Дневничок бобров

[julybobr]

    Маша, "психо-" по-гречески означает "душа". Психические и душевные болезни - это синонимы. А психиатрия -  область медицины, занимающаяся изучением и лечением душевных болезней.
    Психотерапия - один из методов лечения. И конечно, хорошо и правильно, если психотерапевт - врач, владеющий и этим тоже, специфическим методом, но не только. Главное, что он понимает и видит своего пациента с точки зрения врача, всеобъемлюще и во взаимосвязи с его телесными особенностями.
     Психолог - не врач. Он обладает околомедицинскими знаниями о закономерностях психической жизни человека. Для исследований часто пользуется экспериментальными методиками, тестами… Между психиатрами и психологами негласно существует конкуренция.  Мне, конечно, кажется, что психология хороша как вспомогательная дисциплина для психиатрии. И врачебное образование - более фундаментальное и серьезное, чем "психологическое".
    В общем, психиатр может быть хорошим психологом (а может, кстати, и не быть ), но даже хороший психолог не может стать психиатром. (Не окончив медицинский институт).
   
    А шизофрения - это конечно - "болезнь души". Очень яркая и, кстати, - фатальная. Так называемая, эндогенная, - то есть предпосылки к ее возникновению уже заложены в человеке и проявятся непременно рано или поздно. И повлиять, предупредить ее совершенно невозможно.
А дословный перевод названия этого страдания - "расщепление" души. И основной признак - вовсе не буйное помешательство, или галлюцинации или бред (хотя все это  вполне может быть), (а может быть и при простом алкогольном психозе, "белой горячке", без всякой шизофрении), а - особенное нарушение мышления. Это может быть совершенно незаметно и трудновыявляемо в мирной беседе с пациентом, но обнаружив это, понимаешь: "ну все, процесс пошел…" А дальше нарастают эмоциональные изменения, некоторая тупость и вычурность их, и много чего еще может быть, но главное - это прогрессирующая разбаллансировка, "расщепление", всех психических функций и распад личности...
   
   
   

[Pyton0]

Про всякие венцы творения:
"Отличительной особенностью человеческого общества является уровень развития образования, достаточный для сохранения накопленного опыта путём последовательной передачи информации от поколения к поколению. Известно, что некоторые животные также могут обмениваться умениями, но цепи передачи нового опыта слишком коротки и опыт зачастую оказывается утерян ещё в рамках того поколения, в котором он был обретён. Например, имеются данные, что имевшие взаимодействие с капканами волки при повторном столкновении с ними учат спутников распознавать и избегать ловушки, однако ни разу не наблюдалась передача подобного опыта волчатам." (с) Википедия https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%83%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B9

А многие крысоводы наблюдают передачу опыта крысами из поколения в поколение в стае. И обучение крысами друг-друга тоже. Почему же это озвучивается как отличительная особенность человека?

Так что слова о том, что "может и не искали" вполне похожи на правду. Я не про сверхъестественные способности, а про интеллект.

И не надо забывать о том, что реальное развитие человеческой цивилизации происходило только тогда, когда не стояла необходимость выживания - тогда и появлялись другие задачи.
А у крыс основная и единственная задача -выжить. И уж в этой задаче человеку до них очень далеко...
Кстати задумайтесь на минуту о том, как быстро крысы могут развиваться с учетом их небольшой продолжительности жизни. Просто посчитайте сколько поколений человеку понадобилось для достижения текущего развития цивилизации. А потом посчитайте за сколько времени сменится такое же количество поколений крыс.

[julybobr]

Юля, а ты можешь допустить что науке просто до сих пор не было необходимости обнаружить необычайные качества крыс?  С дельфинами - занимаются, да. А вот крысы недостаточно интересный об"ект, они же чуму переносили и на помойках живут. Их удобно использовать для опытов, в вивариях, прививая болезни и отрезая органы.. А если вдруг появится информация что крысы - высокоинтеллектуальные - этого будет нельзя делать..
Почитай А. Нортон "Проштемпелёвано звездами" - очень показательно!

   Лена, я могу это допустить.
   Но сама так не думаю.
   
   Наука, обнаруживающая необычайные качества крыс та же, что и обнаруживающая необычайные качества дельфинов. И она уже обосновала, что крысы - "интеллектуальные" животные. Как и дельфины. И слоны! И выдры! И приматы - тем более!
   А наука, которая использует животных для опытов - другая. И плевала она на интеллект своих мучеников. Приматов - тоже  вовсю использует "в вивариях, прививая болезни и отрезая органы", несмотря на широкоизвестную "информацию" об их бесспорном интеллекте. И получается, что нет необходимости утаивать такие секретные сведения о крысах от общественности.


   ... А во времена борьбы с чумой врачи и себе чуму прививали, чтобы доказать и продемонстрировать спасительность этого метода для человечества. В художественной литературе есть роман с таким эпизодом - "Эрроусмит" С Льюиса.
   Опыты на животных я склонна рассматривать не как проявление садизма, а жестокую необходимость для развития медицины. Для того, чтобы знать, как лечить (тех же самых крыс отчасти). И ценой таких экспериментов человечество избавлено от множества смертельных инфекционных болезней, выкашивающих прежде тысячи тысяч. И лекарства, те же антибиотики, изменившие нашу жизнь и  обезопасившие от смертельных опасностей, испытывали и испытывают на каком-то этапе и на животных, конечно.
    А еще мне думается, что  людям-подвижникам, решающимся на принесение таких жертв, очень трудно жить, и брать на себя такую ответственность и нравственный груз.  И именно они кажутся мне в итоге  - гуманистами.
   
Добавлено [time]Сентябрь 22, 2014, 20,29:07 [/time]

   Слава, что-то я иссякла писать…
   А может быть волки плохо помнят случившееся, потому и не доносят до волчат?  Что-то я не поняла, почему не доносят… Ведь память - важная предпосылка для развития интеллекта… Может, с памятью у них не очень?..
   Вот я сейчас поеду домой и в метро перечту твое сообщение, и попытаюсь врубиться, и отвечу чуть попозже.

[Pyton0]

   А может быть волки плохо помнят случившееся, потому и не доносят до волчат?  Что-то я не поняла, почему не доносят… Ведь память - важная предпосылка для развития интеллекта… Может, с памятью у них не очень?..
   Вот я сейчас поеду домой на метро и перечту твое сообщение, и попытаюсь врубиться, и отвечу чуть попозже.

Предполагаю, что не в этом дело. Просто этот вопрос всерьез никто не изучал. Было принято, что животные это кучка инстинктов и всё.  Кстати спасибо поднявшим эту тему - много интересного в интернете нашел
Например оказывается есть наука о интеллекте животных: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F
Очень много интересного там можно прочитать
Например:
"Признаки метосознания изначально были выявлены у дельфинов. Животным была предоставлена возможность выбора, либо отказаться от прохождения теста, причем за отказ животное получает небольшое вознаграждение, за удачное выполнение задания даётся более желанная награда, а за неудачное — ничего. Затем задание постепенно усложняют (например, заставляя животное делать выбор между двумя всё более похожими друг на друга фигурами или звуками) и смотрят, будет ли расти частота «отказов».

В ходе этих экспериментов выяснилось, что многие животные (крысы, дельфины, обезьяны) при недостатке информации ведут себя вполне по-человечески: отказываются от прохождения теста или пытаются получить дополнительные сведения. Тем самым животные способны оценивать собственную информированность и компетентность и понимают, каковы их шансы на успешное выполнение задания."

[supernova]

Слава, согласна. И насчет того, что главная цель для крыс - выжить. И насчет скорости развития у крыс.
Так как я бывшая собачница и долгие годы занималась дрессировкой немецких овчарок, могу сравнить скорость обучения собаки и крысы. Нужно заметить, что немецкие овчарки, как порода, являются одной из наиболее сообразительных и легкоуправляемых. Так вот...

Дрессура щенков начинается, когда им немного больше месяца. Сначала задачи ставятся простые и постоянно отрабатываются при помощи повтора действия и следующего за ним поощрения. Потом начинается новый, более сложный уровень и т.д. То есть добавляются новые элементы, и все это постепенно усложняется и многократно повторяется, навыки "шлифуются" до автоматизма. На это уходит время. Цель самой собаки при этом - заслужить одобрение хозяина и выполнить команду, как солдат - не раздумывая.

Крысы и дрессировка - это другое. Крысы сразу начинает лихорадочно "соображать". А что "двуногая крыса" делает? А зачем это ей? Ах, я должна так сделать... И что будет? Ух, ты! Печенье будет! А просто так дашь? Нет? Значит, я быстренько запоминаю - моя говорит так. Я делаю так. Получаю печенье. И за два дня навык сформирован и закреплен.
Можно не повторять трюк месяцами. Крыса не забудет. Еще и сама напомнит. А помнишь, я делала так, а ты мне за это - печенье. Приходится идти за печеньем.
Добавлено [time]Сентябрь 22, 2014, 20,54:45 [/time]

"Признаки метосознания изначально были выявлены у дельфинов. Животным была предоставлена возможность выбора, либо отказаться от прохождения теста, причем за отказ животное получает небольшое вознаграждение, за удачное выполнение задания даётся более желанная награда, а за неудачное — ничего. Затем задание постепенно усложняют (например, заставляя животное делать выбор между двумя всё более похожими друг на друга фигурами или звуками) и смотрят, будет ли расти частота «отказов».
В ходе этих экспериментов выяснилось, что многие животные (крысы, дельфины, обезьяны) при недостатке информации ведут себя вполне по-человечески: отказываются от прохождения теста или пытаются получить дополнительные сведения. Тем самым животные способны оценивать собственную информированность и компетентность и понимают, каковы их шансы на успешное выполнение задания."

А-БАЛ-ДЕТЬ...

Добавлено September 22, 2014, 20,59:51

  Кажется, нам нужно создавать отдельную тему. А то зафлудили Юлин дневник...

[Vorona]

когда-то в сети читала про опыт с крысами.

в центр лабиринта положили приманку. Крыса долго искала, но нашла. На следующий раз крыса пошла по наикратчайшему пути. В третий раз она пришла коротко, но приманки не нашла. А на четвертый - она просто не пошла! Нафига ходить, если там ничего нет?

Юля, мы тут у тебя дискутируем на интересную тему, уж извини. 

[supernova]

Нафига ходить, если там ничего нет?

А что? Прально крысь решила. Интересно, а человек, как идиот, так и продолжал бы туда бегать в надежде, что "авось опять что ценное найду"?

[julybobr]

      Маш, дв!!!
      Я читала про похожий эксперимент, где для крысы клали приманку, а для человека - крупную купюру. И если крыса отказывалась искать после обмана, то человек все продолжал и продолжал возвращаться в пустой лабиринт, в надежде - а вдруг - лежит? 
Добавлено [time]Сентябрь 23, 2014, 09,38:09 [/time]
     Вот стою я под душем и думаю, что смешной, конечно, этот Вороний пример. Но он как раз прекрасно  иллюстрирует, что на самом деле этот пример - никакой и не пример!
     Какие выводы мы можем сделать?
     Что человек - придурок, ха-ха-ха, а крыса - интеллектуал?
     
      Я бы оценила его как яркий пример угасания простого условного рефлекса при исключении раздражителя - у крысы.
      А для человека - как проявление способности прогнозировать вероятноть события, несмотря на конкретную ситуацию отсутствия желаемого им.
       
      Важно то, что деньги для среднего человека обладают сверхзначимостью, вот он и алчет, и надеется, и - прогнозирует… Думаю, что Диоген, или просто какой-нибудь ленивый богач, для которых деньги не имеют такой значимости, и не пошевелились бы.
      А крыса… ее в данном эксперименте корректно было бы поставить в условия голода. Когда пищевая приманка будет и для нее сверхзначима. И тогда - смотреть, что она будет делать.
      И на мой взгляд, если бы она все равно стала бы возвращаться к тому месту, где была еда, это можно было бы оценить как способность к прогнозированию вероятного, абстрактного в такой ситуации события. И крыса такая была бы очень крутая!

[Pyton0]

      Я бы оценила его как яркий пример угасания простого условного рефлекса при исключении раздражителя - у крысы.
      А для человека - как проявление способности прогнозировать вероятноть события, несмотря на конкретную ситуацию отсутствия желаемого им.

Вот это и называется "толкование результатов исследований"
Только данный эксперимент, если он конечно имел место, это не выработка условного рефлекса, а демонстрация отличий в рассуждениях.
Смотрим что такое условный рефлекс и как он вырабатывается:
"Условный рефлекс — это приобретенный рефлекс, свойственный отдельному индивиду (особи). Возникают в течение жизни особи и не закрепляются генетически (не передаются по наследству). Возникают при определённых условиях и исчезают при их отсутствии. Формируются на базе безусловных рефлексов при участии высших отделов мозга." (с) Википедия
Если не считать самого слова "рефлекс", то в принципе вроде подходит, да?

Теперь смотрим как условные рефлексы вырабатываются:
 "Для этого необходимо:

    Наличие 2 раздражителей: безусловного раздражителя и индифферентного (нейтрального) раздражителя, который затем становится условным сигналом;
    Определенная сила раздражителей. Безусловный раздражитель должен быть настолько сильным, чтобы вызывать доминантное возбуждение в центральной нервной системе. Индифферентный раздражитель должен быть привычным, чтобы не вызывать ярко выраженного ориентировочного рефлекса.
    Неоднократное сочетание раздражителей во времени, причем первым должен воздействовать индифферентный раздражитель, затем безусловный раздражитель. В дальнейшем действие 2-х раздражителей продолжается и заканчивается одновременно. Условный рефлекс возникнет в том случае, если индифферентный раздражитель станет условным раздражителем, т.е он сигнализирует о действии безусловного раздражителя.
    Постоянство окружающей среды — выработка условного рефлекса требует постоянства свойств условного сигнала."(с) Википедия
И тут становится понятно, что пример с лабиринтом никак не укладывается в рамки рефлекса. Где необходимые раздражители? А нет их.
Так что это совсем никакой не рефлекс и соответственно объяснить это поведение рефлексами не получается.

[julybobr]

   
   Ты прав, Слав. Наверное, такой пример не является примером формирования классического условного рефлекса. Он какой-то слишком простой в смысле составляющих: действие - поощрение. Но этот путь повторяется и закрепляется на рефлекторном уровне, а затем одно звено исключается - поощрение, которое было стимулом, и все прерывается...

[Pyton0]

Я не это хотел сказать.
Этот пример никаким боком к рефлексам не относится как раз из-за сложности действия.
Рефлекс это бессознательная реакция. Вспоминаем основы: пища-слюна, пища и звонок - слюна, звонок-слюна. Это условный рефлекс, который мы выработали. Раньше слюна выделялась только на пищу, теперь еще и на звонок.
В нашем же примере никак не обойтись бессознательным.
Кстати рефлексы как раз у крысы и человека, как и любого другого животного будут как минимум похожими, а частенько и вообще идентичными.
Данный пример ближе к дрессировке. И тут ключевое именно способность к размышлению. Существо(человек или крыса) в этом случае размышляет о целесообразности поиска предмета. Крыса делает вывод, что раз предмет не появился, то его больше и не будет. Человек считает, что предмет таки может еще появиться.
И если посмотреть на это с точки зрения логики, то крыса поступает в соответствии с логикой, а человек против логики.
Кстати если спросить этого человека о том, почему он думает, что предмет может там снова появиться, то вряд ли он сможет ответить что-то внятное. Так что этот пример вовсе не говорит о том, что человек умнее. Хотя можно сделать вывод, что человек иррациональнее. Но иррациональность не является показателем разумности, скорее наоборот...

[julybobr]

     
      Объединив наши с тобой точки зрения и поправив свою в соответствии с твоими замечаниями, я бы сказала, что это может быть примером выхода за рамки рефлекторной деятельности у крысы и проявлением присущего ей конкретного мышления. И отсутствием абстрактного.
       А для человека - проявлением не только конкретного, но и абстрактного мышления.

[supernova]

Ну вот, дошли до того, что признали, что у крыс все-таки есть конкретное мышление.

Думается мне, что и абстрактное тоже в какой-то мере имеется. В той мере, в которой это необходимо и полезно крысам как биологическому виду. 
Добавлено [time]Сентябрь 23, 2014, 13,34:51 [/time]

У людей, страдающих аутизмом, насколько я знаю, как раз проблема с абстрактным мышлением. Они от этого менее люди получается?
Добавлено September 23, 2014, 13,42:21

     
     Какие выводы мы можем сделать?
     Что человек - придурок, ха-ха-ха, а крыса - интеллектуал?   

Ну.... в процентном соотношении внутри своего вида у хомо-сапиенс придурков поболе будет, чем у крыс.

[Pyton0]

Стоп! Абстрактное мышление то тут при чём?
"Абстра́кция (от лат. abstractio — отвлечение) — отвлечение в процессе познания от несущественных сторон, свойств, связей объекта (предмета или явления) с целью выделения их существенных, закономерных признаков; абстрагирование — теоретическое обобщение как результат такого отвлечения."(с)
"Абстрагирование — это мысленное выделение, вычленение некоторых элементов конкретного множества и отвлечение их от прочих элементов данного множества. Это один из основных процессов умственной деятельности человека, опирающийся на знаковое опосредствование и позволяющий превратить в объект рассмотрения разные свойства предметов." (с)
И каким это боком можно прицепить к примеру с лабиринтом? По сути абстрактное мышление это способность понимать, создавать и использовать общие правила.
В нашем примере есть данные: В лабиринте 2 раза подряд появилась нужная нам вещь. На третий раз она не появилась.
Какие можно вывести из этого правила, используя абстрактное мышление?
Я не смог придумать правила, которое бы говорило, что на четвертый раз эта вещь появится снова.
Так что мне кажется, что разница в поведении человека и крысы в данном случае никак не связана с присутствием или отсутствием абстрактного мышления и я никак не могу по этому эксперименту заключить, что человек им обладает.

Вот тут кстати есть описание эксперимента, подтверждающего как раз присутствие абстрактного мышления у крыс: http://www.gazeta.ru/science/2008/03/28_a_2679970.shtml

Описание эксперимента более понятным языком: http://elementy.ru/news/430695

Вообще, мне казалось уже давно доказанным присутствие у животных определенного ума, способности размышлять и т.д.
Рефлексы вообще обсуждать смысла нет. Рефлексы это примитивные реакции, не связанные с мышлением.

[julybobr]

      Абстрактное мышление - в смысле оперирования мысленными, отвлеченными, воображаемыми понятиями.

[Pyton0]

Так оперирование мысленными, отвлеченными, воображаемыми понятиями это не абстрактное мышление. Это воображение. Воображение может быть связано с абстрактным мышлением, но это совсем другая вещь.

[julybobr]

    Воображение и мышление очень взаимосвязанные понятия. И дифференцировать их в данном случае... Что используется (или не используется) испытуемыми - мысленный образ, или мысленное понятие, это не очень существенно, по-моему. Тем более, что мы пытаемся обсуждать очень сложные вещи, имея о них очень скудное и отрывочное представление. (Я себя имею ввиду в первую очередь).
   

[Pyton0]

Мне казалось, что мы обсуждаем довольно простые вещи. Хотя конечно пришлось пошарить в интернете в поиске более систематизированной и полной информации.
А уход дискуссии то в одну, то в другую сторону происходит по одной простой причине:
Разное понимание базовых понятий, на которых строится дальнейшее обсуждение. Именно поэтому я стараюсь найти цитаты-определения базовых понятий и вставляю их тут.

Лично для себя из этой дискуссии я нарыл много нового в интернете

[julybobr]

     Какие же это простые вещи?
     Ты же сам видишь, обращаясь к "базовым понятиям" - насколько это сложно, и безгранично, и обширно. И нам не хватает именно фундаментальности и целостности знаний, структуры, чтобы увидеть суть тех частностей, которые мы обсуждаем.

[Pyton0]

Нет, я не вижу каких-то невероятных сложностей. Базовые понятия на то и базовые, что их обычно не сложно понять. Но у каждого свое восприятие - не буду навязывать свое.