Гормоны в крысиной терапии. Гомеопатия. Польза и вред.

[runa]

преднизолон повышает давление.
вы им могли инсульт как раз таки спровоцировать (

[Ulitka]

Не думаю. Иначе бы не назначали преднизолон в первые часы инсультов.

Это врач такой диагноз поставил?

[runa]

Не думаю. Иначе бы не назначали преднизолон в первые часы инсультов.

что - не думаю? гкс однозначно повышают давление.
при инсультах их назначают или в комплексе других мер, с антигипертензивными препаратами и под  контролем за ад.
или при коллапсе:
Тяжелым осложнением церебральной катастрофы может быть острая гипотоническая реакция коллапс. Для борьбы с ней показано внутривенное струйное или капельное введение жидкостей (изотонический раствор хлорида натрия или 5% раствор глюкозы, полиглюкин, реополиглюкин) вместе со стимуляторами кровообращения (мезатон, фетанол, норадреналин). Гипертензивным действием при коллапсе обладают глюкокортикоидные гормоны - преднизолон, гидрокортизон, дексаметазон. Для проведения лечения требуется введение нескольких ампул гормонального препарата в течение суток.
http://rtestorator.ru/nervous-system/sosudy/147-lechenie-insulta.html

а просто при гипертонии (тяжелых формах) они противопоказаны, при легких - под строгим контролем ад.

[runa]

После развития инсульта возможно появление выраженной артериальной гипотензии, которая может быть обусловлена одновременно развившимся инфарктом миокарда или резкой декомпенсацией сердечной деятельности. В этом случае для повышения артериального давления показано назначение таких препаратов, как дофамин, глюкокортикоидные гормоны и гутрон.

http://help-help.ru/reabil/28/

так что назначать-то назначают, вопрос в том - с какой целью.
это нужно понимать, иначе очень легко навредить

[Ulitka]

Написанно побочное действие, а не "одназначно". Побочное действие даже у угля есть. Если бы все так серьезно было, мы бы не советовали каждой первой крысе уколоть "на всякий" преднизолона.
Сами себе противоречите.

[runa]

Написанно побочное действие, а не "одназначно". Побочное действие даже у угля есть. Если бы все так серьезно было, мы бы не советовали каждой первой крысе уколоть "на всякий" преднизолона.
Сами себе противоречите.

вы читаете, что написано-то?
при инсультах их назначают при коллапсе. для ПОВЫШЕНИЯ давления.
и при развивающемся отеке мозга.
а не всем подряд и как попало.

а что касается советов в любом случае уколоть преднизолон, так я уже писала. меня это как раз таки пугает, что советуют колоть при каждом чихе словно это витаминки какие... даже витаминки нельзя как попало колоть, а уж гкс тем более.

[Ulitka]

Кому назначают? Людям? А с крысами что? Как давление мерять будем? АД, ВЧД? Какое повышать, какое понижать?  Как? При каких симптомах?

Руна, я все понимаю, но ненужно переносить и цитировать гуманную медицину. Еще и с алгоритмом действий - в/в, струйно... В подобных случаях для крыс польза от ГКС очевидна, несмотря на все ваши цитаты.

[runa]

вот именно. если НЕТ возможности измерить крысам давление, то не нужно ширять крысам гкс при каждом удобном и неудобном случае.

было сказано - зверь гипертоник. ну и зачем ему в таком случае колоть гкс, просто так, на всякий случай, которые таки повышают арт. давление, да еще и без возможности проконтролировать это самое давление?

[Ulitka]

Прикольно. А почему зверь гипертоник? Кто ему давление мерял и установил это?
Руна, по вашему перед тем как ввести ГКС каждому животному нужно давление померять? А то не дай бог...

[runa]

Прикольно. А почему зверь гипертоник? Кто ему давление мерял и установил это?
Руна, по вашему перед тем как ввести ГКС каждому животному нужно давление померять? А то не дай бог...

по первому вопросу - задайте этот вопрос владелице. она, я думаю, не с потолка это взяла?
по второй части. вообще-то да. не мешало бы. но поскольку с этим есть сложности, то назначают в надежде, что пронесет и ничего непоправимого не случится.
поэтому весьма желательно такие препараты назначать только по жизненным показаниям.
а не просто так, вдруг зверушко повеселеет.

у меня встречный вопрос.  что именно в данном случае советовали лечить с помощью преднизолона?
при ранее озвученном д-зе гипертония.

[Ivana]

давление, ес-но, померить не получается, но по наполнению и частоте пульса, по состоянию после берлиприла(отсутствие порфирина,активность, открытые глаза)
преднизолон моя ветврач не советовала. пока:пирацетам,  и еще какой-то препарат(местный) типа церебролизина.. пока всё!

[Ulitka]

Если крыса задыхается, мы, подозревая в первую очередь проблемы с легкими - советуем колоть "коктейль"
Когда крысу не слушаются передние лапки, мы подозреваем опухоль или инсульт, неврологическую проблему - советуем гормон. Что здесь нелогичного? Это либо помогает, либо нет. И, как правило, реакция на гормон очень показательна.

А вот такие препараты как пирацетам, церебролизин, милдронат и прочие с недоказанной эффективностью - это лишняя дырка в теле зверя, часто лишний стресс. И часто упущенное время. Но их да, можно колоть не измеряя давления
 

[runa]

Если крыса задыхается, мы, подозревая в первую очередь проблемы с легкими - советуем колоть "коктейль"
Когда крысу не слушаются передние лапки, мы подозреваем опухоль или инсульт, неврологическую проблему - советуем гормон. Что здесь нелогичного? Это либо помогает, либо нет. И, как правило, реакция на гормон очень показательна.

ну я не знаю, кто такие ВЫ.
а МЫ не советуем гкс колоть как попало в качестве диагностики

то-то и оно, что реакция может быть весьма показательна и необратима. если давление повысится до критического уровня.

а чтобы не подозревать и колоть наобум, делают рентген. ннэ? и тогда или подтверждают проблемы с легкими, или наоборот...

[Ulitka]

Вы наблюдали такие р-ции у крыс? Артериальная гипертензия после приема ГКС. Как диагностировали? Какой % вероятности этого побочного эффекта?

Вы вправду полагаете, что от ГКС больше вреда, чем пользы?

А какие доп. исследования провести слабеющей крыске с отнимающимися передними лапками? Что делать все то время, пока мы едем в клинику, сдаем анализы, ждем результата? Травматин колоть?

[Vorona]

Руна, я все понимаю, но ненужно переносить и цитировать гуманную медицину. Еще и с алгоритмом действий - в/в, струйно... В подобных случаях для крыс польза от ГКС очевидна, несмотря на все ваши цитаты.

Алена, полностью соглашусь с Настей.
ты же знаешь, теория - теорией, а у крыс - практика и часто - не совпадает с теорией.

[runa]

Алена, полностью соглашусь с Настей.
ты же знаешь, теория - теорией, а у крыс - практика и часто - не совпадает с теорией.

в данном случае ты не права...

Экспериментальную гипертонию можно вызвать, покрывая почку оболочкой из шелка, целлофана или акриловой смолы, а также путем субтотальной нефрэктомии, длительного введения соли и некоторых кортикостероидов, например альдостерона или дезоксикорти-костерона. Связь потребления большого количества соли или ее задержки в организме с гипертонией непонятна, но диета с ограниченным содержанием соли оказалась эффективной при лечении гипертонической болезни у человека. Ограничение потребления белка смягчает течение гипертонии у крыс, подвергшихся частичной нефрэктомии, по-видимому, вследствие развивающейся на почве белковой недостаточности неспособности к секреции адрено-кортикотропного гормона (гл. 48). Роль гормонов коры надпочечников неясна, однако адреналэктомия снижает кровяное давление у большого числа больных гипертонией людей, и почечную гипертонию невозможно вызвать у адреналэктомированных животных; введение же адренокортикотропного гормона или кортикостероидов приводит к развитию гипертонии у крыс, подвергнутых тотальной нефрэктомии.
http://bio-cat.ru/ebook.php?file=uait_t3.djvu&page=50


Роль гипоталамо-гипофизарно-надпочечниковой системы и, в частности, АКТГ и глюкокортикоидов в формировании циркадианного ритма АД несомненно [4, 59, 97, 102] представляет особый интерес, поскольку известно, что отличительной особенностью симптоматических гипертензий является внутренний десинхроноз, проявляющийся в отсутствии ночного снижения АД, закономерного для здоровых лиц и больных гипертонической болезнью, при сохранном ритме ЧСС [4, 6, 12, 49, 72, 118], что ряд авторов связывают с различиями в механизмах гуморального контроля этих показателей [6].

Глюкокортикоиды потенцируют действие КХА, обладают положительным инотропным эффектом, а АКТГ кроме того, способствует синтезу важного компонента регуляции АД (альдостерона, за счет чего наблюдается эффект повышения АД). Прием глюкокортикоидов в фармацевтических дозах тоже вызывает нарушения циркадианного ритма АД, подобные тем, что наблюдаются на фоне симптоматических гипертоний [6].

Для специальной линии крыс, TGR (mRen-2)27, служащей моделью вторичной или симптоматической гипертонии, также характерен извращенный характер циркадианной ритмики АД с акрофазой в период покоя и внутренний десинхроноз с ритмами активности-покоя и ЧСС [43, 74, 119].
У этих животных повышение АД тесно связано во времени с повышением концентрации глюкокортикоидов плазмы [43]. Эта линия животных имеет также нарушенную циркадианную ритмичность сосудистой гуанилатциклазной системы, [119], активирующуюся у здоровых животных в период покоя и ответственную за снижение АД в эти часы [42]. В нарушении суточной ритмики АД у лиц с симптоматическими гипертониями может играть роль также нарушение механизмов обратной связи системы «кортикостероиды - АКТГ - гипоталамический АКТГ-рилизинг фактор», важных для эффективного контроля эугормонального фона [39].

http://www.incart.ru/article.jsp?id=2244

можно и еще что-нибудь подобное при желании накопать...
в общем, крысе с гипертонией\склонностью к повышению ад назначать гкс - не самая хорошая идея.
надо очень тщательно взвешивать все за и против

[runa]

Вы наблюдали такие р-ции у крыс? Артериальная гипертензия после приема ГКС. Как диагностировали? Какой % вероятности этого побочного эффекта?

Вы вправду полагаете, что от ГКС больше вреда, чем пользы?

А какие доп. исследования провести слабеющей крыске с отнимающимися передними лапками? Что делать все то время, пока мы едем в клинику, сдаем анализы, ждем результата? Травматин колоть?

настя, мне лень с вами спорить.
скажу только, что лечащий врач обсуждаемого зверя тоже считает нецелесообразным применение гкс.

[Ulitka]

Это не аргумент.  Я бы не сильно доверялась врачу, кто бы хотел вылечить инсультоподобное состояние моей крысы Церебролизином. Ни тебе ни маннитола, ни фуросемида...

[runa]

Это не аргумент.  Я бы не сильно доверялась врачу, кто бы хотел вылечить инсультоподобное состояние моей крысы Церебролизином. Ни тебе ни маннитола, ни фуросемида...

ммм. почему же? смотря какое состояние, смотря сколько прошло после инсульта.
там сильно зависит от состояния и сроков. с людьми несколько проще, можно контролировать с помощью разных анализов и обследований, но если кратко, в первые часы\несколько суток (зависит от типа инсульта) нужна регидратация, и только потом дегидратация, если нарастает отек мозга


по той же ссылке, что я уже давала:

 С целью коррекции нарушений водно-солевого обмена и кислотно-основного состояния, в том числе для борьбы с отеком мозга, необходимо поддержание оптимальных показателей водно-солевого обмена. Это обеспечивается проведением регидратации, а при появлении первых признаков отека мозга — проведением дегидратации. Для этого важно контролировать показатели осмо-лярности и содержание катионов в сыворотке крови, а также диурез больного. Доказано, что при геморрагическом инсульте отек мозга развивается через 24—48 ч, а при ишемическом — на 2—3-й сутки. Принимая во внимание эти данные, проводится дегидратация или регидратация организма больного инсультом.

[runa]

там же:

Запрещено применение препаратов, резко форсирующих диурез, непосредственно после развития инсульта, к ним относятся фуросемид и манитол, они обладают способностью снижать минутный объем крови, нарушать микроциркуляцию и увеличивать осмолярность плазмы.