Крысы и кошки

[Lady-bird]

У меня дома кроме крыс живут еще собака и хорек, поэтому вопрос присутствия в одном помещении хищников и грызунов меня очень волновал. Я начала интересоваться у знающих людей, связанных с зоологией, чем это может быть чревато (естественно, о физ. контакте разных видов речи не идет). И выяснилось, что такое соседство, однако, влияет весьма негативно. Почему и как - об этом подробно ниже.

Вот какая полемика развернулась на одном из хорячих форумов (ссылка на источник внизу):

Я: Лауру (хорек) с крысами не знакомили, однако первый день она очень беспокойной себя вела, вынюхивала пол и воздух, бегала, искала, сама не зная чего, однако даже направление, куда надо идти, не уловила. Крысиные метки нюхает с огромным интересом. Я думала, что и крысы будут как-то на хорячьи запахи реагировать, ведь говорят же, что с помощью хорька можно извести грызунов в доме, однако крысы относятся к хорячьим ароматам, как к любому другому запаху.

Scorpa: Вы все-таки поаккуратнее с крысками и хорьком. Реакции на уровне поведения у крыс на запах хищника может и не быть, они же, если я правильно поняла, декоративные и уже в скольких поколениях хищников не видели и не нюхали , однако поведение - это только вершина айсберга, на уровне физиологии реакция все-равно происходит.
У меня как раз на Звенигородской биостанции студенты отрабатывали тему по влиянию запаха хищника на грызунов. Хищниками выступали мои два хоря, а грызуны были разные - и дикие, в лесу пойманные полевки, и лабораторные линейные мыши, которые не менее века гарантированно ни с какими хищниками не общались. Поведение в присутствии запаха хоря менялось, как правило, только у диких взрослых зверьков, уже имеющих опыт общения с куньими. А вот глубже - у ВСЕХ грызунов, независимо от их опыта и происхождения, в ответ на предъявление хорячьего запаха активизируются участки головного мозга, связанные со стрессорной реакцией, с сигналами опасности. Зверек при этом внешне может быть совершенно спокоен. Мы сами гормональный фон не смотрели, но есть литературные данные, показывающие, что в присутствии запаха хоря у грызунов увеличивается уровень глюкокортикоидов, в частности кортизола, что характерно для картины стресса и чревато увеличением нагрузки на многие системы организма.

Я: А как проводился эксперимент? Грызунам демонстрировали хорьков вблизи? Или влиял даже сам запах независимо от того, на каком расстоянии находились хорьки?

Scorpa: Самих хорей грызунам как раз и не показывали, интересовало влияние именно запаха (собственно, в природе грызуны гораздо чаще сталкиваются именно с запаховыми метками хищников, чем с ними самими воочию, тех, кто столкнулся, не очень много остается по понятным причинам ). А с запахом методика простая и уже отработанная на разных видах. Можно давать или собственно запаховые метки хищника (моча, секрет желез, который используется при мечении), в случае с хорями я просто брала минеральный наполнитель, пропитанный мочой хорей, и такой же чистый наполнитель для контроля. А можно еще давать запах шерсти хищника, с куньими, правда, мне такого не попадалось, а с кошачьими - на кошку надевают кожаный ошейничек и дают поносить неделю-другую, а потом его снимают, режут на аккуратные квадратики и дают нюхать грызунам, соответственно, такой же ошейник, только чистый - контроль.
А с образом хищника вообще получается, что, естественно, предъявление хищника целиком (напр., грызуны сидят в клетке, а по клетке гуляет хорь, ласка и т.д.) оказывает максимальный эффект, но даже один только изолированный запах вполне запускает всю цепочку реакций. На мышах подобные работы делались даже с запахом змей и с записанными на пленку криками сов, там тоже все эффекты на уровне физиологии проявляются.

Dmitry: А вот интересно: стресс - это ведь психофизиологическое явление (я подозреваю, что термин "стресс", как и многое в поведенческих науках, трактуется неоднозначно, но тем не менее). Соответственно, он состоит из физиологических реакций (активизирование определенных участков мозга, изменение гормонального фона и др.) и обязательно - из поведенческих реакций.
Как же получается, что физиологически зверек на опасность отреагировал, а на поведении это никак не сказалось? Можем ли мы в этом случае говорить о стрессе и далее - об опасности последствий этого стресса? Ведь ни о каком привыкании к стрессовой ситуации речи нет (если я правильно понял, опыты были непродолжительными с каждой особью). Это же не человек, который может маскировать внешние проявления поведенческих реакций.

Scorpa: Дмитрий, под стрессом я имею ввиду конкретное физиологическое состояние , которое определяется четкими физиологическими критериями, имеет определенные стадии развития и возникает как следствие воздействия очень широкого спектра факторов (начиная с радиактивного поражения и заканчивая агрессивной стычкой с соседом). Есть и более широкие трактовки стресса, но я к ним отношусь с осторожностью.
Я считаю, что поведенческие проявления стрессорной реакции не всегда могут быть выражены и отсутствие изменений в поведении абсолютно не гарантирует отстутствие физиологических проявлений стресса. И попробую объяснить, почему я так считаю.

Сначала надо упомянуть о том, что при описании поведения очень сложно уйти от субъективности. Поведение регистрирует человек и возможности наших анализаторов, прямо скажем, не бесконечны. Никогда нельзя гарантировать, что, если человек не замечает изменений поведения, то их действительно нет. Естественно, с этим можно и нужно пытаться бороться. Можно более детально анализировать поведение, не ограничиваясь визуальным наблюдениям, а детально покадрово рассматривая, например, видеосъемку, чтобы улавливать все слишком быстрые для нашего глаза движения, мелкие изменения мимики, нарушения последовательности стереотипных движений при груминге и т.д. Можно анализировать траектории и скорости перемещений, последовательности тех или иных двигательных актов и т.д. "...И алгеброй гармонию разъять..." Но все эти технические ухищрения помогают снять только часть проблем.
Далее, а что такое изменение поведения при стрессе? Стресс, как я уже упоминала, может вызываться самыми различными причинами. На уровне физиологии картина будет одинакова, изменения гормонального фона будут одинаковы и при драке, и при социальной изоляции, и при внезапном падении в холодную воду, например. А вот поведение будет различным. Даже при одинаковой причине стресса поведение у разных особей будет разным. К примеру, при появлении хищника крыса Петя забьется в угол клетки и там впадет в прострацию, крыса Вася начнет метаться во все стороны, крыса Маня встанет на задние лапки и начнет визжать. А кто-то посмотрит и продолжит спать дальше или пойдет к хищнику поближе поинтересоваться, что это за чудо такое. В наших экспериментах были вольные взрослые полевки, которые подходили к мешочку с запахом хорька, хватали его зубами и начинали с ним спокойно разгуливать по всей клетке. Или уносили его в свой домашний угол, закапывали в опилки и ложились сверху спать. А кто-то просто "делал вид", что ничего не заметил и продолжал заниматься обычными делами.
Мне кажется, что в данном случае, с потенциальной опасностью, выраженность поведенческой реакции будет зависеть, во-первых, от опыта зверя (сталкивавшиеся с хищником имеют хоть какой-то опыт действий, позволивших им выжить), а во-вторых, от уровня эмоциональности (кого-то из нас внезапный хлопок в ладоши заставит подпрыгнуть, а кто-то просто моргнет).
Еще одна проблема, связанная со сложностью оценки поведенческих изменений при стрессе, связана с развертыванием стрессорной реакции во времени. Во-первых, для полного разворачивания типичной для стресса физиологической картины нужно время (мозг активируется сразу, эндокринная система почти сразу, но тянется во времени, органы-мишени гормонов реагируют не сразу, плюс обратная связь эндокринных желез с мозгом и т.д.), поэтому многие поведенческие реакции оказываются отложены во времени и, как следствие, бывает сложно установить их причины. Простая аналогия: начальник распекает подчиненного, он при начальнике вынужден делать хорошее лицо, но, придя вечером домой, срывается на детях, жене, собаке и т.д. Собственно, поведенческое проявление стрессорной реакции происходит очень далеко по времени от причины, ее вызвавшей. То же и у животных. Мышь может сидеть спокойно все время, пока в ее клетке находится запах хорька, потом его убирают, а только через полчаса, например, мышь начинает бешенно метаться по клетке.

В целом, я бы сказала, что проявления стресса происходят на двух уровнях: на физиологическом уровне все однозначно, здесь все проявления можно четко и количественно прослеживать; на поведенческом уровне очень много различных факторов, которые могут влиять на общую картину, поэтому анализ этого уровня крайне затруднен.
Кстати, пример стрессорного воздействия, при котором нет специфических поведенческих проявлений, - это воздействие радиации. Физиологически все то же самое, а на поведенческом уровне ничего (если только это не человек с громко пищащим дозиметром в руках ).

Dmitry: Тогда возникает следующий вопрос: почему стресс, при которых нет видимых поведенческих изменений - это обязательно плохо? Разумеется, радиацию не рассматриваем.

Scorpa: Плохо - понятие растяжимое!  Стресс - это именно ЗАЩИТНАЯ реакция, позволяющая организму бороться с какими-то неблагоприятными условиями. Но если с организмом что-то не то и если воздействие длительное, то начинаются всякие неприятности, дальше все зависит от устойчивости организма и от цены за преодоление неблагоприятных условий.

Собственно, отрицательные эффекты стресса (равно как и положительные в связи с защитной функцией) связаны с гормональным дисбалансом. Там возможны разные сценарии.
Я сейчас с ходу не вспомню все звенья, но при стрессорном воздействии (любом) идет выброс адренокортикотропного гормона, который, с одной стороны. начинает активировать иммунную систему, а с другой подстегивает корковую и мозговую части надпочечников, где начинается выброс следующих гормонов, различных кортикоидов. Суть происходящего такова, что в организме под действием этих гормонов подстегивается иммунитет, ускоряются многие обменные процессы, сильно подавляется репродуктивная система. На данном начальном этапе отрицательные явления могут наблюдаться из-за того, что, поскольку гормоны синтезируются не мгновенно и не всегда одновременно, концентрации многих гормонов-антагонистов отклоняются от нормы (например, А и Б в норме должно быть поровну, а тут вдруг А стало больше или наоборот), в итоге в организме могут активизироваться скрытые источники инфекции или, наоборот, начинаются какие-то аутоиммунные проявления. Но это все временные явления. Если неблагоприятное воздействие на этом этапе прекратилось, то все потихоньку приходит в норму.
Если неблагоприятное воздействие продолжается, то продолжаются гормональные перестройки, концентрации антагонистов более-менее выравниваются, но на более высоком уровне (грубо говоря, если в норме А=Б, то теперь 2А=2Б). Внешне все кажется хорошо: иммуная система работает замечательно, сбоев нет, все обменные процессы "летают" и т.д., организм гораздо более устойчив ко многим факторам, чем в норме. В таком виде организм может существовать довольно долго и с большим успехом сопротивляться неблагоприятным факторам. Но надо учитывать, что при этом кажущемся благополучии многие системы организма работают "на износ". Если в таком состоянии организм успешно переживает неприятную ситуацию и выходит из-под отрицательного пресса, то есть шанс, что все и дальше будет хорошо, гормональный фон вернется к норме и т.д.
Но если же неблагоприятная ситуация длится и длится, то дальше организму начинает потихоньку плохеть. Из-за чрезмерной активации начинаются сбои в различных системах, как правило, в первую очередь, в иммунной. Соответственно, либо развитие различных инфекций, паразитарные инвазии и т.д., либо аутоиммунные нарушения, мощные воспаления по поводу и без и т.д. Может затрагиваться кроветворная система, сосудистая и т.д. А с учетом большого количества разнообразных обратных связей в организме весь дисбаланс, однажды начавшись, только усиливается. Даже прекращение внешнего отрицательного воздействия на этом этапе может уже и не спасти, ибо в организме все уже совсем плохо.
Это вот такая генерализованная картинка развития стрессорной реакции. Для конкретного организма все будет зависеть от времени и силы отрицательного воздействия, от возможности каким-либо образом выйти из-под этого пресса и от внутренних физиологических ресурсов организма.
Зачастую при длительных, но не очень критических неблагоприятных воздействиях может наблюдаться парадоксальная картинка: зверь прекрасно себя чувствует, успешно живет в своей среде, конкурентноспособность повышена, устойчивость к различным заболеваниям просто великолепная и т.д. Но цена этому благополучию - сокращение длительности жизни из-за преждевременного износа какой-либо из систем. Это, кстати, проверяли на популяциях грызунов, живущих в пост-Чернобыльских и прочих радиационных пятнах, где уровень радиации повышен, но с жизнью совместим.

Я: А грызуны собаку тоже как хищника воспринимают с теми же реакциями, что на кошек, хорьков, змей и сов?

Scorpa: Мне кажется, что нет. Хотя многие собачьи да и некоторые домашние собаки грызунами регулярно закусывают, все-таки представители рода Canis (волки, шакалы, койоты, домашние собаки) не являются специализированным хищниками-грызунятниками. Но это сугубо "мне кажется" , мне на глаза не попадалось работ, где бы это специально проверялось.

источник

[krigo]

Не должны задохнуться! Ткань же воздух пропускает, да и накрывать если неплотно.
Можно сверху в тряпочке дырок прорезать, для циркуляции воздуха)

У меня сами прогрызли дырочки 
А кошка у меня была, так она ноль эмоций вообще на грызунчиков!

[Lady-bird]

Lvenok, сколько у вас комнат?

[Konstanta]

У нас кот, кошка, крыса и морсвин. Грызуны живут в нашей спальне, дверь в которую заперта. Вот и все решение проблемы. Если, конечно, комнат больше, чем одна.

[ivan_dsm]

Очень зависит от кошки. Наша киса к крыске относится настороженно, мол, "это что за инопланетный зверь такой?". В итоге спокойно сосуществуют рядом, причем кошка постоянно держит крысу в поле зрения, побаивается. Могут на полсекунды даже нос к носу друг с другом понюхаться, потом кошка сразу отскакивает на метр  Ну а вообще такая картина у нас абсолютно нормальная:

(из разряда "найдите двух настоящих зверюшек". Слева Мона, справа - Реми) 
P.S. Скоро постараюсь обрисовать свое семейство поподробнее в "Дневниках".

[lazyart]

у меня при знакомстве с кошкой Цукерка первая напала на кошку и укусила. Не больно... легонько так, предупредительно...
кошка не поняла предупреждения и один раз полезла лапой в клетку - лапа была незамедлительно прокомпостирована... результат: лужа крови под клеткой, орущая кошка и донельзя довольная крыса (все та же Цукерка).
теперь я обычно кошку от крыс охраняю... а они, если видят кошку рядом, активно ею интересуются и тянут лапы... то хвост в клетку затащат, то клок шерсти лапой выдерут, если кошка мимо идет, ну и тд *))

[LASNAME]

А у меня кошка появилась совсем недавно, до этого крысы и знать не знали, что это за зверь. Все трое ведут себя по-разному: один боится, друому все равно, а один с ней дерется через клетку, лапами пытается ухватить, возмущенно сопит. Причем, обычно сам задирается. Все зависит от характера.

[Lvenok]

Lvenok, сколько у вас комнат?

Комнаты в квартире две, но одна из них не моя, хранить там крыс я не могу.

Вчера сделала крышу и завесила бок клетки, там где домик. Кошка вроде временно потеряла интерес, после того как не смогла залезть на крышу чтобы сторожить вниз. Посмотрим что завтра будет.

[Falco]

Мне кажется, что многое от кошки зависит. Кошка моя появилась позже чем крысы, привыкла к ним сразу. А кот, хотя появился уже взрослым, тоже не слишком-то много внимания уделяет. Вот новичков любит. Очень любит смотреть, что за чудо новое появилось. В принципе, если запоры на клетках хорошие, то почему бы нет?

[lazyart]

А кот, хотя появился уже взрослым, тоже не слишком-то много внимания уделяет. Вот новичков любит. Очень любит смотреть, что за чудо новое появилось.

вот! у меня так же! если раньше она особо к крысам не подходила (особенно после прокомпостированной лапы), то с появлением новой крысы (тем более голой) она от клетки просто не отходит! круглосуточно сидит/спит рядом с ней и при малейшем шорохе тут же начинает смотреть во внутрь - "чего там снова это чудовище делает?"

[Falco]

вот! у меня так же! если раньше она особо к крысам не подходила (особенно после прокомпостированной лапы), то с появлением новой крысы (тем более голой) она от клетки просто не отходит! круглосуточно сидит/спит рядом с ней и при малейшем шорохе тут же начинает смотреть во внутрь - "чего там снова это чудовище делает?"

ну если лапы через прутья не пролезают, то пусть смотрит. кот мой сейчас сидит у клетки с новой подобрашкой. практически, он там спит. Но каждое ее движение отслеживает. Агрессии при этом не малейшей, хотя я очень рада, что их разделяет клетка. Кошка даже в игре может крысу случайно задавить.

[Hanna]

...

[Lady-bird]

Hanna, если хищники и грызуны живут всегда в разных комнатах - это приемлемый вариант. Если про хорьков в мою сторону, то я отдаю себе отчет в том, какова природа и поведение этих животных, и не устраиваю экспериментов по межвидовой дружбе.

Но я бы действительно советовала сделать все возможное, чтобы кошка не паслась рядом с клеткой и тем более не совала в клетку нос или лапы, а тем более не сидела НА клетке. Это действительно очень большой стресс для грызунов. Почитайте то, что я скинула чуть выше, если не лень, конечно. Много интересного узнаете про стресс и его последствия.
Я не знаю, придумайте какую-то полку для клетки, чтобы кошка не достала. Уберите на шкаф. Снимите в секции дверцу шкафчика повыше и разместите там клетку.

[Nateli]

+1

 Lvenok
одно меня смущает: вы с легкостью готовы вынести крыс - но ни за что не хотите "лишать кошку возможности спать" в вашей комнате...
крыски живут так мало! а вы укорачиваете их век.. неужели нельзя было подождать немного и завести уже после гибели звериков кошку!?! если вы прекрасно знали, что обеспечить безопасность грызунов не в состоянии!?!

одна моя подруга тоже завела котенка. все было чудесно, пока однажды она не пришла домой и не обнаружила валяющуюся клетку на полу с распахнутой дверцей. киса запустила внутрь клетки лапу и пробовала подцепить когтями крыс, прижавшихся у самого края к стеночке, зашитой пластиком... К счастью обошлось без жертв. Крыс отдали другой хозяйке. кот остался жить у подруги.

а ведь тоже рассказывала на все мои гневные возмущения, как киса воспитанная ну совсем не реагирует на крыс и что она до них ну никак не дотянется.
я признаю, что в доме могут жить хищник-жертва, но в разных комнатах и под неусыпным контролем!!!

[penaza]

Я как раз таки завешиваю переднюю стенку тканью.  Кот движения не видит, соответственно, крысы его перестают волновать.
В том, чтобы держать крыс и кошек вместе не вижу ничего плохого, просто ко всему надо с мозгом подходить и не забывать, что кошак - хищник и все будет нормально.
п.с. кот днем спит, и его не интересует вообще ничего. а вечером вполне проследить можно

[wildcat]

Острожно, но все-таки выскажусь.
Hanna, на форуме у каждого второго есть кроме крыс дома другие животные, при чем зачастую потенциально для крыс опасные - собаки, хорьки и кошки. И еще никто не умер от стресса, только от халатности... Но ее можно допустить и в отсутвие других животных, так что дело не в этом. Я своих крыс каждый вечер, о ужас, переношу из спальни в  гостинную, по двум причинам
1. я очень чутко сплю
2. самое главное - в спальне на ночь открывается форточка, что для крыс крайне противопаказано.
Гостинную закрываю, чтобы кот не имел доступа к клеткам. Кот спит с нами.

Мои крысы не обижаются, что я каждый день таскаю клетки туда-сюда. И я бы не сказала, что для них это такой ужасный стресс - если они в этот момент едят, то бывает, и от еды не отрываются. И потом, я просто уверена, что многие держат крыс в одной комнате, а гуляют в другой. И носят их на руках из комнаты в комнату. Выходит, это тоже стресс? Не понимаю.

У меня имеется кот, одна штука Я скажу честно, если бы он был иной по характеру, я бы не завела крыс, но он такой, какой есть, и поэтому я уверена, что гарантирую безопасность крыс. Я отвечаю за своего зверя, и многие тут отвечают. У кого-то есть собаки, которые дружат с крысами, а у кого-то кошки и коты крыс боятся. Выходит, это уже стресс для кошки?

Тем более, если в квартире более одной комнаты, то проблемы в принципе нет. Просто закрывается дверь и все.

А вот ночью не могу. И крысы и кошка мои, и спят со мной в одной комнате. Кошку я не буду лишать своего общества ночью, (да и шуму будет.. О_О) а крыс деть некуда, клетка громоздкая, таскать ее тяжело, в двери пролазит с трудом и крысам большая встряска.  Кухня не закрывается.

Я бы предложила такой вариант. Найти коробку, размером примерно с клетку, можно несколько, картонную. И сделать загородки для клетки со всех сторон, кроме передней. И ставить их на ночь. Во-первых, в отличие от тряпки, картонные прокладки в клетку не затащишь. А во-вторых, кошки реагириют во многом на движение, если кошка не будет видеть движения в клетке , она будет на нее меньше внимания обращать.
И еще - кошку тоже надо воспитывать, это умное животное, вполне способное понять, что некоторые вещи просто нельзя и все. Пусть одной из таких вещей для Вашей кошечки станет привычка запрыгивать на стол...
В идеале я бы временно удалила кошку из комнаты, хотябы на время адаптации Ваших крысок. Когда они станут посмелее, тогда уже думать будете.

[Hanna]

...

[wildcat]

А у меня, как у Новосельцева: крыса и... еще крыса! И еще, и еще, и еще...
 

Так, я вспомнила, мы с Вами уже ругались. Припоминаю, что даже тема была схожая, не по содержанию, а по сути. По сему умолкаю, и каждый останется при своем мнении. Хотя очень хочется поспорить, но не буду.

Я все равно не согласна. И на вопрос зачем держать дома кошку и крыс, ответ такой же, как на вопрос, зачем вообще заводить животных. Для меня, по крайней мере, такой же.

Поскольку у автора темы есть уже и кошка, и крысы, я предлагаю высказаться по сущетсву, как их разграничить.Я уже предложила идею насчет коробки. Народ, у кого еще дома соседствуют разные животные, ведь не у всех есть возможность держать в разных комнатах... Выскажитесь.

[Nail]

У меня были коты и крысы одновременно...
потом кот (старый уже был) умер...
С тех пор не заводила больше кошек. Имхо, все-таки без кошек в доме крысы себя куда вольготнее чувствуют, смелее, спокойнее... Это просто мои личные наблюдения.
А на собак крысы в среднем реагируют ЗНАЧИТЕЛЬНО спокойнее, чем на кошек. Опять-таки - это мои личные наблюдения за реакцией крыс на заходивших в гости собак.

[runa]

А на собак крысы в среднем реагируют ЗНАЧИТЕЛЬНО спокойнее, чем на кошек. Опять-таки - это мои личные наблюдения за реакцией крыс на заходивших в гости собак.

на днях у нас была ситуация в подтверждение твоих слов.
выпустила девиц на диван. пришел кот. они у нас крыс не трогают, даже боятся их. но все равно лелька ужасно испугалась, в панике сиганула с дивана и понеслась куда глаза глядят. а глядели они у нее прямо на собаку. да... блэксель удивленно посмотрел на нечто, проскакавшее мимо него, и лег спать дальше.

и я еще заметила, что самки чаще боятся котов. кроме тех периодов, когда у них крысята, тогда слишком близко подошедшего кота могут и пугануть, и куснуть через прутья. ну и вообще в клетке они страшные в ярости =) у собаки как-то пучок шерсти из хвоста вырвали - махал хвостом неудачно, слишком близко к клетке.
а вот самцы более агрессивно себя ведут.