Тут надо ещё конечно учесть что есть статистические погрешности.
Одно дело провести испытание на 1000 человек, другое дело на нескольких десятках. Во втором случае в одной группе может быть больше вылечившихся тупо из-за везения.
Потому хитрые гомеопаты очень любят представлять свои собственные исследования. Где они скрывают многочисленные отрицательные испытания, но радостно предоставляют в качестве доказательств вот подобные случайные удачи. Либо нарушают условия, к примеру сообщая контрольной группе, что они получают именно пустышки.
А в независимых испытаниях серьёзного отличия от плацебо не показывают. Это факт.
И на аргумент, дескать не знаю как действует, но вот Вася же вылечился, надо отметить, что в группе плацебо тоже всегда есть люди, которые вылечиваются.
Posted on: Февраль 07, 2011, 16,19:18

Кстати, со своей (т.е. химика) т.з. не могу придумать, как (не абстрактно "как", а именно "каким образом") она может "запомнить" свойства чего-либо. Изменить свою структуру при нахождении в ней чего-либо -да. но тут необходима определенная концетрация "чего-либо" на определенный объем воды.
Вот-вот. А тут концентрация ноль молекул на литр, но когда-то десятки, сотни итераций назад, эта вода контактировала с каким-то веществом.
Что в ней от него осталось?
Ничего.
При последних итерациях, когда хоть какие-то молекулы лечащего вещества были, даже если поверить, что она чудесным образом принимает свойства растворённого вещества, там всяких примесей уже больше находится, чем этих молекул. Вода же не совсем абсолютно идеально чистая. Даже в дистиллированной и то примеси будут, даже тупо пылинку упадёт, по принципам гомеопатов, вода должна будет ведь запомнить её свойства.
Ну уж как в итоге это всё должно передать свойства лекарственного вещества кристаллам сахара, это уже совсем за пределами здравого смысла.

Так что тут можно даже не спорить можно ли вылечить грипп, сознательно усилив болезнь, или нельзя, потому что тут нет по сути даже заявленного лечения "подобного подобным", так как в лекарстве нет лечащего вещества.
Оно там когда-то где-то лежало рядом с лечащим веществом и всё. :)
Как на баше про пресловутый оциллококцинум написали - в параллельной вселенной утка пролетела. :)
Posted on: Февраль 07, 2011, 16,26:02
К сожалению то, что вы или я не можем себе чего-то представить, вовсе не является научным аргументом. И то, что наука чего-то не доказала, еще не значит, что этого феномена не существует.

Можете ещё экстрасенсов привести в пример. В общем я не удивлюсь, если скоро в аптеках будут продаваться какие-нибудь "магически заряженные амулеты". Рядом с гомеопатией им самое место. Уровень научного обоснования один. "В это надо верить".
Posted on: Февраль 07, 2011, 16,32:22
Но для этого необходима совершенно другая методика исследования, не такая, как для фармпрепаратов.
Отлично, независимым экспериментом работоспособность доказать нельзя. Как работает без магии и всего прочего объяснить нельзя. Химии, физике и биологии противоречит. Какая ещё методика то? Спросить у духов с помощью спиритизма?

Ну смешно же основываться в 21-м веке на каких-то полурелигиозных идеях человека, жившего более 200 лет назад. Да тогда люди не знали как работает человеческое тело, не была развита химия, медицина, способы лечения были в стиле кровопусканий да пиявок в лучшем случае, люди не знали что такое вирусы, не знали что даже вызывает многие заболевания, не были изобретены даже антибиотики, любая зараза, сейчас кажущаяся мелочью, тогда приводила к смерти, а уж про клинические испытания, контроль с плацебо и так далее, тогда и не слышал то никто.
Ну давайте мы, физики будем расчёты вести с учётом того, что земля плоская, раз несколько столетий назад так считали. К чему это приведёт?

"См. журнал «Ланцет», The Lancet, Volume 366, Issue 9487, 27 August 2005-2 September 2005:
 •  Pages 691—692, Homoeopathy and «the growth of truth», Jan P Vandenbrouckea
 •  Pages 705—706, Critics slam draft WHO report on homoeopathy, Michael McCarthy
 •  Pages 726—732, Are the clinical effects of homoeopathy placebo effects? Comparative study of placebo-controlled trials of homoeopathy and allopathy
Aijing Shang, Karin Huwiler-Müntener, Linda Nartey, Peter Jüni, Stephan Dörig, Jonathan A. C. Sterne, Daniel Pewsner, Matthias Egger. Department of Social and Preventive Medicine, University of Berne, Berne, Switzerland"
"Авторы метаанализа (англ. meta-analyses), опубликованного 27 августа 2005 г. в журнале «The Lancet» (англ.) [19], сделали вывод о том, что клиническая польза приёма гомеопатических препаратов обусловлена эффектом плацебо [20]. Группа исследователей из Швейцарии и Великобритании провела поиск в 19 электронных базах данных рандомизированных плацебо-контролируемых исследований применения гомеопатических препаратов, опубликованных с 1995 по 2003 г. Было выявлено 110 таких исследований, с которыми сопоставлено 110 испытаний аллопатических лекарственных средств из базы данных Кокрановского сотрудничества[21], отобранных согласно заболеваниям, при которых применялись препараты, и критериям оценки результатов лечения. В каждом из исследований, методологическое качество которых было тщательно оценено, в среднем участвовали 65 пациентов с различными патологиями: от ОРЗ до заболеваний хирургического профиля. Среди исследований гомеопатических препаратов только в 16 % случаев применялась классическая гомеопатия.

Исследования в обеих группах были близки по методологическому качеству, при этом в 19 % исследований применения гомеопатических и 8 % — аллопатических препаратов качество было очень высоким. Результаты большинства из них были позитивными, причём эффект лечения был выше в менее крупных исследованиях, качество которых было ниже. Однако при анализе только крупных исследований высокого качества (с адекватными рандомизацией, маскированием и анализом результатов) не было выявлено существенных отличий между эффектами гомеопатических препаратов и плацебо (8 исследований), тогда как в исследованиях аллопатических препаратов (6 исследований) показан значительный эффект[19]."

Хоть уважаемому то медицинскому изданию поверите?
Сравнено 110 исследований гомеопатических средств со 110 аллопатическими за 8 лет. Вывод - плацебо.

Posted on: Февраль 07, 2011, 16,34:40
http://www.membrana.ru/particle/1127
http://fraudcatalog.com/?s=%D0%B3%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F
http://neurosite.narod.ru/h5.htm
http://fraudcatalog.com/?p=1299
http://community.livejournal.com/science_freaks/818991.html

Почитайте в общем.

Кстати, интересно, почему сторонники гомеопатии отказываются читать хоть как-то критические статьи написанные серьёзными учёными? Продолжают спорить с уверенностью верующего, даже не пытаясь хоть как-то научно обосновать и как будто пугаясь прочитать хоть что-то, что может поколебать  их веру научными данными и рассуждениями?
http://neurosite.narod.ru/h5.htm
Вот хоть эту классическую статью прочтите, немецкого специалиста.
Там кстати про Парацельса тоже есть.
К примеру, среди прочего он для лечения зубов рекомендовал белену, имеющую зубчатую форму. Ну дескать если она внешне на зуб похожа, то зуб и вылечит.
Для средневековья он конечно умным был, но сейчас основывать лечение на таких вот рассуждениях, доверять подобному здоровье, это же дикость какая-то первобытная.
Отличный пример для современной медицины.
Да, я готов поверить, что гомеопаты составляют лекарства примерно в тех же традициях. :)
« Последнее редактирование: February 07, 2011, 17,44:18 от KAMER »
http://rat.ru/forum/index.php?topic=45564.0 Дневник
http://wildrats.ru/ Сайт любителей диких крыс и крыс с пасючьей кровью.