Драгоценные камни

[runa]

Картинка честно подрезана из интернета. Позор моей коллекции, ведь в ней не нашлось места стеклу с медной крошкой.
Эта коричневая(или фиолетовая) субстанция к камням не имеет никакого отношения. Если кто то будет утверждать обратное - этот человек ничего не знает о камнях и дальше его можно не слушать. Повторяю - это НЕ КАМЕНЬ, ни разу, ни капельки не камень.
Настоящий авантюрин бывает от молочно желтого, до нефритового цветов и часто содержит плоские включения-пластинки, которые переливаются на свету. Чем больше таких включений, тем выше цениться камень. Но оригинал даже отдаленно не похож на свою популярную имитацию.

для сравнения натуральный авантюрин (картинки тоже из инета, камень из таганайского месторождения)





даже по фото видна разница

[AnnaChiron]

нет, зачем? цвет синтетического алмаза, конечно, зависит от примесей, но черные кристаллы получаются при низкотемпературном синтезе без всякого окрашивания.
и почему дырявый? цельные кристаллы получаются. опять-таки форма зависит от температурного режима. при низкой - кубики, при высокой октаэдры

но вообще-то технический алмаз и синтетический - не синонимы... изрядная часть добываемых природных алмазов - технические. ювелирных меньше

Я не говорю про синтетические камни вообще - не путайте понятия, пожалуйста.
Вам не понравилась моя фраза про то, что в природе черного и белого нет. К чему тут вообще приплетать искуственно синтезированные камни?

Технический алмаз, а речь шла именно про него, а не про непонятно откуда возникший синтетический, имеет газовые и жидкостные включения - он, как я уже сказала, дырявый.
При огранке и полировке трещины и дыры вылезают на поверхность и не дают довести поверхность до состояния, необходимого для игры непрозрачного камня.
И да, повторю, в черный цвет его окрашивают.

[runa]

Я не говорю про синтетические камни вообще - не путайте понятия, пожалуйста.
Вам не понравилась моя фраза про то, что в природе черного и белого нет. К чему тут вообще приплетать искуственно синтезированные камни?

вы сказали, что их нет в _мире камней_, а не в природе )))
в мире камней черные и белые камни есть. нравится вам это или нет, но они есть.

[AnnaChiron]

Для меня понятие "мир камня" не включает наделаное и накрашеное человеком.

Воспринимать одно и то же явление можно по разному. Вы воспринимаете камень с точки зрения того, как вы его видите. Я воспринимаю камень с точки зрения его происхождения и того, каким химическим соединением он окрашен.

В любом случае, вы открыли мне глаза на мою некомпетентность, как я могу что то писать, когда есть такие спецы? Передаю эстафету вам и с радость покидаю тему. Пойду старушек через улицу переводить, пользы больше будет.

[Mlada]

AnnaChiron,

Нет, нет, нет!!! Вы так много интересного знаете и прекрасно рассказываете, пожалуйста не уходите......

Мне с самого начала было понятно, что Вы рассказываете о камнях природных, Вы и подчеркивали это не раз....Это самое интересное. Человек вон уже и куриное яйцо научился делать,    в наше время так интересно и важно знать о том. что еще осталось НАСТОЯЩЕГО....
 

[runa]

Для меня понятие "мир камня" не включает наделаное и накрашеное человеком.

вообще-то я рассчитывала на конструктивный диалог, а не на детский сад с хлопаньем дверями... жаль, что вы так реагируете.

я привела в пример монографию герберта смита (под редакцией филлипса). он почему-то считает, что черные и белые _природные_ камни - существуют.
классическое издание, масса переизданий, уважаемые авторы... смит был в свое время президентом геммологической ассоциации великобритании, филлипс - профессором минералогии бристольского университета.  они ошибаются? тогда в какой спец.литературе я могу об этом прочесть?

хим.соединения окрашивают, безусловно. но цвет (не только камней, вообще любых предметов) зависит от степени поглощения и отражения (пропускания) электромагнитных излучений, света.
при определении цвета камня не делают же хим.анализ состава...


Posted on: Май 02, 2011, 12,00:22

Мне с самого начала было понятно, что Вы рассказываете о камнях природных, Вы и подчеркивали это не раз....

ПРИРОДНЫЙ камень турмалин - шерл - черный. черный или близких к черному оттенков. но и черный - в том числе.

http://mindraw.web.ru/mineral4.htm
там вам и хим.состав, и свойства, и описания разновидностей _природных_ турмалинов, и месторождения и т.д. описаны и черные турмалины.

и я пока не нашла ни одного источника, опровергающего существование черных _природных_ турмалинов. если у анны такие имеются - с удовольствием с ними ознакомлюсь.

[AnnaChiron]

вообще-то я рассчитывала на конструктивный диалог, а не на детский сад с хлопаньем дверями... жаль, что вы так реагируете.

Ну а я в свою очередь расчитывала на уважение и к моей точке зрения. Ну а раз вы видите только свою, то диалог невозможен
Я не один раз пояснила свое утверждение, думаю этого достаточно

я привела в пример монографию герберта смита (под редакцией филлипса). он почему-то считает, что черные и белые _природные_ камни - существуют.
классическое издание, масса переизданий, уважаемые авторы... смит был в свое время президентом геммологической ассоциации великобритании, филлипс - профессором минералогии бристольского университета.  они ошибаются? тогда в какой спец.литературе я могу об этом прочесть?

Вы так же привели пример не менее уважаемый геммологический институт америки ака GIA
И в их таблице цветов ни черного ни белого цвета нет
Это не значит что кто то ошибается
Это значит что существуют раэные принятые в мире системы описания камня
GIA соэдали например современную систему оценки бриллиантов, наверное за это их тоже можно уважать

хим.соединения окрашивают, безусловно. но цвет (не только камней, вообще любых предметов) зависит от степени поглощения и отражения (пропускания) электромагнитных излучений, света.
при определении цвета камня не делают же хим.анализ состава...

вообще то при определении и описании камня делают
это так называемые инвазивные или разрушающие методики
не всегда это необходимо и оправдано, но химический анализ делают

Posted on: Май 02, 2011, 12,00:22 ПРИРОДНЫЙ камень турмалин - шерл - черный. черный или близких к черному оттенков. но и черный - в том числе.

http://mindraw.web.ru/mineral4.htm
там вам и хим.состав, и свойства, и описания разновидностей _природных_ турмалинов, и месторождения и т.д. описаны и черные турмалины.

и я пока не нашла ни одного источника, опровергающего существование черных _природных_ турмалинов. если у анны такие имеются - с удовольствием с ними ознакомлюсь.

Никто не опровергает существование шерлов, но описать их можно по разному

Тема создавалась не для того чтобы спорить о том, имеют ли право на существование системы описания камня, не импонирующие вам.
Поэтому для себя я не вижу интереса продолжать писать. Но если кто то что то интересное напишет или покажет, с радостью почитаю, мне всегда приятно пообщаться на любимую тему со знающим человеком

[runa]

И в их таблице цветов ни черного ни белого цвета нет
Это не значит что кто то ошибается
Это значит что существуют раэные принятые в мире системы описания камня
GIA соэдали например современную систему оценки бриллиантов, наверное за это их тоже можно уважать

есть )))))) просто белый, черный, серый и бесцветный в _первой_ таблице быть не могут в принципе! они во второй таблице. это ахроматические цвета! а в первой таблице только хроматические! + дополнительные.
коричневого цвета, к примеру в природе тоже нет. вас же это не смущает? и наличие камней коричневого цвета тоже
Posted on: Май 02, 2011, 21,54:18

Тема создавалась не для того чтобы спорить о том, имеют ли право на существование системы описания камня, не импонирующие вам.
Поэтому для себя я не вижу интереса продолжать писать. Но если кто то что то интересное напишет или покажет, с радостью почитаю, мне всегда приятно пообщаться на любимую тему со знающим человеком

ну, видимо, вам надо было сразу в первом посте написать - не сметь со мной спорить и писать мнение, отличное от моего! - и проблемы бы не возникло

[AnnaChiron]

Коричневый и розовый выделены как несистемные

ну, видимо, вам надо было сразу в первом посте написать - не сметь со мной спорить и писать мнение, отличное от моего! - и проблемы бы не возникло

отчего же
я уважаю ваше мнение и не против его существования, несмотря на то, что сама имею отношение к вопросу отличное от вашего
так же, я не раз аргументировала свою точку зрения
я не жду того, что вы начнете думать подругому, наверное поэтому и не позиционирую свое мнение как единственное возможное
но буду очень рада, если вы согласитесь с тем, что точки зрения отличные от вашей так же имеют право на существование

есть разные точки зрения и ни одна не может быть стопроцентно правильной

тех же систем оценки камня существует несколько, вернее их очень много, но уважаемых и общепринятых в мире - пересчитать по пальцам
каждый работает с той, которая ему удобнее
Posted on: Май 02, 2011, 22,53:42 пока это не конструктивный диалог, а спор ради спора


напишите уже что нибудь сами интересное по теме
я не мастер словестности и не всегда грамотно выражаю мысли, покажите уже класс 

[runa]

тех же систем оценки камня существует несколько, вернее их очень много, но уважаемых и общепринятых в мире - пересчитать по пальцам
каждый работает с той, которая ему удобнее

ммм. просто в той системе, которую вы привели в качестве аргумента в поддержку вашего мнения, черный и белый цвета тоже есть. они, как и положено ахроматическим цветам, находятся в тоновой таблице... а в цветовой таблице они быть не могут по определению. черный и белый (а также градации серого от белого до черного) - это фактически отсутствие цвета и формально называть их цветами неправильно... но тем не менее так принято почти во всем мире, считать белый, серый и черный цветами. и существуют предметы, в том числе и камни, которые считаются белыми, серыми и черными...

так что пока что вы в качестве аргумента ничего и не привели. а хотелось бы.
я серьезно. хотелось бы посмотреть на ту систему, которая полностью отрицает наличие белых и черных камней.

[Adriana]

Ну девушки, давайте жить дружно! AnnaChiron начала очень интересную тему. Мне, например, как простому обывателю, интересно посмотреть, какие бывают настоящие камни, и узнать, что и как чаще всего подделывают. А выделяют ли черный и белый цвет или нет - мне, как простому обывателю, интересно в гораздо меньшей степени. AnnaChiron считает, что нет. Но никого не принуждает к своей точке зрения. Давайте уже может быть холивар в отдельную тему или в личку.

[Mlada]

Adriana,

ППКС!!!

[Lenta]

И правда очень интересная тема,может хоть здесь ругани не надо ?

[runa]

(пожимая плечами) а я _ругань_ не начинала и вообще даже не пыталась ни с кем ругаться.
я действительно никогда не сталкивалась с системами оценки камней, по которым не существует белых и черных камней.
вам интересно одно, мне другое. что ж теперь? я не имею права задать интересующий меня вопрос?

[Mlada]

runa,

Конечно имеете, и Вам на Ваш вопрос ответили. Только Вы продолжаете и продолжаете задавать его, не замечая, что оппонент свое мнение высказал, на нем, как единственно верном, не настаивает и вообще находится не на экзамене, где либо отвечай, пока не удовлетворишь экзаменатора, либо уходи с двойкой на осень.....    

[runa]

мм. так если б ответили... если б назвали систему\классификацию\книгу\сайт и т.д. - вопрос был бы снят, безусловно. а так - я пока не понимаю, откуда ноги растут у такого мнения (на которое тс, разумеется, имеет право ))
просто я такого мнения - нет черных\белых камней  - не встречала ранее нигде. вообще нигде. вот мне и интересно, откуда появилось такое мнение...

[AnnaChiron]

ммм. просто в той системе, которую вы привели в качестве аргумента в поддержку вашего мнения, черный и белый цвета тоже есть. они, как и положено ахроматическим цветам, находятся в тоновой таблице... а в цветовой таблице они быть не могут по определению. черный и белый (а также градации серого от белого до черного) - это фактически отсутствие цвета и формально называть их цветами неправильно... но тем не менее так принято почти во всем мире, считать белый, серый и черный цветами. и существуют предметы, в том числе и камни, которые считаются белыми, серыми и черными...

вот только таблицы не взаимо исключают а всегда используются и цветовая и тоновая
не будет камень описан только тоновой
всегда будет выделен цвет, тон и насыщенность - все три характеристики
по этой системе нельзя описать только тон или только насыщенность
это как при описании камня оценить огранку, но упустить вес или чистоту
данная система принята профессиональными геммологами, она менее примитивна, чем просто визуальное описание
чтобы понимать как это работает, надо либо пройти обучение, либо хотя бы регулярно сталкиваться с камнями описанными по этой системе

так что пока что вы в качестве аргумента ничего и не привели. а хотелось бы.
я серьезно. хотелось бы посмотреть на ту систему, которая полностью отрицает наличие белых и черных камней.

а по мне, так как раз ваша аргументация страдает
то у вас крашеные камни в качестве примера, то камни оказывается химическому анализу не подвергают, еще и алмазы технические почему то черные)))
аргументацию мою читайте выше, хотя сдается мне, что вы ее просто не замечаете)))

[Vladimir]

Поразительно, из за какой фигни люди готовы "ломать копья" 

[ShessQ]

*смущенно шаркая ножкой* Я понимаю, что отвлекаю народ от важных дел, но можно спросить? 
Маленькое лирическое отступление. Я абсолютно равнодушна к любым украшениям. К камням в том числе. Поэтому и не разбираюсь в них особо. И не покупаю.
За исключением одной маленькой традиции, но речь не о ней.
Несколько лет назад на Портобелло в Лондоне внезапно влюбилась с первого взгляда в простенькую небольшую золотую брошь с зеленоватым камнем. По словам продавца - зеленый опал.
КУпила и с нежностью ношу по сию пору.
Теперь сам вопрос - а зеленые опалы вообще бывают? Брошь мне нравится в любом случае, просто любопытно. =)

[Lespenefril]

AnnaChiron, спасибо за тему и интересную информацию.
Я тут стал собирать коллекцию камней издательства DeAgostini (http://stones.deagostini.ru/), потому что давно мечтаю научиться в них разбираться. А во Франции эта серия выходила? Меня интересует Ваше мнение как специалиста, если Вы эту серию видели, насколько в ней качественные и характерные образцы камней с точки зрения первоначального изучения гематологии? Вопрос, наверное, глуповато звучит, но все же? Наверняка, в кругу специалистов обсуждаются подобные попытки популяризировать это знание.