Слушайте все и не говорите, что не видели

[Svet-lana]

Смотря когда эти собаки одичали. Если это уже не первое поколение уличных - то идет

[runa]

У дикого пасюка из поколения в поколение идет отбор по интеллекту и способности выжить. У одичавших собак этого нет. Так что это сравнение совсем не подходит

чего нет-то? и из чего сделаны выводы, что у собак, которые размножаются после одичания, не идет отбор?

[Celtivar]

Да нет, соображалка у уличных собак как раз развивается очень хорошо из поколения в поколение, ибо выжить в черте города нереально, не зная, например, что такое дороги, как их переходить и что будет, если попасть под колеса...

[Franciska]

А где вы видели несколько поколений одичавших собак?

[Celtivar]

У таксопарка ст м. Дмитровская Там рабочие им даже загон поставили, но эти чушки постоянно подрывают под забор и ходят где хотят. Ходят по всему округу. Их и травить пытались даже - бестолку, Трехногая матка как жила, так и живет и щенится каждый год, а дети расселяются... И дальше по цепочке. Щены каждое лето, взрослых собак, постоянных, там водится около 7 голов. Ближе к ночи сбиваются в стаю и идут в обход района. Людей не кусали, сколько живу рядом - не слышала такого, сама мимо них каждый день хожу. Передрали почти всех кошек в районе, бабки, кормящие кошек, постоянно жалуются на них, т.к. отрава не просто не помогает, а травятся домашние собаки. Эти уроды умнее ничего не нашли, как разбрасывать отраву в скверах, где и собаки домашние, и дети гуляют 
И я думаю не только тут такие стаи с поколениями. У них вся Москва перед ногами...

Но мы ушли в злостный оофтоп.

[ShessQ]

А где вы видели несколько поколений одичавших собак?

Полмосквы. Почти все, кого Вы видите на улицах - дикие уже не в первом поколении. Породистые собаки на улице редко выживают, но бывает успевают дать потомство.
И да, между ними и дикими крысами действительно очень много общего.
И те, и те людей используют по большому счету.

[Franciska]

На мой взгляд - это абсурд сравнивать пасюков у которых поколения сменяются очень часто и столетиями идет постоянный отбор по интеллекту со случайно выживающими двумя-тремя поколениями уличных собак. Уличные собаки практически всегда - это собаки выброшенные кем-то в первом-втором поколении. Отбор у них практически случайный и поколений несопоставимо меньше сменяется.

[Svet-lana]

и тем не менее, у тех, кто выжил, дикие инстинкты включаются уже во втором-третьем поколениях

[ShessQ]

Поколений сменяется меньше, но отбор тот же.
Это оффтоп, конечно, но на эту тему мы когда-то проводили исследование. Основная масса бродячих стай - это даже не 3-4-е поколение. Они уже глубже ушли. Если Вы присмотритесь, Вы заметите, что у них даже фенотип закрепляется примерно одинаковый - оптимальный размер, оптимальные  пропорции, оптимальный шерстный покров.
И поведение дикой взятой с улицы собаки с поведением пасюка очень схоже. С поправкой на то, что у собаки все же поколения одомашнивания за спиной стоят, а у пасюка нет.
Асбурд - это сранивать пасюка и декорашку с волком и собакой. Волки, к слову, вообще не приручаются до конца. Даже взятые совсем щенками. Собаку из волка в первом поколении не сделать ни при каких условиях.
А пасюк, в зависимости от индивидуальных особенностей, может практически ничем не отличаться от декорашки.
Посмотрите на Айка. Моего Матти уже нет в живых, но он тоже был совершенно ручным крысом.

[runa]

На мой взгляд - это абсурд сравнивать пасюков у которых поколения сменяются очень часто и столетиями идет постоянный отбор по интеллекту со случайно выживающими двумя-тремя поколениями уличных собак. Уличные собаки практически всегда - это собаки выброшенные кем-то в первом-втором поколении. Отбор у них практически случайный и поколений несопоставимо меньше сменяется.

(пожимая плечами) ну сравните с динго

[Franciska]

Волков которые относились к "своим" людям как собака, наблюдала близко.
Дикий зверь - енотовидная собака, жила у меня дома много лет, ко мне она испытывала 100 % доверие, любовь и привязанность, "выгрызала мне блох" и ни разу не проявила ни малейшей агрессии (до сих пор я испытываю боль из-за того что ее нет уже). К другим людям она относилась по-разному: некоторых терпела, некоторых пыталась атаковать.
За жизнью уличных собак наблюдаю десятилетиями.

[Alex_Is]

Ой, ребята, это уже такой оффтоп, аж жуть)
Я привел в пример одичавших собак для демонстрации того, что инстинкты не исчезают совсем, просто уходят на задний план. И все. Никакие сравнения крыс с собаками или волками не являются корректными ни с точки зрения биологии, ни с точки зрения логики.
Я уже писал: пасюк с улицы не приручается, он переносит свои представления о стае на людей из своего окружения, и ведет себя среди знакомых ему людей из его стаи с поразительным доверием. На других людей это отнюдь не распространяется. И если декорашка знает, что есть ЛЮДИ, то пасюк знает только, что есть ЕГО СТАЯ.
По мне, увижу на улице пасюка, нуждающегося в помощи, подберу, не задумываясь. А "пасюк из питомника" - это введение в заблуждение, оксюморон, как "чудовищная красота". Есть люди, которые многие годы занимаются крысами, им это все понятно, а новички покупаются на пасючат, потому что это "круто" (прикольно, занятно и т. д.), почему бы и нет - из ПИТОМНИКА же. Поэтому если бы я писал ФАК по пасюкам, смысл первых пунктов пяти был бы: Не заводите пасюка! А дальше б посмотрел.

[Franciska]

Еще чуть-чуть оффтопа:

проводили исследование. Основная масса бродячих стай - это даже не 3-4-е поколение. Они уже глубже ушли.

Это видимо то исследование которое показало, что численность бродячих собак в городе саморегулируется?
 - Конечно саморегулируется -  только с помощью бешенства.

[Malyavka]

Я по теме немножко напишу. Объяснительную.
Маму и папу Шемки вязала я. Между прочим, два месяца. Пасюки и в этом оказались явно не декорашками, хотя и у декорашек всякое бывает.
Еще раз напоминаю - членом питомника "Раттус Перфектус" я не являюсь. Живу в тысяче км от Москвы. В сутках езды. И если бы в питомнике хотели просто-напросто получить помет чистокровных пасюков, "пасюков из питомника", то такое "счастье" наверняка нашлось бы где-нибудь поближе территориально.
Дело в том, что мой пасюк, пресловутый Алик, отловлен не был. Он пришел в мой дом сам и добровольно остался на ПМЖ. И в клетке его не запирали в общепринятом смысле. Он туда заселился добровольно. А было ему наверняка не менее полугода.
И приручением его систематически никто не занимался. Он изначально был очень смелым и любопытным. Сам начал брать корм из рук, и даже заходить на колени. В руки я его брала, правда, всего один раз, но когда мы его много раз сажали в переноску (обрабатывали от паразитов, лечили прокушенную лапку), ни агрессии, ни истерики он, в отличие от других пасюков, не проявлял. Даже в отличие от его сынули, который родился у нас под полом и был отловлен недель в 5 примерно. Алик на прогулках буквально по ногам у нас ходил, сын мой об него пару раз даже спотыкался.   И к декорахам он по собственной инициативе подселился.
А девочка, которую он к нам в дом привел, была совсем другой. Она была настоящей дикой пасючкой. В клетке с ним жила (год и 2 мес.), но детей у нее не было. На прогулках ее не было ни видно, ни слышно, как правило. И людей она боялась до истерики... И агрессивной была при вынужденных контактах с нами.
Я все это в дневничке описывала.
В общем, мы предположили, что Алик своего рода мутант. Урод.    Лояльный к человеку и склонный к приручению генетически. Что, в принципе, косвенно подтверждается моим внепланом - Алик повязался со своей внучкой Ксенией (весьма проблемная и непредсказуемая полупасючка), и все дети от этого внеплана получились фенотипичными пасюками, со всеми особенностями пасюкового характера, но совершенно ручными. Они далеко не все к опытным людям попали, но проблем хозяевам не доставляют.
А дети Алика и его первой дикой подруги - настоящие дикари. Ручной была только одна девочка из того помета. То есть, если лояльность к человеку обусловлена генетически, то признак этот - рецессивный, иначе пасюкам, как виду, было бы весьма проблематично выжить.
Мама В-шек, Хеллен, ко мне пришла месячной малышкой. Она изначально была намного более ручной, чем та же Ксения, полупасючка домашнего разведения. А ведь Хеллен, как и Алик, из местной популяции...
Вот и возникла мысль - повязать пасюков, предположительно склонных к одомашниванию. Хотя в Хеле я, если честно, уверена на этот счет не была... Попала она ко мне совсем крохой, и занималась я ее приручением целенаправленно. Да и наверняка качества "дикость" - "склонность к приручению" обусловлены не одним геном, а некой сложной комбинацией...
Вот такое вот объяснение авантюре с "пасюками из питомника" я могу дать, чтобы слишком строго не судили...

[Alex_Is]

Даже в отличии от его сынули, который родился под полом и был отловлен недель в 5 примерно. Он на прогулках буквально по ногам у нас ходил, сынуля об него пару раз даже спотыкался.

  Запутался я)))

Нет, Малявк, не надо никаких "объяснительных") Никаких притензий нет)
Это мы уже оффтопим, это не о твоих "сынулях", это мы уже теоретизируем о пасюках вообще)))

[Malyavka]

Перечитала свой бредовый пост, кое-что подкорректировала. Это я так после трехчасового педсовета изъясняюсь... 

[Alex_Is]

Вот узнают педагоги, что сынуля под полом родился и был отловлен в пять недель, педсовет еще длиннее будет) 

[Malyavka]

Там одним педсоветом дело не обойдется! 

[Franciska]

Ни малейших моральных претензий к энтузиастам пасюководчества у меня нет! А тем кто пасюков подбирает и защищает - мое глубокое уважение

[Malyavka]

О "пасюках из питомника" опять же. Если бы дети Алика и Хеллен оказались действительно дикарями, то отдавать их людям неопытным никто не рискнул бы... Но дикарями-то они изначально не были!
По характеру-темпераменту дети были разные, но всех можно было свободно барть в руки, из домиков-гамачков вытаскивать, в пузо и рыльце целовать. Они у меня даже по полу гуляли, а я их "вручную" собирала потом с сынулей (который не пасюк   ).