Белоруссия

[Aerien]

Goste, имха,  все так и было, промышленная революция привела к использованию дешевого женского и детского труда, и женский пришелся по вкусу работодателям... Но это уже свершившийся факт, теперь так.

То, что можно найти работу оплачиваемую лучше,бесспорно.

Надоумьте, плз, например? Курьером что ли? Или переучиваться?

Goste, а ваши женщины на тестировщиков долго переучивались? дорого? 

[Puma]

Надоумьте, плз, например? Курьером что ли? Или переучиваться?

Да хоть бы и курьером  Я инженер-системотехник по образованию, по специальности - ни одного дня (за зарплату молодого специалиста можно было только похихикать). На прошлой неделе на нынешней работе мозг вынесли так, что сейчас жду зарплату и буду ложить заявление на уход - ибо нефик, ЧСД у меня есть и нервы не казенные (положила б уже, но не хочется потерять в деньгах за этот отработанный месяц).

[Aerien]

Да хоть бы и курьером

Puma, та же фигня..  Но, обидно, ведь многие специалисты же, с опытом работы, с базой знаний, с наработками, с надеждой, что от этого будет толк, и все коту под хвост... Вот, например, в нашей области деятельности есть устоявшийся уровень зарплат, и несмотря на то, что у нас есть возможность заработать по сделке гораздо больше, руководители придерживаются этого уровня - 2,5-3,0 млн. руб. И нагло заявляют: "а вы найдите больша..." (по специальности, вестимо). 

[Goste]

Goste, имха,  все так и было, промышленная революция привела к использованию дешевого женского и детского труда, и женский пришелся по вкусу работодателям... Но это уже свершившийся факт, теперь так.

Это в книжках разложили. Для объяснения хоть какого-то. Но как всегда, сознательно перепутали причину и следствие. Откуда она взялась, такая революция? Почему женский и детский труд был дешёвым? Почему вообще его использовали? Говорят, исторический прогресс, процесс и прочее... Это слова. А реально, что произошло? И произошло ли?

Насчёт того, что теперь так. Банк должен брать проценты. Сейчас так, да? А вот Америка очень любит работать с мусульманскими банками, что проценты не берут - по религии не положено. А для нас - проценты. Не удивляет? Работающий (ну хотя бы просто не глупый) мусульманин вполне способен прокормить хотя бы одну семью, без всякого заработка жены. Не удивляет?

Подавляющее большинство моего успешного окружения начинало с крох, и никогда на жену не опиралось. И женщины их поддерживали... Хм... Некоторых - до поры до времени, но это как раз другой разговор. И это не удивляет? Какая там революция, есть природный баланс и природные свойства людей. Можно только извратить всё и жить потом как... дерево что ли...

Goste, а ваши женщины на тестировщиков долго переучивались? дорого? 

Дорого - не понимаю... Зп получали всё время, причём поболе чем у учителя. По знакомым поспрашивали, резюме куда надо отправили, у кого знакомые знакомых нашлись, кто операционистом сначала пошёл в банк или супермаркет - все по разному. Долго - кто как, от человека зависит. Одному надо просидеть операционистом полжизни, чтобы понять, что так тоже нельзя, другому полгода хватит.
А вообще я не о женщинах говорил. Тестировщиками у нас как раз в основном мужчины. Женщины внедрением и сопровождением занимаются. Общаться им легче, клиента послать подальше сложнее - в общем, то, что надо.

[rodinad]

Тут о причине и следствии можно поспорить
Ежели она рожает каждый год и всем им носы вытирает-кормит поит - ясно, что не до работы на дядю
А родив и вырастив одного-двух-никого  - странно плевать в потолок и надеятся что муж прокормит. Сериалы гонять-губы красить - не всякому подходит.. Скушно же.
Опять же - муж - прокормит - это ЕГО деньги и сколько ОН считает столько дает - не каждому роль просящего приятна. Работа дает женщине независимость прежде всего. И от мужа в том числе. Не думаю, что это плохо.
==
оно конечно всяко бывает
знаю одну деву - ну поломался муж , совсем лег - что я его - кормить буду? - пшик - развелась
нашла того кто ее кормить смог.
как-то оно такое...

[Goste]

Опять же - муж - прокормит - это ЕГО деньги и сколько ОН считает столько дает - не каждому роль просящего приятна. Работа дает женщине независимость прежде всего. И от мужа в том числе. Не думаю, что это плохо.

Одно дело независимость, другое - обеспечение семьи, не путаешь? Для независимости много не надо. И что за ерунда, что значит он даёт сколько считает нужным? Бред какой-то. Сколько может принести - семейное. Если не так, то это как раз следствие второй части твоего опуса. Если ты независима, вот тогда и будешь просить. И на семью зарабатывать. Велкам как говорится. А если ты ЗАмужем, всё его и так твоё. Если сама в сторону этот поток не уводишь.

оно конечно всяко бывает
знаю одну деву - ну поломался муж , совсем лег - что я его - кормить буду? - пшик - развелась
нашла того кто ее кормить смог.
как-то оно такое...

Ну так она и поступила независимо. По твоему же принципу, нет? Форсмажор бывает, и тут как раз проявляется твоя "независимость" во всей красе.

Скушно же.

Отличная причина заняться собой и нас*ть на своего мужчину. Ты как-то интересно говоришь. Совсем недавно нечто подобное слышал. Плохо заканчивается...

Ещё там у тебя "плевать в потолок", "ждать пока прокормит"... Делом займись. Просто не обеспечением семьи как основной обязанностью, а мужу помоги, своё тоже найди занятие по душе, а не по деньгам, рисуй, музыкальные инструменты осваивай, наукой займись - будешь интересна мужу, он горы свернёт для такой. Странно, да?

[Vint]

Не, правительственные номера у них другие:

а у президента, наверное, 001 или просто 1 и машина подороже

А чего это там у них на номерах за пятнышко? Типа "От Москвы дро Бреста,не такого места?"

[rodinad]

Юпитер! ты не прав! причина и следствие подменены:

Отличная причина заняться собой и нас*ть на своего мужчину.

Если есть желание сделать второе, то первое может быть любым - СПА, сериалы, работа, дети, мужики, похрен что... и все это - только отмазки. Главное - что возникло желание на второе.
Ну насчет содержать, видишь ли, представления могут отличаться... Если сильно - тогда провоцируется ситуация просящего, потом  - "я тя СОДЕРЖУ и поэтому...." ффууу... а такого сколько хочешь.

А если ты ЗАмужем, всё его и так твоё.

Это - идеальный газ! Это лозунг. В жизни все совсем иначе.
Вот это - вообще не поняла связи -

Если ты независима, вот тогда и будешь просить.

Именно - независим - значит можешь не просить.
Нехорошо кому-то кого-то содержать - хотя бы из предпосылки не складывать все яйца в одну корзину. Всяко бывает. Руки есть - ноги есть - че б не работать, если не рантье.
А потом, тот, кого содержат, оказывается повязан  - материально. Фу. Когда все распалось и остается только это - это ужасно.

[Vladimir]

А чего это там у них на номерах за пятнышко? Типа "От Москвы дро Бреста,не такого места?"

Я понимаю так, что это Таджикистан на карте подобным образом выглядит.

[Vint]

Я понимаю так, что это Таджикистан на карте подобным образом выглядит.

Да,ладно! Я там всю Азию разглядел... и Индию и Китай! 

[Befana]

Моё объяснение (просто другого не знаю) - не женское это дело, работу по зарплате искать. Этим мужчина заниматься должен, причём зная, что кроме него некому, и что за ним - его женщина, кто ждёт только от него и только его. Тогда всё как надо, всё получается. А для женщины работа - это и правда нравится-не нравится, и при чём тут деньги.

К сожалению всё уже давно не так.  Сейчас всё-таки редко встретишь семью, где мужчину можно назвать добытчиком. У родственницы моей этой муж ничего не зарабатывает, работает редко-между запоев, все заработанные гроши считает своими карманными деньгами, и думает, что он молодец, что смог заработать карманные деньги, ведь теперь жене не надо ему давать на сигареты.
Семья, где зарабатывают примерно одинаково, и где ничего не пропивается, считается лучшим вариантом у народа.

Надоумьте, плз, например? Курьером что ли? Или переучиваться?

Хотя бы переучиваться, почему бы и нет? В том  конкретном случае она пошла-таки переучиваться с моего научения, наша организация оплачивала ей обучение, но она не доучилась, бросила. Сказала, что это не её, и ей это не нужно. Варианты есть, даже не переучиваясь. Вот желания нет- это другое дело.

Если сильно - тогда провоцируется ситуация просящего, потом  - "я тя СОДЕРЖУ и поэтому...." ффууу... а такого сколько хочешь.

Да, вот так в основном, редко по-другому.
 К тому же ещё разводов куча, никогда не знаешь, что дальше будет. Решит твой добытчик, что ты для него уже старовата ( толстовата, надоела, скучновата- подчеркнуть нужное), и будет уже не до любимых занятий. Лучше всё же иметь пару-тройку профессий за плечами.

[Vladimir]

Да,ладно! Я там всю Азию разглядел... и Индию и Китай! 

Ну это не страшно, русские вон на своих картах себе японские острова пририсовывают, а китайцы на своих - вообще половину Сибири отъесть норовят. 

[Goste]

Ну просто о разном. "В жизни всё иначе". В чьей жизни? Я конечно понимаю. Но если ты это обобщаешь на всех, то немного напомню: я говорю как раз о том, как хорошо бы и как иногда всё же получается, а не о том, как оно обычно бывает. Не путай. Отсюда и весь спор.

Если есть желание сделать второе, то первое может быть любым.(...) Главное - что возникло желание на второе.

Я говорил о причине и следствии? "Скучно" - это только слово. Ты конечно говоришь очевидные вещи, зачем-то продолжая мою фразу куда-то вглубь или вбок...

Это - идеальный газ! Это лозунг. В жизни все совсем иначе.

См. выше. Я не о том, как в жизни обычно.

Вот это - вообще не поняла связи - Именно - независим - значит можешь не просить.

Ну что же... Если ты на работе или от родственников хочешь денег, то просишь. Занять, поднять зарплату, на что-то и т.п. Тут ты независим от тех, у кого просишь.
Если в семье деньги в дом приносит мужчина, он приносит их не для себя. Распределяет - возможно (не обязательно), возможен договор как они распределяются, или возможно об этом вообще не говорится - многие из ребят просто кладут деньги на тумбочку, книжку и т.д. - разве это странно? Ты считаешь, мужчина будет тратить на себя, женщина будет просить? А смысл так зарабатывать? Твоя постановка вопроса уже предполагает твою "независимость". Это другой вид договора, тут тогда уместны брачный контракт, раздельное ведение дел и т.п. Хочешь о таком варианте - поговори о нём, он детище того что сделано. Но со мной-то не спорь, я не об этом.

[Goste]

Семья, где зарабатывают примерно одинаково, и где ничего не пропивается, считается лучшим вариантом у народа.

А в итоге к этому как раз и приходят. Я имею в виду то, что я говорил. Кто же держит дома, женщина начинает зарабатывать тоже, но это уже не по необходимости... И профессии все приобретают, есть даже повыше мужей поднимаются. Ну нравится например руководить... До смешного... Но очень интересно. Редкость такие семьи? Не знаю. В моём окружении - не редкость. Скорее брачные контракты редкость.

К тому же ещё разводов куча, никогда не знаешь, что дальше будет.

Разводы это да. Но но другой причине видел. Не от добытчика. Женщина решает. Так много интересного в жизни. Надо за границу съездить шубу купить, машину новую. И ждать не будем, надо сейчас. И работать неохота. Тогда находится спонсор - и вот она "независимость". Настоящий заработок, понятно чем, как это ни назови.

[Aerien]

Семья, где зарабатывают примерно одинаково, и где ничего не пропивается, считается лучшим вариантом у народа.Хотя бы переучиваться, почему бы и нет? В том  конкретном случае она пошла-таки переучиваться с моего научения, наша организация оплачивала ей обучение, но она не доучилась, бросила.

Потому что бесплатное обучение, особенно совмещенное с этой же работой (стажером, например) - это большая роскошь)) Тем более без гаранта.. Москвичи в таких схемах наёма на работу больше прошарены, рассказывают, что в большинстве случаев - кидалово: ты работаешь за копейки во время "обучения", стараясь себя проявить (а работа элементарна и обучения не требует на самом деле), а потом "досвидос" и набирают новую волну. На платное переучивание не у многих деньги есть, т.к. со средней белорусской зарплатой накопления не сделаешь.
Кстати об профите от обучения: например, у нас люди обучаются в аспирантуре уже 1,5 года, уже сдали часть кандидатских, а темы диссертации у людей нет как нет , т.к. нанявшая сторона не смогла выполнить обязательства по договору (найти руководителя), а диссер нынче на кухне не пишется((  И никто от основной работы их не освобождал, план все также надо гнать. Тему по определенной тематике найти не просто (вопрос возможно ли вообще). Если уходить в профильный научный институт, то надо учитывать, что без степени зарплата там минимальная (теперь млн), а до защиты еще жить и жить. А все потому, что какой-то шишке надо было галку о наличии в их подразделении обучающих в аспирантуре. Может защитится хоть один, кому начальство заплатит(( Пока в нашей организации за все годы никто так и не защитился..
Много рассказывали о возможности переквалифицироваться по линии IT (типа EPAMа), но больше в теории, в реальности таких знакомых нет 

[rodinad]

мужу помоги, своё тоже найди занятие по душе, а не по деньгам, рисуй, музыкальные инструменты осваивай, наукой займись - будешь интересна мужу, он горы свернёт для такой

порочный круг
не "занимайся тем что ТЕБЕ интересно", а занимайся "для того чтобы".
нет, если человек неинтересен другому изначально или порестал таковым быть,  хоть ты обрисуйся и обмузыкалься - без толку... горы остнутся на месте.
ты рисуешь идеальное прошловековое обчество - и уходя, мужчина оставлял жене содержание, либо не уходил, а жил в другом доме ибо брак не расторгался 99%
Это общество женщин зависимых.
Нет я не считаю трудовые отношение родом зависимости - работа и цена определены заранее, не нра - свободен попросить - потребовать - развернуться и уйти.
А семья, - ее основа совсем другое, нематериальное, некие ОТНОШЕНИЯ и ситуация равнообеспеченных (ну, может дама не работает, но имеет акции Газпрома...) заведомо позитивнее ситуации Кормилец+прихлебатели. Во втором случае возникает возможность манипулятивно рулить ситуацией, используя материальную зависимость. Если ОТНОШЕНИЯ как таковые выдохлись, люди независимые могут поставить точку и остаться друзьями. Люди зависимые могут продолжить имитацию вплоть до появления жирного гуся на горизонте. Кстати, - подписываясь на патриархальные отношения, мужчина прежде всего ставит себя в невыгодную ситуЁ, потому как не может иметь гарантии,  что данной даме нужен он, а не его деньги.
---

Разводы это да. Но но другой причине видел. Не от добытчика. Женщина решает. Так много интересного в жизни. Надо за границу съездить шубу купить, машину новую. И ждать не будем, надо сейчас. И работать неохота. Тогда находится спонсор - и вот она "независимость". Настоящий заработок, понятно чем, как это ни назови.

/А если к другому уходит невеста, то неизвестно, комму повезло..../
/Кстати -ИМХО- добытчик сам нарвался, выбрав даму, готовую к ТАКОЙ модели СЖ./
А серьез - видать мало видел, я могу даже навскидку пересчитать с десяток прямо противоположных ситуаций, когда /одну 50 на 2 по 25/ меняли... и неработающего мужа на работающего тоже меняли/мужик нашел себе другую, но работать так и не начал/, и старушку с внуками на старушку помоложе с дачкой... И всегда - женщина без отдельного дохода оказывалась ну в оч глубокой...
В разных комбинациях...
В общем, патриархальная модель себя изжила и правильно сделала.
ИМХО - важнее, есть НЕЧТО или нет.  И ттогда все работает, и тогда неважно, КТО и сколько работает.

[Goste]

Слушай, Надь, ты опять со мной споришь. НЕ О ТОМ я, понимаешь? Я не о каком-то мифическом обществе. Живу я так, понимаешь наконец или нет? И друзья мои так живут, и родственники. Да, большинство людей в Москве не поймут. Ну и что? Я же с тобой не спорю. Живи как желаешь, если тебе так комфортно.
"Порочные круги", "занимайся чем..." - да ты о чём вообще? Тут нет таких теорий. Жизнь есть. Есть два человека, что поддерживают друг друга, и они РАЗНЫЕ, по функциям в семье - разные. Я попытался объяснить почему и в чём разные. Вот и всё. Не надо теорий и криков о равноправии, устойчивости и прочем. Ерунда. Погляди просто вокруг и скажи: тебе нравится так жить, как ты считаешь правильным? Нравится - так живи, я же с тобой не спорю.
Какие-то слова типа патриархальная модель, ты ещё домострой вспомни. Ерунду городишь и не читаешь или не понимаешь что я пишу. Женщина намного более свободна и больше может сделать по тому, как я написал - и не только написал - уж поверь. Об устойчивости я и не говорю. Просто не надо кидаться на слова. Думать надо и смотреть.
Насчёт кормилец + прихлебатели например. Ну ты вообще читала что я написал? ОБЯЗАННОСТЬ мужчины - кормить семью. Понимаешь слова? А теперь эти слова: женщина НЕ ОБЯЗАНА обеспечивать семью, она выбирает работу по принципу НРАВИТСЯ ИЛИ НЕТ. Так понятно? У неё есть время и возможность выбрать то, что нравится. Или вообще не работать. Каждый выберет сам. Что тут патриархального, скажи на милость? А если договорились ещё и так, что женщина деньгами заправляет (одно время у нас так и было) - вообще матриархат получается. Строй что хочешь, ты же с разумным человеком живёшь. И повторяю: это не теория. Не с чем спорить. НЕ С ЧЕМ.
И насчёт твоих последних "нашёл", "поменял"... Что сделала (или как раз не сделала) она, чтобы не поменял, чтобы не случилось такого? Ведь сама говоришь, большинство по твоей модели живёт. Ну и? Описываешь, как в этом случае бывает? Знаю. Так и бывает. Мы же независимы, и ты от меня не зависишь? Так вот что-то потолстела вроде... Пока-пока. Да, именно так, если независимы.

[rodinad]

ИМХО - важнее, есть НЕЧТО или нет.  И ттогда все работает, и тогда неважно, КТО и сколько работает.

Мы же независимы, и ты от меня не зависишь? Так вот что-то потолстела вроде... Пока-пока. Да, именно так, если независимы.

Если Так вот что-то потолстела вроде... имеет значение, значит НЕЧТО в отношениях отсутствет - сдохло /выветрилось /никогда не существовало. и тогда

Пока-пока.

это благо, а не зло.
Чего плохого-то? Любой конец - начало чего-то. (И потом  - такая ситуЁ ничем не отличается от /ой, ты мало зарабатывать начал, пойду найду побогаче/ )
-----
Ты нигде кроме последнего не уточнил, о чьей модели семьи идет речь - по описанию нарисовалась патриархальная модель, как я ее понимаю. Извини, если где чего лишнего сказала.

[Goste]

Если Так вот что-то потолстела вроде... имеет значение, значит НЕЧТО в отношениях отсутствет - сдохло /выветрилось /никогда не существовало. и тогда  это благо, а не зло.
Чего плохого-то? Любой конец - начало чего-то. (И потом  - такая ситуЁ ничем не отличается от /ой, ты мало зарабатывать начал, пойду найду побогаче/ )

Нечто сдохло... Ну да, ну да. Только чтобы не сдохло, надо поддерживать. А чтобы поддерживать, надо быть вместе. Вместе - не смущает? Это ведь тоже зависимость. И потом, из двух независимых скорее сдохнет у одного, чем у обоих сразу. Второму вешаться? Насчёт найду побогаче - это тоже независимость. В моём варианте все заняты работой друг на друга, сдохнет - так скорее всего одновременно - так уж получается. Тоже придётся тебе на веру принять если так непонятно. И искать особо не хочется ничего, пока не сдохло...

Ты нигде кроме последнего не уточнил, о чьей модели семьи идет речь - по описанию нарисовалась патриархальная модель, как я ее понимаю.

Интересно, а почему важно о чьей модели идёт речь? Она стала бы лучше или хуже, если не была бы моей? Кстати, она действительно далеко не только моя. И там было понятно вроде, что патриархальность тут как бы ни при чём. Извиняешься ещё... Было бы за что - ваще послал бы прямым текстом, не сумлевайся.

Нет предела терпению белорусского народа, это точно. Надя, тема называется "Белоруссия", заметь. Мы тут чёрт-те-чо развели, народ уже я так понимаю попкорна заготовил, и всё это к Белоруссии никакого отношения. У меня и так уже за флуд +5, счас модератор придёт и ещё добавит. Может хватит?

[Befana]

А чё, всё про Беларусь Вот, новости последние:
"Подлетая на вертолете к Волковыску, Александр Лукашенко сверху проинспектировал ход весенне-полевых работ в регионе. "Если остальные районы будут как Свислочский и Волковысский, то и результат в целом будет хороший", - сказал президент, обращаясь к губернатору Гродненской области.
Президент также одобрил подходы по мелиорации земель на Гродненщине, но при этом указал на необходимость существенно активизировать этот процесс."

Вот молодец! Таким важным делом занят. Шутка ли- все поля на вертолёте облететь, дел невпроворот!
А вот болота... Как-то было время говорили о том, что это было ошибкой- осушение болот, что это "лёгкие Европы", в последнее время эти заявления "считать недействительными". Мелиорация опять рулит Болот не будет, зато АЭС построят То-то заживём!

1 мая Мир, Труд, Май! Ура. Вот такие новости:
"Торжественный митинг, посвященный Празднику труда - 1 Мая, Федерация профсоюзов Беларуси проведет в Минске в парке им. Я. Купалы.
Шествие колонн участников митинга начнется около 11.00.
Сам митинг начнется в 12.00. Участие в нем примет руководство национального профцентра, представители органов власти. Трудовые коллективы предприятий города Минска представят активисты профсоюзного движения. Учащаяся молодежь, представители различных общественных патриотических организаций также поучаствуют в митинге, посвященном празднику труда."

Так что, не всем выходной. Все на маёвку! (а то премию не дадут )