Помогите закрыть страницу на Facebook!

[ShessQ]

Да нет в этом никакой науки. Чистый эпатаж.

Все необходимое можно увидеть в анатомических музеях, специфика которых как раз научно-познавательная. А эти гротескные композиции в качестве научного пособия не очень подходят.

Но я уже заметила, что самым страстным образом отстаивают "научность" этого merde люди творческие и от науки далекие. =)
А вот биологи, медики и вообще люди к предмету близкие, относятся именно так, как и заслуживает это "искусство".

Подпись: бывший биолог. 

[White_horsey]

Не такие уж и далекие, к слову сказать... Официального диплома нет, но на свободном посещении + самообразование, плюс планы все же поступить на биофак.
Биологи это все видели-перевидели. Вы попробуйте человека со стороны затащить в анатомичку - он оттуда вылетит с рвотным рефлексом) А так, увидев это в относительно культурном состоянии, может хоть задуматься, что мы не из святого духа, а из мышц и костей. И что это "жуткое бррр" нашу жизнь и поддерживает.
В Зоологическом и на биологических кафедрах все это плавает в формалине. Воняет соответственно. Желтое и мутное, замыленное. В скорбных распластанных позах. Причем в таком же виде оно и выставляется, если полагается какая-то экспозиция.
А уж что касается гротескных композиций - в Дарвиновке их полно. Волки лося гонят - как будто их не постреляли всех где-то по-отдельности.
А кто с каким настроем идет смотреть - это уже проблемы зрителей. Сами по себе экспонаты совершенно нейтральны.

[ShessQ]

Не такие уж и далекие, к слову сказать... Официального диплома нет, но на свободном посещении + самообразование, плюс планы все же поступить на биофак.

Угу, вот как закончите биофак, поработаете с всем этим вживую (а в реальности труп уж никак не розами пахнет, даже свежий), так и поговорим.  
Хотя, вынуждена разочаровать, людей студентам-билогам резать почти не дают - нам только жалкие остатки от медфака доставались. Чего они не доели, то мы ковыряли.

А еще можно с прокуратурой на трупы покататься. Там такие живописные позы встречаются - куда там Гансам и Херстам. Вот где высокое искусство. Особенно, если это подснежник. 

[Tonya]

Да нет в этом никакой науки. Чистый эпатаж.

ShessQ, не буду много говорить...
Posted on: Июль 01, 2011, 19,35:01

Отвратительного не вижу. Отвращение, кстати, инстинктивная штука. Такая же, как боязнь крыс, между прочим.

У меня отвращение не к трупам, кстати, ничего против мёртвых не имею. А исключительно к идейной позиции вышеупомянутого "художника".

А уж что касается гротескных композиций - в Дарвиновке их полно. Волки лося гонят - как будто их не постреляли всех где-то по-отдельности.

Это не гротескная композиция. С волков не содрана шкура, и они в зубах свою шкуру не держат. А у лося тоже все мышцы не вывернуты наизнанку. Как, например, у человека с одой из этих картинок. (Здесь, кстати, не самые отвратительные скульптуры из того, что есть).
http://prikol.i.ua/view/387229/

[Kaj]

Все необходимое можно увидеть в анатомических музеях, специфика которых как раз научно-познавательная. А эти гротескные композиции в качестве научного пособия не очень подходят.

Но я уже заметила, что самым страстным образом отстаивают "научность" этого merde люди творческие и от науки далекие. =)
А вот биологи, медики и вообще люди к предмету близкие, относятся именно так, как и заслуживает это "искусство".

Не могу не заметить, что специалисты склонны категорически отрицать "научность" большинства научно-популярных проектов в своей области. А вот "простые" люди только из них и узнают о науке. Мне бы тоже скучно было у химиков в приборчиках разбираться (ну кроме того что они блестючие и вертятся, но кто ж меня подпустит ), а на всякие перформансы со взрывами, шипением и сменой цвета посмотрю с удовольствием - красиво.  А химик бы хмыкнул и прошел мимо. Это же PR, чтобы человек начал интересоваться, его надо сначала зацепить. Проблема в том, что медицина и биология работают с живыми созданиями, и использование объектов не совсем по назначению вызывает сильно больше вопросов, чем растраченный на развлечение публики пакетик хрома. Так что каждый воспринимает в силу своей испорченности, циничности и уж не знаю чего еще

От обычной лекции на лесной опушке пользы больше.

А как же наглядность? Дети же заснут, если им на опушке будут рассказывать, что вот лес, и там бегает волк, охотится на зайцев. А живьем его и специалисты чаще всего не видят, по следам да какашкам ориентируются
Кстати, животных не всех жестоко убивают, чтобы в чучела превратить. Нам в зоомузее едва ли не про каждую чучелку рассказывали, как ее привезли, воспитывали, и какая была зверюшка замечательная, пока не умерла своей смертью

[White_horsey]

поработаете с всем этим вживую

Чем я последние полгода и занимался на кафедре биологии второго меда. И миног заформалиненных ковырял, и лягушку вскрывал (хотя больше снимал для архива кафедры, в учебный фильм). На половине семинаров еще и ходил вместе с преподавателем оболтусов-первокурсников ассистировал, где чего на препарате. Знаем, плавали.   Какого-то отвращения не было в принципе. И запах формалина, кстати, куда как похуже запаха трупа...

А еще можно с прокуратурой на трупы покататься.

Вот не надо, не надо) Когда друг при анатомичке работает... как раз при суд-мед. Вот после его рассказов волейболист без кожи - это детский сад.

[ShessQ]

Не могу не заметить, что специалисты склонны категорически отрицать "научность" большинства научно-популярных проектов в своей области. А вот "простые" люди только из них и узнают о науке. Мне бы тоже скучно было у химиков в приборчиках разбираться (ну кроме того что они блестючие и вертятся, но кто ж меня подпустит ), а на всякие перформансы со взрывами, шипением и сменой цвета посмотрю с удовольствием - красиво.  А химик бы хмыкнул и прошел мимо. Это же PR, чтобы человек начал интересоваться, его надо сначала зацепить. Проблема в том, что медицина и биология работают с живыми созданиями, и использование объектов не совсем по назначению вызывает сильно больше вопросов, чем растраченный на развлечение публики пакетик хрома. Так что каждый воспринимает в силу своей испорченности, циничности и уж не знаю чего еще

Я ж не об абстрактном говорю, а о конкретном примере.
Ну вот честно... по твоему вот это, на что ссылку Тоня дала, способно вызвать у нормального человека научный интерес к анатомии? 

White_horsey, при чем тут брезгливость, при чем тут детский сад? Вы вообще не то услышали.
Разница в том, что человек, который с этим повседневно работает (а то, что Вы делаете, работой не называется, уж извините) прекрасно понимает цену этому "искусству". Ему не застилает глаза мысль о том, как это необычно, круто и смело. Он видит, что это выпендрежно, пошло и пафосно и не более того.

А обычных людей в этом если что-то и привлекает, то разве только мысль: "Вау" это же настоящие трупы!" и дальше уже по индивидуальной логической цепочке. Но не научной, это точно.
И все попытки оправдать эту дрянь и придать ей некий статус - всего лишь попытка продемонстрировать широту своих взглядов, и не более того.

[White_horsey]

Это не гротескная композиция. С волков не содрана шкура, и они в зубах свою шкуру не держат. А у лося тоже все мышцы не вывернуты наизнанку. Как, например, у человека с одой из этих картинок. (Здесь, кстати, не самые отвратительные скульптуры из того, что есть).

Скажем так, "растрепыш" действительно смотрится как перебор. Пара странных там есть, конечно... из разряда - нафига. Но основная масса вполне нормальные. Для художника так вообще - вопль радости) Будь такая экспозиция у нас - неделями не вылезал бы с этюдником, потому что мышцы в динамике и объеме - это нифига не мышцы "из учебника".
А кожа как одежда... не знаю, меня не прошибает. Почему бы нет?
Что касается животных, то в Дарвиновке, вроде, нет, а в Зоологическом (да что там - на кафедре тоже) вскрытые растрепанные тушки выглядят весьма и весьма гротескно.
Posted on: Июль 01, 2011, 17,40:07

Ему не застилает глаза мысль о том, как это необычно, круто и смело. Он видит, что это выпендрежно, пошло и пафосно и не более того.

Честно - у меня не возникает ни той, ни другой мысли. По-моему, так это как раз два полюса, как бы это помягче сказать... однобокости.

[ShessQ]

Честно - у меня не возникает ни той, ни другой мысли. По-моему, так это как раз два полюса, как бы это помягче сказать... однобокости.

Мысль я утрировала, но суть та же.
В этом нет ничего научного. В этом нет ничего красивого.
В этом вообще нет ничего, кроме того, что человек берет трупы, делает из них композиции (зачастую откровенно противоестественные, какая уж тут научность), и сам факт того, что он делает это из настоящих трупов выдается за некую особую ценность.
А другой ценности в этих композициях нет.
Дети в куклы играют точно так же.
А один товарищ, которого при мне долго ловили, так же играл с детскими телами. И ведь действительно красиво раскладывал, изящно, куда там предмету обсуждения с его уродцами.
Но почему-то не оценили его чувство прекрасного. Ни МВД, ни прокуратура.
А разница между ними только в том, что второй сам себя материалом обеспечивал.

[Tonya]

Пара странных там есть, конечно... из разряда - нафига. Но основная масса вполне нормальные.

Пара? А сам д-р Гюнтер чуточку странным не кажется? Он с таким удовольствием со своими экспонатами в картишки режется. Тут его фоточек много. Наверное, с самыми любимыми произведениями сфотографировался. 
http://www.porjati.net/awful/1194-doktor-smert-gunther-von-hagens.html

И, нашла. Да, спрос есть. Продаёт (или пытается) за дорого.
http://www.chaspik.spb.ru/tag/mumiya/

[Kaj]

Ну вот честно... по твоему вот это, на что ссылку Тоня дала, способно вызвать у нормального человека научный интерес к анатомии?  

Ну нормальный человек как минимум откроет для себя истину, что тело - это не просто трехслойный мешочек из кожи-мышц-костей, а довольно сложно организованный объект По крайней мере в школе меня мускулистые манекены без кожи просто завораживали А уж воспримет ли человек освежеванный труп как макет, или как то, что было живым собратом - вопрос личного восприятия. Лично я бы друзей погулять на такую выставку не позвала

[Kaj]

Посмотрела последнюю ссылку, от слов своих не отказываюсь, но теперь уверена, что нормальный человек в этом помещении вряд ли долго останется нормальным...

[ShessQ]

По крайней мере в школе меня мускулистые манекены без кожи просто завораживали

И что из тебя в результате выросло? 

А если серьезно, ты уже сама все сказала.

Посмотрела последнюю ссылку, от слов своих не отказываюсь, но теперь уверена, что нормальный человек в этом помещении вряд ли долго останется нормальным...

[White_horsey]

И, нашла. Да, спрос есть. Продаёт (или пытается) за дорого.

Не надо вырывать из контекста немаловажную деталь)
При этом, однако, отмечается, что экспонаты, выполненные из человеческих тел, будут продаваться только тем покупателям, кто занимается научными исследованиями, изучением медицины, а также практикующим врачам.
Как бэ по адресу. Пособия в вузах тоже не из воздуха берутся) Вуз их закупает.

А сам д-р Гюнтер чуточку странным не кажется?

Сам доктор страдает фигней пиаром. На мой взгляд лишнее. Но это игра на публику.
ShessQ

Мысль я утрировала, но суть та же.

Ну, вот как нам прийти к каким-то точкам соприкосновения, когда суть для нас разная?) Для меня озвученные "мысли" - это образ человеческой глупости. Обе. И их суть тоже.

сам факт того, что он делает это из настоящих трупов выдается за некую особую ценность.

Ценность - это сама технология. Это во-первых. Не "настоящие трупы", а альтернатива, и весьма достойная, формалину. Во-вторых...
Ну вот, положим, эти композиции были бы сделаны искусственно из пластика. Вою стало бы сразу меньше. Однако если бы автор стремился сохранить правдоподобие, ему пришлось бы "втемную" искромсать гору трупов. Ну, все бы спали спокойно - никто ж не видел   Но даже у лучших художников попадаются ошибки, так что достоверность была бы под вопросом. Если бы не старался - тогда это реально был бы никому нафиг не нужный китч.
Вывод - в большинстве экспонатов все-таки сохранена правдоподобность, даже искаженные мышцы остались настоящими мышцами. И это может быть ПОЛЕЗНО 1. обывателю, интересующемуся анатомией, 2. художнику. Это как минимум.
Поэтому для меня цепочка "вау, из настоящих трупов" абсурдна. Из настоящих - хорошо, значит, достоверно. Лучше, чем гипсовый муляж. Не более того.

А разница между ними только в том, что второй сам себя материалом обеспечивал.

Разница в том, что один из них убивал детей, а другой брал уже мертвые тела. И разница эта не "только", разница эта принципиальна. Я до сих пор подбираю птичек и кротов, если наталкиваюсь, рассматриваю, наброски делаю. Но пока еще ни одну птичку не убил...

[ShessQ]

Ну вот, положим, эти композиции были бы сделаны искусственно из пластика. Вою стало бы сразу меньше. Однако если бы автор стремился сохранить правдоподобие, ему пришлось бы "втемную" искромсать гору трупов. Ну, все бы спали спокойно - никто ж не видел  

Да не вою было бы меньше, а популярности было бы меньше. Практически никакой.
Подумаешь, какой-то чудик анатомические пособия лепит...
А что касается достоверности - не смешите. Уж мышечное-то строение человека изучено вдоль и поперек. А еще имеется компьютерное моделирование. Никаких проблем в любую позу пластиковый экспонат поставить.
Этот метод со своей ценностью устарел на много лет.

[Kaj]

И что из тебя в результате выросло?  

Вырос лентяй, в рабочее время дискутирующий о человеческих трупах на крысячьем форуме
Но в универ я поступала в полной уверенности, что буду заниматься анатомией (правда к тому моменту меня уже соблазнили моллюски)

[ShessQ]

Угу, угу. Знаем, плавали. Я тоже не зоологией беспозвоночных собиралась заниматься. 

[Tonya]

Сам доктор страдает фигней пиаром. На мой взгляд лишнее. Но это игра на публику.

Он не страдает, а наслаждается, и вряд ли это игра. 

К нам сегодня приходил
Некрозоопедофил.
Мёртвых маленьких зверушек
Он с собою приносил. 

Анатомия человека хорошо изучена. Вряд ли серьёзное медицинское или научное учреждение прикупит себе двух трахающихся трупиков, или ободранного челвечка, выпускающего на волю ободранную птичку.

Мы изрядно удалились от темы.

Если вернуться к ней - то при существовании таких вот "художников" стоит ли удивляться появлению жалких, но всё же подражателей? Идейных сторонников? Которые вызвали тут со своими брелочками бурю негодования?

[White_horsey]

А еще имеется компьютерное моделирование.

Неа... не заменяет. Вот когда в обиход войдут технологии с трехмерными и полностью реалистичными голограммами - тогда да. Тогда возможно.

Да не вою было бы меньше, а популярности было бы меньше. Практически никакой.
Подумаешь, какой-то чудик анатомические пособия лепит...

И о ком это говорит скорее? Об авторе или об аудитории? Сие есть весьма печально, что люди в массе интересуются не научными или хотя бы близкими к науке областями, а "горяченьким". Что какой-никакой интерес в них можно пробудить только "настоящими трупами".
Для меня без разницы - если оно будет сделано идентично настоящему, сохраняя в том числе ощущение материала (а не гипсовая раскрашенная хрень), то мне глубоко фиолетово, настоящий там труп или нет. Пока это, видимо, проще сделать из трупа)
Posted on: Июль 01, 2011, 18,52:28

Он не страдает, а наслаждается, и вряд ли это игра.

Была б это не игра, он бы не технологии разрабатывал, а по посадкам детишек душил. К тому же маньяки не жаждут привлекать к себе мировое внимание 

при существовании таких вот "художников" стоит ли удивляться появлению жалких, но всё же подражателей? Идейных сторонников? Которые вызвали тут со своими брелочками бурю негодования

Так ведь подражатели даже "разумное-доброе-вечное", религии, то бишь, испоганили) Что уж говорить о такой спорной вещи, как таксидермия?)

[ShessQ]

Неа... не заменяет. Вот когда в обиход войдут технологии с трехмерными и полностью реалистичными голограммами - тогда да. Тогда возможно.

Фантастики меньше читать надо. =)))
Голограммы тоже в общем уже есть, но для моделирования в них особой необходимости нет.
Просто по компьютерной модели делается пластиковый экспонат. Всё.
Собственно, оно реально так и делается на сегодняшний день при необходимости.

И о ком это говорит скорее? Об авторе или об аудитории? Сие есть весьма печально, что люди в массе интересуются не научными или хотя бы близкими к науке областями, а "горяченьким". Что какой-никакой интерес в них можно пробудить только "настоящими трупами".

Ну, вот мы  и вернулись к тому, с чего начали.
А начали мы с того, что это не наука и не искусство, а эпатаж, который популярен только за счет именно собственной эпатажности.
Никакой интерес к науке этим горяченьким не пробуждается вообще.А тТе, кому нужно поближе ознакомиться с мышечным строением человека, прекрасно найдут более удобные и менее выпендрежные варинты.