Автор Тема: Муж хочет собаку. Какая порода безопасна для моих крысей?  (Прочитано 29336 раз)

nstep

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6769
  • Город: Люберцы М.О.
    • Имя: Наталья
Кто бы мог подумать... :)
http://rat.ru/forum/index.php?topic=43713.0
КузяНафаняДжекТимошаСимаСанниРангоМишаМаксВиварята6ДжекМаскаФедяЖеняЖораСальвадорТёмаМотяСёмаМашаЗинаХвостикСара+Угольки[ФиляСимаКузяБоряЯшаТимаЛюсяНюсяСтасикБунекБэлочкаАсенькаПусяЛяликаДимаГришаСтепикБелочкаЕЖорикСнежкаМартаВовкаГуняСтивРикШурикСеняКлайдГекторАнфисаГошаГешаЧукозабрикВеняЧернышикГарикБаксикЛюсяГретаГоша-пиратикБусинкаСоняСтрелкаМакарРон

trayt

  • Юный пользователь
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 83
  • Город: Москва
  • крысы и дети.
Да, маленьких собак, типа йорков, он даже за собак не считает.
А про лабрадора он мне рассказывал, что это, оказывается, чуть ли не боевая псинка (тоже где-то услышал).

Лабрадор?????? Боевая псина?????????????? вы что???? :o лабрадоры даже себя защищать не умеют, у них генетически заложено абсолютно НЕагрессивное поведение!-)))) Их и для поиска людей под завалами используют, и для ПОДАЧИ дичи на охоте, и как поводырей, и как терапевтов (канистерапия, знаете?). Мы собираемся заводить лабрадора, чуть позже. Я, как и ваш муж, до одури хочу собаку. Лабрадоры, я полагаю, не станут интересоваться крысами (у самой четыре крысоморды). У меня были раньше ризеншнауцер и цверг. Крысой не интересовались в плане еды или охоты вообще. Равно, как и котятами, птичкой и рыбками-))) Правда, ризениха у нас была - всеобщая мамочка, с каким-то гипертрофированным материнским инстинктом - она всех норовила вылизывать и воспитывать, как своих деток. Ну, и крысу, в том числе. ;D Ну уж никак не съесть!-)) А вот на улице гоняла и пасюков, и кошек-)) Все зависит о характера собаки. Если берете уже взрослую, то всегда можно поинтересоваться, насколько у нее развиты "охотничьи" качества. Посмотрите вот эти ссылки о лабрадорах. :)
Форум на лабрадор.ру (потеряшки и отказники  - ретириверы и другие собаки)
http://www.labrador.ru/ipb/index.php?s=fc3c65e825d3e960b68e8d9a36b8eb5e&showforum=31
Фонд помощи ретриверам
http://vfpr.ru/
Сайт Юлии Пахомовой (отдают ретривера)
http://yustart.ru/index/otdajut_retrivera/0-19
Я вам искренне желаю удачи! hb
Зверюшкины истории. http://rat.ru/forum/index.php?topic=45475.0

nstep

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6769
  • Город: Люберцы М.О.
    • Имя: Наталья
Спасибо большое!
Мне лабрадоры тоже очень нравятся, и я только от него такое и слышала. Меньше ему телевизор надо смотреть, наверное  ;D
http://rat.ru/forum/index.php?topic=43713.0
КузяНафаняДжекТимошаСимаСанниРангоМишаМаксВиварята6ДжекМаскаФедяЖеняЖораСальвадорТёмаМотяСёмаМашаЗинаХвостикСара+Угольки[ФиляСимаКузяБоряЯшаТимаЛюсяНюсяСтасикБунекБэлочкаАсенькаПусяЛяликаДимаГришаСтепикБелочкаЕЖорикСнежкаМартаВовкаГуняСтивРикШурикСеняКлайдГекторАнфисаГошаГешаЧукозабрикВеняЧернышикГарикБаксикЛюсяГретаГоша-пиратикБусинкаСоняСтрелкаМакарРон

yulero_juliana

  • Юный пользователь
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 75
  • Город: Владивосток
  • ex-yulero
    • Имя: Юлия
Какую бы породу невыбрали - не вижу проблемы, главное - пиучить собаку к своему мсту в квартире в виде клетки...дада..это не ужас,сэто просто ДОМИК для собки...и погрызов, и пописов, и другой шкоды будет меньше, и гости спокойно смогут ходить, и крысы спокойно погуляют...у меня стафф, мопс и китайская хохлтая....

nstep

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6769
  • Город: Люберцы М.О.
    • Имя: Наталья
У меня малогабаритная квартира, в которой фурет плюс и еще две клети без названия, и десять крыс по разным углам нарассовано, т.к. есть и разнополые, и старые, и больные  ;D

Куда уж тут еще клеть?
Меня тогда муж точно выгонит...  ;D
http://rat.ru/forum/index.php?topic=43713.0
КузяНафаняДжекТимошаСимаСанниРангоМишаМаксВиварята6ДжекМаскаФедяЖеняЖораСальвадорТёмаМотяСёмаМашаЗинаХвостикСара+Угольки[ФиляСимаКузяБоряЯшаТимаЛюсяНюсяСтасикБунекБэлочкаАсенькаПусяЛяликаДимаГришаСтепикБелочкаЕЖорикСнежкаМартаВовкаГуняСтивРикШурикСеняКлайдГекторАнфисаГошаГешаЧукозабрикВеняЧернышикГарикБаксикЛюсяГретаГоша-пиратикБусинкаСоняСтрелкаМакарРон

JOLITA

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1042
  • Город: Kaunas, Litva
    • Имя: Jolita
У меня малогабаритная квартира, в которой фурет плюс и еще две клети без названия, и десять крыс по разным углам нарассовано, т.к. есть и разнополые, и старые, и больные  ;D
Куда уж тут еще клеть?
Меня тогда муж точно выгонит...  ;D
Выращивание щенка вообще без клетки и не ограничивая ее передвижения во время отсутствия хозяев чревато не только ремонтом и обгрызаной мебелью и другими испорчеными вещами но можете остаться и с меньшим количеством крыс (а то и вообще без них). Потому что растущий щенок любой породы это ребенок, которому все интересно и который находит себе занятия сам если с ним некому заняться.
А если квартира малогабаритная будет ли собаке достаточно места в ней (у меня когда то брат уступил "хотелке" жены и купил щенка сенбернара в однокомнатную квартиру, мучились и пес, и хозяева год, потом собаку отвезли родственикам в частный дом).
Жизнь всегда хуже, чем хочется, но лучше, чем кажется.

nikta

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1294
  • Город: г.Донецк
    • Имя: Татьяна
Лабродоры тоже разные бывают... У нас вот гуляет один - рвет и коболей и сук, его с поводка уже почти и не спускают. И ладно бы метис какой был, нет, лабрик, вроде даже с родословной. :-\

Celtivar

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1869
  • Город: Москва, САО, м. Дмитровская
  • ~forester rat~
    • Имя: Марта, или Кельт :)
У нас тоже боевой товарищ-лабр гуляет. Всех подряд не рвет, адекват, но в драку залезть - святое дело. Аж морда в шрамах. Он еще так смешно скалится - зажмуривая глаза  ;D
~Кельтозвери~ или фэнтезийный пантеон: Тристан Торн, Фьорн Корвин, Рун Келлский и Мерль Кори aka Мерлин

Transformice! Поохотимся?

Кельт(с)

Ищу зеленый Furet plus!!!

l-e-n-k-a

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2470
  • Город: Москва, м. Медведково
trayt, видимо вы мало с лабрадорами общались. лабрадор не агрессивен к людям. к другим животным это вообще никак не относится. у меня более 10 знакомых ретриверов - очень ревнуют к хозяину других животных, глобление и сильные покусы щенков и слабых, отнять игрушку у другой собаки, а потом кидаться с рыком при попытке кому-то другому животному в нее поиграть. Мою собаку в 4 месяца покусала сука золотистого ретривера, 6 месячного щенка моей подруги покусал кобель лабрадор.
« Последнее редактирование: January 06, 2012, 23,09:30 от l-e-n-k-a »
Все мои ангелочки за радугой... Варя, Малыш, ВаряII, Хася, Юлианна из ДГК,Тапка FS, Ася, Пася, Шуша с ПК, Клава IR, Софа, Зося с ПК и ХасяII

ShessQ

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4279
  • Город: Люберцы
  • КПДК "Husky House"
Выращивание щенка вообще без клетки и не ограничивая ее передвижения во время отсутствия хозяев чревато не только ремонтом и обгрызаной мебелью и другими испорчеными вещами но можете остаться и с меньшим количеством крыс (а то и вообще без них). Потому что растущий щенок любой породы это ребенок, которому все интересно и который находит себе занятия сам если с ним некому заняться.
А выращивание щенков в клетке - это примерно то же самое, что засовывание этого самого ребенка в клетку вместо нормального воспитания и выработки у него полноценной системы сдержек и противовесов.
Я вырастила не одно поколение собак, в том числе крупных и сложных - доберман, КО, и я однозначно уверена - клеточное содержание собак для тех, кто на самом деле не умеет, не хочет и\или не готов по настоящему собакой заниматься. Это тоже жестокость, только жестокость особого рода. Если собираешься держать собаку в клетке, то лучше ее не заводить вовсе, пожалейте животное.
"Где-то во мне есть трепетное и нежное создание. Поймаю еще одно - его тоже съем." (с) ДрагонГрис

nikta

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1294
  • Город: г.Донецк
    • Имя: Татьяна

Hieme

  • Новичок
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2
  • Город: Новосибирск
Боже ж ты мой,вы где таких лабрадоров то достали?)
У меня живут в комнате 2 лабрадора и крыс на столе в открытой клетке(правда из клетки дальше крыши не уходит,но это уже его личное дело). И ни одна из лабров не покушалась на крыса,хотя на стол лазили,да и сейчас бывает игрушку со стола упирают,а учитывая что стол у меня маленький,то тут все автоматически лежит рядом с клеткой.
Агрессивный лабрадор не нормально.И к животным тоже.Постоять за себя и воспитательно рыкнуть,это да,все-таки собака,но лабрадор нападающий - это уже брак по психике. К сожалению,в наше время,когда люди хватают собак подешевле и не заморачиваясь с выбором заводчика такие бракованные собаки все чаще встречаются.
Уравновешанный лабрадор - очень хороший выбор,при наличии любых других животных в доме. Потому как взрослая собака,скорее всего познакомившись с новым зверем просто в дальнейшем не будет обращать внимания на него.
Когда моей прошлой лабре было 7 лет,я взяла хорька,зверь покрупнее крысы,но крайне активный и еще и нападать не боиться)Все что он от нее встретил -  это полный игнор.Он нападает,а она лежит и максимум лапой дернет, в которую он вцепился...Крыс по ней так же спокойно гулял.
С нынешними близко не знакомлю, просто потому,что при виде крыса на руках они начинают суетиться,но ни каких покушений на его жизнь нету,просто нюхают,но Кузя(крыс) не в восторге от этой суеты и тыканья в него носом)Когда Кузя сидит на клетке,они даже глядя в его сторону не обращают на него внимания.

При выборе собаки любой породы,узнайте о ее характере. Это уже взрослая собака и у нее уже есть сформировавшиеся привычки,как хорошие так и плохие. Какие то породы легко учаться всю жизнь,какие то нет, кто-то более ориентирован на человека и готов терпеть что угодно,лишь бы хозяин был доволен,а у кого-то инстинкты настолько сильны,что любое попавшее в поле зрение животное для него соперник или добыча...В общем тщательный выбор собаки и будите вы счастливо жить и с крысами и с собакой)

З.Ы.товарищи противники клеток,а собак вы гуляете видимо без поводков и ошейников,это же тоже жестоко.
Оставлять щенка в комнате,где он может нажраться обоев,линолиума,достать провода под напряжением,да мало ли еще чего - это игры со здоровьем собаки.А то что клетка жестокость - расскажите моим собакам,которые порой предпочитают пойти спать в клетку,а не на кровать)))))))) И как то клетка им не помешала выучить,что в моем отсутствии к комнате нельзя ничего грызть.Если с собакой заниматься и знать как это делать,а не просто ее содержать, любой инструмент будет только в пользу. Но это уже отдельный спор))

ShessQ

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4279
  • Город: Люберцы
  • КПДК "Husky House"
Ошейник собаку не ограничивает. Без поводка - разумеется.
Как вы можете выбегать собаку на поводке? Будь вы хоть трижды марафонцем, собаке нужно бегать больше и быстрее, чем человек может.
Чушь какую-то спрашиваете.
И предупреждая вопросы - гулять без поводка с собаками я, разумеется, в лес ходила, а не во дворе выпускала.

Если с собакой заниматься и знать, как это делать, то такой инструмент как клетка в принципе не нужен. Как-то мне удалось не одну собаку без нее вырастить и объяснить, что делать нельзя, а что можно. Причем породы, куда более проблемные и холеричные, чем лабрадоры. И на кровати у меня никто не спал, и все погрызы ограничились несколькими парами убитых тапок и десятком "прочитанных" книжек. Жертвы, к которым в принципе надо быть готовым, заводя животное. Для щенка подобная любознательность нормальна, как и для ребенка нормально разобрать парочку машинок. И ограничивать его, запирая на 8-9 часов в клетке, где он может максимум шаг-другой вперед-назад сделать - самая настоящая жестокость.
Кстати, нормально воспитанных "клеточных" собак я вживую вообще не видела. Хотя во избежание пустых споров,в которых никто ничего не сможет доказать за вирутальностью общения, заранее готова признать, что именно ваши собаки исключение.  ;D
"Где-то во мне есть трепетное и нежное создание. Поймаю еще одно - его тоже съем." (с) ДрагонГрис

zvveter

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5642
  • Город: Москва, ЗАО
    • Имя: Ирина
И на кровати у меня никто не спал
Это у тебя не было русских борзых shuffle ;D
http://rat.ru/forum/index.php?topic=32808.0 Дневничек
http://www.borzoiclub.com/borzoi_photos/19/0.htm - здесь я живу

Люди могут пить вместе, жить под одной крышей, заниматься любовью, но только совместные занятия идиотизмом могут указывать на настоящую духовную близость

Hieme

  • Новичок
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2
  • Город: Новосибирск
поводок же собаку ограничевает на какое то время,значит по вашей логике жестокость)
Мои собаки не исключение,многие используют клетки сейчас и никаких невоспитанных и все громящих собак нету. Даже ради интересу спрашивала у аджилитистов,вот уж кого никак нельзя упрекнуть в том,что они собаками не занимаются,и о чудо даже они не брезгуют клеткой.
Единственное,своих я на 8-9 часов не оставляла никогда,график работы позволяет ограничиться 7ю часами максимум.
А если бы погрызы ограничивались парой книжек и тапками,я бы с клеткой не парилась и она бы у меня треть комнаты не занимала)
вырастить собаку без клетки - пожалуста,право каждого хозяина,но не вырастив ни одной собаки с клеткой вы не можете утвержать,что клетка всемирное зло)
Воизбежание вопросов сразу скажу,у меня собаки вырастали и без клетки,но пока не попалась особо прожорливая особа,любящая исключительно провода,которые никак не спрятать и в другой комнате ее не запереть,потому что там проводов еще больше. Мне здоровье собаки дороже предрассудков оказалось)

З.Ы. кровать моя личная блаж,ибо я человек мерзлявый и мне тупо без собаки под боком холодно)
З.З.Ы. на поводке собаку выгулять можно очень хорошо,была бы фантазия,терпение и море вкусняшек ;)
И конечно же,во избежание пустых споров,ваш способ выращивания самый правильный,а у меян просто собаки не правильные,способные выгуляться на поводек и научиться не громить квартиру в клетке)

yulero_juliana

  • Юный пользователь
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 75
  • Город: Владивосток
  • ex-yulero
    • Имя: Юлия

вырастить собаку без клетки - пожалуста,право каждого хозяина,но не вырастив ни одной собаки с клеткой вы не можете утвержать,что клетка всемирное зло)
------
И конечно же,во избежание пустых споров,ваш способ выращивания самый правильный,а у меян просто собаки не правильные,способные выгуляться на поводек и научиться не громить квартиру в клетке)
Согласна и поддержу.....пойду пожалею своих бендных клеточных собачек.

BondarChuk

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2605
  • Город: г.Мурманск
    • Дневник
 Клетка и поводок-несравнимые вещи.В неумелых руках поводок превращается просто в веревку,на которой вас таскает собака(или вы ее).А вот неумелое использование клетки может покалечить психику,тем более щенка...И,если поводок-законодательно обязателен,то клетка-аксессуар добровольный,но совсем не средство первой необходимости при выращивании собаки.

PS:удивительно,но факт-собака понимает и запоминает команды,и поддается не только дрессировке,но и воспитанию... ;) :)
"Ищущему да обрящется. И да не обломится!"

Svet-lana

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16286
  • Город: Москва
  • Дана и мальчики - вы всегда со мной
    • DanaWorld
Ошейник собаку не ограничивает. Без поводка - разумеется.
Как вы можете выбегать собаку на поводке? Будь вы хоть трижды марафонцем, собаке нужно бегать больше и быстрее, чем человек может.
Чушь какую-то спрашиваете.
И предупреждая вопросы - гулять без поводка с собаками я, разумеется, в лес ходила, а не во дворе выпускала.

Если с собакой заниматься и знать, как это делать, то такой инструмент как клетка в принципе не нужен. Как-то мне удалось не одну собаку без нее вырастить и объяснить, что делать нельзя, а что можно.


Тут уже слово "вырастить" важно - т.к. одно дело воспитывать щенка с младенчества, другое - взять уже подросшего и привыкшего к неизвестному для вас стилю поведения.
Есть и еще один момент - судя по тем вопросам, которые задает ТС, опыта с собаками у нее немного. А даже десяток прочитанных книг этого не изменит. Можно читать статьи и слушать советы, но понимать их с точностью до наоборот.

Сразу скажу, сама я против клеток. И если есть другие возможности, я предпочту вначале испробовать их. Но упрекать тех, кто выбрал этот метод, не стану.
Я уже немало наслушалась рассказов тех, у кого собаки сдирали обои со стен, обдирали обивки с дверей и т.д.

Моему щенку сейчас около 9 месяцев. К нам попал 2 месяца назад. Один оставаться ненавидит - вероятно, боится вновь остаться без хозяев.
К счастью, у нас не самый худший случай (насколько могу судить по рассказам тех, у кого собаки лают и воют часами, пока хозяев нет дома). И еще к счастью, у моего мужа была возможность большую часть дня оставаться со щенком.
Но до сих пор иногда мы можем прийти домой и увидеть, что шторы лежат на полу - и это при том, что муж перед уходом их поднимает как можно выше. В остальном поступали, как в случае с крысами - убирали все, что опасно, и все, что нам жалко потерять.

Но гуляли и гуляем только на поводке. И так будет и впредь, пока собака не научится слушаться беспрекословно.
Пусть лучше недополучит физ.нагрузку, чем погибнет под колесами машины, сожрет отраву или будет покусана кем-то неадекватным. Или просто потеряется.
Леса для свободного выгула лично у меня нет (и, как показывает опыт, не только у меня).
На данном этапе поводок снимаем, если приходим на площадку - там щенок может бегать и играть с другими собаками. В других местах даже игры только на поводке
Светлана, г.Москва
"Планета крыс" - http://www.ratforum.ru - тут меня можно найти гораздо чаще!!!

http://danaworld.dax.ru , http://konkurs.rat.ru

Дана, Крис, Торин, Пилигрим, Лестер, Чилим, Рекс, Дарин, Терри, Флинт - мы помним вас

ShessQ

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4279
  • Город: Люберцы
  • КПДК "Husky House"
Это у тебя не было русских борзых shuffle ;D
Доберы тоже большие любители. Хотя у меня стойкое ощущение, что любители на самом деле не столько собаки, сколько хозяева. ;D
На доберфоруме в свое время проводили опрос на тему "Спят ли ваши собаки в вашей кровати?". И нас - нелюбителей собак в постели - оказалось меньшинство. А большинстве ответило в стиле: "Конечно, разве я могу лишать себя такого удовольствия?!"  icon_lol
Но у меня первым был жесткий доминантный кобель и давать ему такие поблажки я просто не могла себе позволить. Да и не особо стремилась если честно - жесткая доберманья шерсть на постельном белье не входит в десятку самых приятных для осязания предметов в постели. =)
А вот кавказюку и так затащить в кровать или на диван можно было только силой. Она и на подстилке-то не спала - жарко. Предпочитала голый линолеум у двери категорически. =)

Спорить со сторонниками клеточного содержания больше не буду. У меня свое однозначное мнение по этому вопросу, и я пока не видела вживую ни одного опровержения. И пока не увижу, мнение не поменяю. А уж советовать клетку новичку, с учетом того, как легко таким образом искалечить психику собаке, и вовсе считаю недопустимым. DIXI.

Леса для свободного выгула лично у меня нет (и, как показывает опыт, не только у меня).
На данном этапе поводок снимаем, если приходим на площадку - там щенок может бегать и играть с другими собаками. В других местах даже игры только на поводке
Это еще одна моя однозначная ИМХА - если нет возможности обеспечить собаке нормальный выгул ВНЕ города, а точнее вдали от дорог, жилых домов и большого количества людей, то ее просто нельзя заводить. Разумеется, это относится к тем породам, которым требуется много движения и простор. Чихуа-хуа можно и в парке выгулять. А вот любая средняя или крупная собака, которая всю жизнь на поводке при хозяине и максимум на площадке 15*20 может полчасика без поводка побегать, вызывает глубочайшую жалость.
Именно по этой причине, несмотря на то, что по собакам я очень тоскую - я с ними с рождения и до 2004 года была, несмотря на то, что я отслеживаю все интересные мне питомники и собак, от которых я готова была бы взять щенка, несмотря на то, что мои доберманы мне по ночам снятся, я НЕ заведу собак снова, пока не смогу обеспечить их необходимым.
"Где-то во мне есть трепетное и нежное создание. Поймаю еще одно - его тоже съем." (с) ДрагонГрис

zvveter

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5642
  • Город: Москва, ЗАО
    • Имя: Ирина
Хотя у меня стойкое ощущение, что любители на самом деле не столько собаки, сколько хозяева. ;D

Это еще одна моя однозначная ИМХА - если нет возможности обеспечить собаке нормальный выгул ВНЕ города, а точнее вдали от дорог, жилых домов и большого количества людей, то ее просто нельзя заводить. Разумеется, это относится к тем породам, которым требуется много движения и простор. Чихуа-хуа можно и в парке выгулять.

По первому пункту. Борзые всю свою жизнь со времен "царя гороха" жили на диванах (настилах).
Отсюда даже деревенские собаки, которые попадают из вольера в дом лазят по кроватям.
Эдакая подсознательная память.

По второму пункту. Можно еще к собаке завести машину.
Я лично так и поступила. Хотя до ужаса мне не нравится водить.
Но выбора у меня нет.
http://rat.ru/forum/index.php?topic=32808.0 Дневничек
http://www.borzoiclub.com/borzoi_photos/19/0.htm - здесь я живу

Люди могут пить вместе, жить под одной крышей, заниматься любовью, но только совместные занятия идиотизмом могут указывать на настоящую духовную близость