Про разведение крыс.

[Vili-Nsk]

В дикой природе они точно не наберут 300г в том возрасте, в котором их уже вяжут самцы.
Откуда взялись планки в 300г и 500г, и чем они обоснованы?
Личные наблюдения - мышечная, не склонная к ожирению самка, к 4-5 месяцам на низкокалорийном рационе наберет, в среднем, 280г. держит их достаточно долго, потом опять набирает вес - вероятно, связано с какими-то гормональными процессами.

У нас все-таки декоративное разведение, а не дикая природа. Мы задаем немного другую стратегию: не "больше потомков", а "лучшего качества".
К нам эти планки перекочевали из английского стандарта разведения. Не знаю, откуда 500 для самцов, но 300 для самок - понятны. Мелкие самки выращивают мелких же крысят, хоть ты убейся, их подкармливая. 280г кости-мясо, 20г - первоначальный запас жира, который съедят дети на последних неделях выращивания.

[Vili-Nsk]

Кстати, еще одно отличие декоративного и дикого размножения. Дикие крысята в 3 недели уже уходят в самостоятельную жизнь, т.к. их мать в это время кормит уже следующий выводок... А мы - держим их с матерью до 5 недель, а девочек - и того дольше, если самка готова кормить.

[Silver_Silence]

Я уже как-то описывала вариант программы работы, чтобы и  сроки не затягивать и успеть увидеть побольше про родителей, пока не пришла пора вязать потомков. Вяжется пара в возрасте 8х5мес. Оставляется самец. Потом та же пара вяжется снова, в возрасте 11х8 мес. Оставляется самка. К моменту, когда самке "пора" - родителям уже 16 и 13 мес, о здоровье родителей известно больше.

Мы предполагаем, крысы располагают. Вести такую племеннную работу реально, если весь племенной материал живет у заводчика. А вот если нет, начинаются разные человеческие и не очень факторы. То некогда, то не примут на вязку в этом месяце, то крыса не хочет вязаться, то нет проводника, то отпуска... То вот, например, как у меня сейчас. Есть девочка. В нужный планируемый срок вязки вес она не набрала, пока я нашла причину (отит) и вылечила его, прошло время и начался период, в который вязать было некуда. Потому что 2 заводчика в питомнике и уже 3-4 планируемых помета на "застойный" период. Сейчас вот прошло время, самке 8,5 месяцев, но не проверив крысу у вета, я ее вязать не хочу. Но к вету всё никак не доеду.  Уже и не знаю, вязать ли.
Но эта так, риторика. Иногда поздние вязки не потому что хочется, а потому что так вышло.

К нам эти планки перекочевали из английского стандарта разведения. Не знаю, откуда 500 для самцов, но 300 для самок - понятны. Мелкие самки выращивают мелких же крысят, хоть ты убейся, их подкармливая. 280г кости-мясо, 20г - первоначальный запас жира, который съедят дети на последних неделях выращивания.

А что считать мелкой самкой? Если она здорова, у нее нормальное и крепкое телосложение, зачем ей те лишние сколько-то грамм жира? Какой-то запас жира ведь есть уже.
Меня куда больше пугают вязки крупных самок с жирком...
Не очень понимаю, зачем гнаться за весом, если здоровья это не прибавляет. По-моему, надо смотреть на размер самки в целом, на сколько у нее широкий таз, здорова ли она и т.п.
И, кстати, исключать из разведения явно рыхлых крыс. Не часто их вяжут, но встречается.

И зачем гнаться за выращиванием боченков вместо крысят? Если уж так хочется вырастить здоровый крупный помет, то их не подкармливать надо, а убивать лишних. Жестоко, но ведь тогда молока больше, конкуренции меньше.
Еще логично выбраковывать (читай убивать) явно отстающих в развитии крысят, тех, которые давятся молоком...

Ну, это к слову о том, как "надо" вести плем. работу, чтобы крысы были здоровее. Другой вопрос, многие ли так смогут?
У меня вот рука не поднимается, хотя я отчетливо понимаю, что слабый больной крысенок это угроза для остальных, более крупных и здоровых...

[Silver_Silence]

Кстати, еще одно отличие декоративного и дикого размножения. Дикие крысята в 3 недели уже уходят в самостоятельную жизнь, т.к. их мать в это время кормит уже следующий выводок... А мы - держим их с матерью до 5 недель, а девочек - и того дольше, если самка готова кормить.

Ну, надо учитывать, что их могут перестать постоянно кормить молоком, но они остаются рядом с мамой или стаей и учатся общаться со взрослыми крысами, осваивают необходимые жизненные навыки.
Те, кто доживают, становятся членами стаи или уходят создавать свои.
Когда крысенка рано отлучают от мамы и отдают хозяину, то он не получает никаких навыков социального общения с другими крысами. Он видел только маму и своих братьев-сестер, и больше никакого другого опыта нету. А это серьезно бьет по крысиной психике...
Так что продолжительное (вплоть до 6 недель) нахождение в стае благотворно влияет на социализацию и умение крысенка общаться с другими крысами, приобретать различные навыки и перенимать поведение.
Еще считается, что до 5 недель надо пить молоко, чтобы иммунитет был крепче. Но так ли это, и откуда взялись такие данные, я не знаю.

[Vili-Nsk]

Если уж так хочется вырастить здоровый крупный помет, то их не подкармливать надо, а убивать лишних. Жестоко, но ведь тогда молока больше, конкуренции меньше.
Еще логично выбраковывать (читай убивать) явно отстающих в развитии крысят, тех, которые давятся молоком...

Вот почему я и пишу, что мы занимаемся не селекцией...

А насчет вязок самок меньше 300г... Вполне допускаю, что самка хорошо сложена и вполне готова стать матерью, не добрав до 300г. Но тут мы сталкиваемся уже с общественным мнением сообщества. Которое покроет нас позором за нарушение правил!

И - да, жирные самки - это источник проблемных родов...

Когда крысенка рано отлучают от мамы и отдают хозяину, то он не получает никаких навыков социального общения с другими крысами. Он видел только маму и своих братьев-сестер, и больше никакого другого опыта нету. А это серьезно бьет по крысиной психике...

именно поэтому я практически уже не отдаю крысят в одиночное содержание.

Еще считается, что до 5 недель надо пить молоко, чтобы иммунитет был крепче. Но так ли это, и откуда взялись такие данные, я не знаю.

До этого возрата большинство самок кормят крысят. Некоторые, правда, отлучают от груди и раньше. Но пока кормят - вряд ли это пойдет во вред детям.

[Daer]

А если рассуждать о людях с т.з. логики, то тут интереснее статистика не по 20-летним, а по 14-15 летним рожающим. Раньше же, когда продолжительность жизни была гораздо ниже, матерью девушка должна была пытаться становиться с первыми же месячными - готов организм, значит, пора. И так рожать бесконечно, пока здоровье есть.

Только первые роды в таком возрасте "пробными" были: помер - ну и ладно, первый блин комом, зато второго проще будет

[Vili-Nsk]

Крысы все-таки дальше пошли. первая течка у самок бывает уже в 32 дня, а беременеют все-таки с 2х месяцев... Видимо, чтобы не тратить ресурсы на "блин комом"!

[Neutrum]

А насчет вязок самок меньше 300г... Вполне допускаю, что самка хорошо сложена и вполне готова стать матерью, не добрав до 300г.

Так сложилось, что в нашем питомнике часто вязались самки "на нижней границе", были и немного недотягивающие. в 100% случаев полученные от этих самок дети были очень мелкими, и чаще всего так и не вырастали крупными, держась все у той же "нижней границы" - самки 280-300, самцы 500-550. Хотя, надо сказать, на здоровье это не сказывалось, только если хозяева не начинали их перекармливать. Тогда получалось ужас что - мелкий толстый крысо-шарик :х

[runa]

Да закрыть всех нафиг и не дергаться! 

А если серьезно - ЧГ сиамы у нас минимум из двух разных источников - из финляндии (первые) и из Англии. И "слухи про диабет" - про финских.

разве про финских? диабетиками были те, которых вывезли из эстонии. э... вроде как из эстонии. из прибалтики точно. хотя там на базе финских крыс вязали, но все-таки там отдельная история была, как раз с инбридингом-то и связанная

[runa]

Вы мои слова из контекста, пожалуйста, не вырывайте. Основная суть того, что я пыталась выразить - выбраковка всей линии особых результатов не дает. Иначе бы у нас уже давно не было проблемных линий. Закрыть их не сложно, но результат это дает не такой заметный, как хотелось бы. Явные проблемны линии действительно закрывают, но еще остается очень много не явных, когда не понятно, в чем проблема и как от нее избавится.
Для того, чтобы работать над продолжительностью жизни и улучшением здоровья, надо, скорее, не закрывать линии, а "чистить" их.

а еще любое самое здоровое животное очень легко угробить неправильным содержанием.
а у нас, к сожалению, непонятная мне погоня за весом, иногда в ущерб здоровью животных.
и опять-таки непонятная мне, неизвестно откуда взявшаяся доктрина, что сух.корм у крыс должен быть всегда.
зачем?? у нас крысы и так меньше двигаются, чем в природе, потому что сидят в ограниченном замкнутом пространстве, а мы еще и кормим их без всяких для них усилий... 

[Vili-Nsk]

разве про финских? диабетиками были те, которых вывезли из эстонии.

А в Эстонии эти сиамы появились от финнов. Точнее, у них появилась бурмизка Мари (Zaya's Unsteady Ground (Marii)), которую вязали с Asterixin Vapaus "William". В выводке были и сиамы. И как раз эстонская заводчица повязала брата-сестру из выводка "A", получила выводок с диабетиками, "C". В том выводке еще и эпилептики были...
К нам попали крысы из выводка "А" - White Magic Arabella и White Magic Alexandra. Я лично не слышала, чтоб они были диабетиками.

ПС. Подняла свои записи. В выводке "А" тоже были минимум двое диабетиков. И двое диабетиков было в выводке "В", от того же отца, что и "А".

[runa]

Чистой статистики это не даст. Допустим, у хозяина А есть зоомаговская крыса, носитель инфекции в скрытой форме. Внешне крыса здорова, но вот заразить других может вполне.
Приезжает к этому хозяину А крысенок от заводчика В. Ребенок еще с детским иммунитетом, перенервничал немного и заражается. В итоге, допустим, через полгода иммунитет совсем  сдает и крыса болеет. Опа, думает хозяин. Зоомаговская не болеет, а из питомника заболела. Все, питомники это отстой, плодят больных зверей.

Или вот простуда - это что? Это микоплазменная пневмония, это стрептокковая инфекция? Это абсцессы в легких? Это какое-то аномальное развитие легких или следствие опухолевого процесса. Я не понимаю, как вывести статистику, если могут быть десятки причин простуды...

вот. это самая основная проблема.
диагностика.
чтобы выбраковывать по здоровью, надо четко себе представлять, что именно у зверей со здоровьем.
а крысам диагностику фиг проведешь.
заболела крыса, кто делает хотя бы то, что доступно? анализ мочи, общий крови - при _любом_ заболевании. кто? да почти никто. биохимию вообще не делают, потому что столько крови не наберешь. давление им измерить можно? нет. якобы гипертонию якобы лечат. симптоматически. даже в москве.
якобы сердечные проблемы диагностируют прослушиванием и рентгеном. и якобы их лечат. без экг, без любой другой более-менее точной диагностики. это не лечение, это шаманство фактически.
что касается диагностики болезней других органов, тут вообще полный мрак. чаще всего находят просто на вскрытии.

[runa]

И еще по поводу поздних вязок хочу сказать. Лично мое ИМХО.
Крыса - вид, стоящий в природе в основании пищевой пирамиды. Ее стратегия выживания, заложенная за миллионы лет эволюции - быстрое размножение, и именно на раннее вступление в размножение и заточены все системы ее организма. Неоднократно на практике есть случаи, когда двухмесячная крыса оказывается в состоянии забеременеть, выносить и выкормить потомство. И в природе они, скорее всего, так и начинают размножаться. Правда, они там и живут в массе своей по 6-9 месяцев...

Я не призываю вязать с двух месяцев, отнюдь. Но и оттягивать первые роды на срок, когда крысы в природе уже в основном умирают, считаю не очень разумным.
У людей, например, если матери больше 40 лет, риск рождения детей с синдромом Дауна выше в 82 раза, чем у 20-летней матери. Мало ли что может у старых крыс-самок происходить... Это даже не учитывая затруднений при родах, связанных с возрастными изменениями скелета.

могут происходить изменения, наверное
но тем не менее... у людей вроде как есть связка более поздние роды - бОльшая продолжительность жизни. не у конкретного индивида, а у популяции в целом.

[VaKa]

и опять-таки непонятная мне, неизвестно откуда взявшаяся доктрина, что сух.корм у крыс должен быть всегда.
зачем?? у нас крысы и так меньше двигаются, чем в природе, потому что сидят в ограниченном замкнутом пространстве, а мы еще и кормим их без всяких для них усилий...

Рассуждая логически- у крыс не такой метаболизм как у хищников, которые могут питаться утром и вечером, а-то и раз в день, у крыс слишком быстрай для этого метаболизм. Отсюда и "доктрина". И пусть уж лучше у новичка у крысы всегда будет еда, чем он сделает истощенного зверька, кормя "наобум". Крыса склонная к ожирению станет толстой и на одноразовом кормлении, а нормальных крыс и подавно нефиг мучать диетой. И нет, хоть у моих крыс миска с сухим кормом и стоит всегда, бесконечно много корма они не получают- сожрали миску, ждите вечера, т.е. на сутки у них определенная "доза" корма (заниженная по сравнению с нормами на упаковке и определенная методом проб и ошибок).

биохимию вообще не делают, потому что столько крови не наберешь.

И 99% ветеринаров кровь у крысы вообще взять не смогут. У нас уволилась единственная врач, которой это удалось- кровь брала из бедра, остальные только руками разводят и предлагают занаркозить зверя. Ага, больного-то.

[runa]

Да, и самец должен быть молод. Мы выдерживаем их до 8 месяцев чтобы увидеть, каков у него темперамент. А в Чехии вяжут - как только дорастет до 500г, хоть в 3 месяца...

и вот не могу сказать, что чешские сильно лучше наших. даже, может, наоборот. но там сильно зависит от питомника.
вот та же лмг, крупнейший питомник, типа все серьезно.. звери красивые, да. но вот здоровьем ее крыс я лично не очень довольна.

[runa]

У нас все-таки декоративное разведение, а не дикая природа. Мы задаем немного другую стратегию: не "больше потомков", а "лучшего качества".
К нам эти планки перекочевали из английского стандарта разведения. Не знаю, откуда 500 для самцов, но 300 для самок - понятны. Мелкие самки выращивают мелких же крысят, хоть ты убейся, их подкармливая. 280г кости-мясо, 20г - первоначальный запас жира, который съедят дети на последних неделях выращивания.

ну мелкие, предположим. и что? а если они более здоровые? я не утверждаю, что это так. но вполне может быть.
если пользоваться твоим же методом сравнения с дикой популяцией, крысы не заточены на то, чтобы иметь большой размер и большой вес. некрупная крыса (и не толстая, толстая в природе вообще не выживет) имеет больше шансов пролезть куда-то. соответственно больше шансов поесть, спрятаться и выжить.

к чему эта погоня за крупными размерами? что она нам дает кроме собственно размеров. и некоторых связанных с этим проблемами (склонность к ожирению и сопутствующие этому болезни)?

[Puma]

крысы не заточены на то, чтобы иметь большой размер и большой вес.

Я тоже так считала, пока у Марины moni ее пасюки не повыростали  Первый, на улице рожденный, грамм 700 сейчас весит - мышцА сплошная, второй - его сынок в соавторстве с такой же уличносделанной, тоже уже за 500 перевалил. Так что черт его знает, под что дикая крыса на самом деле заточена 

[runa]

Кстати, еще одно отличие декоративного и дикого размножения. Дикие крысята в 3 недели уже уходят в самостоятельную жизнь, т.к. их мать в это время кормит уже следующий выводок... А мы - держим их с матерью до 5 недель, а девочек - и того дольше, если самка готова кормить.

разве? где ты такое вычитала? дикие крысы не декорашки, не плодятся безостановочно все-таки.
я, правда, книгу про серых крыс никак целиком не прочитаю, но из тех фрагментов, которые прочитала, у меня немного другие выводы...
ну вот те же пасюки у малявки, там проблема была, если мне память не изменяет, скорее в том чтобы получить потомство, а не наоборот...

[VaKa]

ну вот те же пасюки у малявки, там проблема была, если мне память не изменяет, скорее в том чтобы получить потомство, а не наоборот...

Не забывай, что они жили в неволи, в постоянном, каком-никаком, но стрессе. Это накладывает на диких животных определнный отпечаток.

Хотя многие животные могут регулировать численность стаи, в зависимости от таких факторов, как например наличие кормовой базы.... но опять же мне кажется, что у пасюков это происходит просто- если самка не уверена, что детей ждет "светлое будущее", то просто съедает всё потомство- и они не мучаются в дальнейшем, и сама восполнила потерю питательных веществ, которая произошла за время беременности... А у Малявкиных был таки стресс, имхо.

[Silver_Silence]

разве? где ты такое вычитала? дикие крысы не декорашки, не плодятся безостановочно все-таки.
я, правда, книгу про серых крыс никак целиком не прочитаю, но из тех фрагментов, которые прочитала, у меня немного другие выводы...
ну вот те же пасюки у малявки, там проблема была, если мне память не изменяет, скорее в том чтобы получить потомство, а не наоборот...

а я вот чем больше читаю, тем больше убеждаюсь во мнении, что самцов племенных нельзя содержать большими группами. лишний стресс, и это противоречит природе крыс.