Автор Тема: Крыски и котенок - как выжить?  (Прочитано 28038 раз)

Ilona

  • Член КЛДК (Москва)
  • Супер-пользователь
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14898
  • Город: Москва, Юго-Запад
  • Крыска тоже человек, только маленький совсем
    • Имя: Елена
Re: Крыски и котенок - как выжить?
« Ответ #120 : Январь 30, 2010, 14,15:40 »
А крыс, которые боялись аж из другой комнаты, как воспитывать?
Крысы боялись, потому что кошка ломилась в дверь и потому что от хозяйки пахло. Оба вопроса решаемы. Первый - воспитанием кошки. Про льва - ну не уподобляйся некоторым, подтаскивая под собственный пунктик всякую чушь. Ты ещё про акул вспомни, ага.
[Гудрун Брюнхильд Эпона Бастинда Дрiбничка Ижица, Кристя  Инь Лахезис Шилка Изумрудинка, Латона, Ямаширо, Чжень-Юань, Зиглинда, Немезида, Виктори, Фортуна, Йона Брисеида Вэнгард Императрица Мария Ясо Нанива Глуар Гесперида Нереида Ратри Беллона Уаджит Юнона Чародейка] Зара Земире Пасифая Катя Малая Young Lady Фрейя

KAMER

  • Член КЛДК (Москва)
  • Супер-пользователь
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15113
  • Город: Москва (Зеленоград)
  • Камер Ронди
Re: Крыски и котенок - как выжить?
« Ответ #121 : Январь 30, 2010, 14,23:09 »
Крысы боялись, потому что кошка ломилась в дверь и потому что от хозяйки пахло. Оба вопроса решаемы. Первый - воспитанием кошки.
А второй?
http://rat.ru/forum/index.php?topic=45564.0 Дневник
http://wildrats.ru/ Сайт любителей диких крыс и крыс с пасючьей кровью.

Ilona

  • Член КЛДК (Москва)
  • Супер-пользователь
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14898
  • Город: Москва, Юго-Запад
  • Крыска тоже человек, только маленький совсем
    • Имя: Елена
Re: Крыски и котенок - как выжить?
« Ответ #122 : Январь 30, 2010, 14,24:35 »
Банальной гигиеной и сменой кофточки.
[Гудрун Брюнхильд Эпона Бастинда Дрiбничка Ижица, Кристя  Инь Лахезис Шилка Изумрудинка, Латона, Ямаширо, Чжень-Юань, Зиглинда, Немезида, Виктори, Фортуна, Йона Брисеида Вэнгард Императрица Мария Ясо Нанива Глуар Гесперида Нереида Ратри Беллона Уаджит Юнона Чародейка] Зара Земире Пасифая Катя Малая Young Lady Фрейя

KAMER

  • Член КЛДК (Москва)
  • Супер-пользователь
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15113
  • Город: Москва (Зеленоград)
  • Камер Ронди
Re: Крыски и котенок - как выжить?
« Ответ #123 : Январь 30, 2010, 14,24:39 »
Про льва - ну не уподобляйся некоторым, подтаскивая под собственный пунктик всякую чушь. Ты ещё про акул вспомни, ага.
Акула глупая рыбина. А вот лев как раз родственник кошке. Только большой. Но лев меньше по сравнению с человеком, чем кошка по сравнению с крысой
Так что аналогия лев-человек, кошка-крыса вполне логична.
http://rat.ru/forum/index.php?topic=45564.0 Дневник
http://wildrats.ru/ Сайт любителей диких крыс и крыс с пасючьей кровью.

Ilona

  • Член КЛДК (Москва)
  • Супер-пользователь
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14898
  • Город: Москва, Юго-Запад
  • Крыска тоже человек, только маленький совсем
    • Имя: Елена
Re: Крыски и котенок - как выжить?
« Ответ #124 : Январь 30, 2010, 14,29:22 »
Ещё раз предлагаю не пороть чушь, она визжит очень смешно.
[Гудрун Брюнхильд Эпона Бастинда Дрiбничка Ижица, Кристя  Инь Лахезис Шилка Изумрудинка, Латона, Ямаширо, Чжень-Юань, Зиглинда, Немезида, Виктори, Фортуна, Йона Брисеида Вэнгард Императрица Мария Ясо Нанива Глуар Гесперида Нереида Ратри Беллона Уаджит Юнона Чародейка] Зара Земире Пасифая Катя Малая Young Lady Фрейя

KAMER

  • Член КЛДК (Москва)
  • Супер-пользователь
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15113
  • Город: Москва (Зеленоград)
  • Камер Ронди
Re: Крыски и котенок - как выжить?
« Ответ #125 : Январь 30, 2010, 14,53:23 »
Кинга тоже считали воспитанным. Хищник, есть хищник.
http://rat.ru/forum/index.php?topic=45564.0 Дневник
http://wildrats.ru/ Сайт любителей диких крыс и крыс с пасючьей кровью.

Falco

  • Член КЛДК (Москва)
  • Супер-пользователь
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4754
  • Город: Электросталь
Re: Крыски и котенок - как выжить?
« Ответ #126 : Январь 30, 2010, 14,55:55 »
Я удивляюсь любви к передергиванию  ;D Кинг все-таки в квартире жил, среди людей. А много ли кошек вместе с крысами живет? Не удивлюсь, если единицы. У меня они, например, не контактируют вообще. Ну вот КАКОЕ может быть тут сравнение? Может, просто сказать больше нечего?
Мужики: Йотун из КДК Спб, Пи Патель из ДВ, Сириус с ПК
Девочки: Парасоль и Рислинг из ДГК
[и еще много крыс]

sarancha

  • Член КЛДК (Москва)
  • Опытный пользователь
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 468
  • Город: г. Москва, Царицыно
Re: Крыски и котенок - как выжить?
« Ответ #127 : Январь 30, 2010, 15,22:23 »
 Да, кстати, по поводу лев-человек и кошка-крыса. Иногда совершенно домашние и ласковые кошки в какой-то момент начинают вести себя как настоящие тигры. :)
Расскажу-ка я одну историю с участием кошки.
У моей близкой подруги живут дома кошка и маленькая собачка (йоркширский терьер). Кошку моя подруга взяла у заводчика маленьким котёночком. Время шло, котёнок  превратился в большую замечательную ласковую кошечку, и всё бы хорошо, если бы в один прекрасный день не произошёл неприятный случай.
Подруга была на работе, в доме остались её сын (который, к слову, безумно любит кошку и никогда её не обижал), мама, кошка и собачка.
Кошка лежала на диване, ребёнок проходил мимо дивана в поисках какой-то игрушки, бабушка была рядом. Взяв игрушку, малыш присел на диван, и тут кошка, ни с того ни с сего,  бросилась на ребёнка, вскочила ему на голову и вцепилась когтями и зубами. С трудом бабушке удалось оторвать животное от внука. Распорола голову она капитально, зашивали.
  Кошку наказали, и всё устаканилось на какое-то время.
Спустя год (в течение которого кошка вела себя превосходно), ситуация повторилась, но только не с ребёнком, а с собачкой.
Буся набросилась на несчастного йорка, который в 2 раза меньше её, и разодрала ему лопатку. Опять без видимых причин. Опять зашивали.
Оба случая произошли в отсутствие моей подруги (которую кошка считает главной в доме).

 Это я к тому рассказала, что невозможно влезть в голову к животному и просчитать наперёд все его поступки. Вот переклинило что-то в мозгу и превратилось милейшее существо в страшного монстра.


P.S. Кошка до сих пор жива (ей уже 13 лет). Больше таких случаев не было.

 
  
« Последнее редактирование: Январь 30, 2010, 16,12:30 от sarancha »
Теперь без крыс...
[Анфиса],[Шуся],[Крыся],[Жульетта],[Фиона],[Ясуми],[Гестия],[Одуванчик],[Туся],[Акуна Матата],[Интрига],[Клеопатра] - сырных облачков вам, мои любимые девочки, за радугой...

Falco

  • Член КЛДК (Москва)
  • Супер-пользователь
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4754
  • Город: Электросталь
Re: Крыски и котенок - как выжить?
« Ответ #128 : Январь 30, 2010, 16,11:05 »
sarancha, у меня подобная ситуация была. Правда, не с моей кошкой. Иначе после подобного проявления агрессии кошка отправилась бы к ветеринару для усыпления. Звучит жестоко, знаю. У меня уже 12 лет шрамы на руках и ногах. Кот, правда, был весьма избалованным, может быть, поэтому так башню снесло.
Усыпили его после того, как он набросился на бабушку. Дважды. В первый раз пожалели. Во второй раз усыпили. Разодрал ноги так, что пришлось накладывать швы. Лично я предпочла бы такой неадекват после первого же проявления ликвидировать, несмотря на то, что кошек я очень люблю.
Но вообще не пугайте народ =) Это все-таки исключение, а не правило. Кстати, осмелюсь спросить, а кошка стерилизована? При стерилизации подобная проблема часто уходит.
И сорри за оффтоп =) Это все-таки про крыс и кошек тема. Может быть, имеет смысл про кошачью и собачью агрессию сделать тему отдельно? Хотя не знаю, насколько будет интересно обсуждать это здесь, на крысином форуме.
Мужики: Йотун из КДК Спб, Пи Патель из ДВ, Сириус с ПК
Девочки: Парасоль и Рислинг из ДГК
[и еще много крыс]

sarancha

  • Член КЛДК (Москва)
  • Опытный пользователь
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 468
  • Город: г. Москва, Царицыно
Re: Крыски и котенок - как выжить?
« Ответ #129 : Январь 30, 2010, 16,23:25 »
sarancha, у меня подобная ситуация была. Правда, не с моей кошкой. Иначе после подобного проявления агрессии кошка отправилась бы к ветеринару для усыпления. Звучит жестоко, знаю. У меня уже 12 лет шрамы на руках и ногах. Кот, правда, был весьма избалованным, может быть, поэтому так башню снесло.
Усыпили его после того, как он набросился на бабушку. Дважды. В первый раз пожалели. Во второй раз усыпили. Разодрал ноги так, что пришлось накладывать швы. Лично я предпочла бы такой неадекват после первого же проявления ликвидировать, несмотря на то, что кошек я очень люблю.
Но вообще не пугайте народ =) Это все-таки исключение, а не правило. Кстати, осмелюсь спросить, а кошка стерилизована? При стерилизации подобная проблема часто уходит.
И сорри за оффтоп =) Это все-таки про крыс и кошек тема. Может быть, имеет смысл про кошачью и собачью агрессию сделать тему отдельно? Хотя не знаю, насколько будет интересно обсуждать это здесь, на крысином форуме.

Кошка не стерилизована. Да и случаев таких больше не было, иначе бы предприняли что-то.
Это я как пример рассказала про ребёнка и собачку.
А внезапная агрессия и на крыс может быть направлена.
Просто выкладывал тут народ фоты, где кошка в крысиной клетке, вот и навеяло.

« Последнее редактирование: Январь 30, 2010, 16,33:31 от sarancha »
Теперь без крыс...
[Анфиса],[Шуся],[Крыся],[Жульетта],[Фиона],[Ясуми],[Гестия],[Одуванчик],[Туся],[Акуна Матата],[Интрига],[Клеопатра] - сырных облачков вам, мои любимые девочки, за радугой...

VaKa

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11041
  • Город: Кассель
  • Добрая фея
    • Имя: Катерина
Re: Крыски и котенок - как выжить?
« Ответ #130 : Январь 30, 2010, 16,34:28 »
Ну, если уж говорить о совместном содержании, то я к примеру слегка не понимаю КАК можно оставить крысу и кошку в клетке... если кошка кинется на крысу, даже ж растащить не сможешь :-X А всё остальное... да пусть кошка хоть каким тигром в душе будет и хоть каким хищником: если с крысой она не пересекается, то ничего и не произойдёт. Просто нужно заранее подумать, сможешь ли ты обеспечить полную безопасность крыс, если нет, то выбирай: либо крысы, либо кошки.

ПС: чтобы эту самую безопасность обеспечить нужна ответственность, работающая голова, крепкая клетка и как минимум одна дверь в квартире ;)
Чему б нас грабли не учили, а сердце верит в чудеса...
-----
Пикассо / Люцифер, Кот'д Азюр, Вайлд Вест, Мачу Пикчу, Нафанаил, Израель / Алекса. Заходите в гости: http://rat.ru/forum/index.php?topic=29126.0
Алиса, Крыс, Белка, Серафима, Чернуша, Офелия, Асти, Лада, Коффеин, Домино, Эмили, Гутя, Азазель, Жулик, Юпитер, Орион, Сириус, Робеспьер - мои ангелы...

Falco

  • Член КЛДК (Москва)
  • Супер-пользователь
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4754
  • Город: Электросталь
Re: Крыски и котенок - как выжить?
« Ответ #131 : Январь 30, 2010, 16,44:45 »
Я к этому всегда относилась примерно так же, как относятся к содержанию разнополых крыс в одной квартире. Замки, карабины, предосторожности. Третье поколение крыс выросло, и ни одного эксцесса, тьфу-тьфу.
Нет, вру, был один. Когда крысята были, мамка-крыса старшую кошку потрепала, за то, что та слишком близко от клетки прошла.
Мужики: Йотун из КДК Спб, Пи Патель из ДВ, Сириус с ПК
Девочки: Парасоль и Рислинг из ДГК
[и еще много крыс]

Puma

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4962
  • Город: Беларусь, Минск
  • +375 29 7616562
Re: Крыски и котенок - как выжить?
« Ответ #132 : Январь 30, 2010, 17,00:20 »
Цитировать
то я к примеру слегка не понимаю КАК можно оставить крысу и кошку в клетке..
Ну, моя паразитка очень любила в то время, как крысы на верхних гамаках спят (старая клетка позволяла проворачивать такой трюк), залазить в клетку и с печалью на морде выедать сушняк из их миски. НО доступ к крысам она имеет только под моим присмотром - в мое отсутствие кошка закрыта в комнате.
Сын моей Рыси тоже страдает тем же самым - пока был помельче и размер позволял, то с удовольствием во время открытой клетки (опять-таки - только при наличии хозяйки рядом) залазил к крысакам и проводил инспекцию мисок. Хотя там ситуация вообще такая, что вначале крысаков отдавали ко мне на передержку и котята росли под их контролем (отдельная тема про то, как крысы относятся к котятам), а потом забирали домой вместе с котенком "в комплекте".

С другой стороны, если я не уверена в том, что будет делать мое животное - то моя задача просто не допускать тех ситуаций, в которых я не смогу предугадать поведение животного. И это не зоотелепатия, это хозяйская ответственность, которая должна быть в отношении любого животного.

Рассказывать же в контексте домашних животных о львах/тиграх все-таки нельзя - извините, но и кошки, и собаки, и крысы рядом с человеком в качестве одомашненных животных живут не первое столетие, и отбор их по качествам, нужным человеку, тоже проводится постоянно. А лев/тигр и прочие дикие животные при всей своей прирученности в каждом конкретном случае, все равно остаются именно дикими. Вот когда проживет N поколений тигров в неволе с отбором по лояльности к человеку и т.д. - тогда и поговорим.

Про внезапную агрессию кошек/собак: в контексте кошек стоит задуматься, все ли у кошки хорошо со здоровьем и все ли происходило так, как мы это увидели - меня в детстве тоже пару раз хорошо кошки рвали, но виновата была только сама. Ну и воспитание, только об этом со стороны судить сложно, а чужая голова (хозяйская) - потемки.

Короче в целом - если живут разные виды вместе, то уже правильно и не раз повторили
Цитировать
нужна ответственность, работающая голова, крепкая клетка и как минимум одна дверь в квартире

Цитировать
Цитата
Я к этому всегда относилась примерно так же, как относятся к содержанию разнополых крыс в одной квартире. Замки, карабины, предосторожности. Третье поколение крыс выросло, и ни одного эксцесса, тьфу-тьфу.
Нет, вру, был один. Когда крысята были, мамка-крыса старшую кошку потрепала, за то, что та слишком близко от клетки прошла.
Так  в том-то и дело, что много у кого из крысоводов даже на этом форуме нормально уживаются крысы/кошки и прочая живность. И без эксцессов (хотя мою тоже за пятку кусали, когда она додумалась на дюне с крысосемейством посидеть  ;D )

galchonok

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3211
  • Город: Москва, Ю.Бутово
  • You're always in my mind
Re: Крыски и котенок - как выжить?
« Ответ #133 : Январь 30, 2010, 18,57:16 »
читаю и ржкнемогу!!! ну мужчины наши! чего вы только не выдумаете))) мой папа вот тоже считает, что в моих крысах однажды ночью проснется охотничий инстикнт, они выберутся из клетки и загрызут меня ;D

из полезного. 5 лет живут вместе крысы и кошка в однушке. крысам котенок сразу не понравился, еще тем прошлым. кошка с первых дней делает попытки дружить. там толокм ни с кем не получилось. т.к. первые крысы ее покусали. потом в старости Рокси иногда соизволяла с ней гулять, НИла из следующих уже - они странно общались с кошкой, крались навстречу друг другу, сталкивались носами и затем резко разбегались в разные стороны выпучив глаза. Адреналина им чтоль не хватало... нынешние боятся ее до жути с первых дней. из клетки на пол не ходят... ну что я могу сделать - не хотят выходить - не надо. их предшественники выходили...
единственное но - никогда не оставляю кошь одну с ними на воле. при всей ее дружелюбности.
это к вопросу - чтоб что-нить не случилось...

KAMER

  • Член КЛДК (Москва)
  • Супер-пользователь
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15113
  • Город: Москва (Зеленоград)
  • Камер Ронди
Re: Крыски и котенок - как выжить?
« Ответ #134 : Январь 30, 2010, 22,14:34 »
sarancha, у меня подобная ситуация была. Правда, не с моей кошкой. Иначе после подобного проявления агрессии кошка отправилась бы к ветеринару для усыпления. Звучит жестоко, знаю. У меня уже 12 лет шрамы на руках и ногах. Кот, правда, был весьма избалованным, может быть, поэтому так башню снесло.
Усыпили его после того, как он набросился на бабушку. Дважды.
А вот тут писали, что оказывается кошек воспитывать надо. Что ж не воспитывали? Вообще ИМХО если не считаешь, что усыплять можно только строго по мед показаниям, то и заводить животное не стоит. Это не плюшевые игрушки, это звери, от них бывает всякое. Если берешь - должен быть к этому всякому морально готов. Не смог справиться - усыплять? Тогда не стоило и браться. Животные - это не плюшевые игрушки.
Может я не прав. Тогда поправьте меня.
« Последнее редактирование: Январь 30, 2010, 22,21:31 от KAMER »
http://rat.ru/forum/index.php?topic=45564.0 Дневник
http://wildrats.ru/ Сайт любителей диких крыс и крыс с пасючьей кровью.

Falco

  • Член КЛДК (Москва)
  • Супер-пользователь
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4754
  • Город: Электросталь
Re: Крыски и котенок - как выжить?
« Ответ #135 : Январь 30, 2010, 22,33:02 »
А вот тут писали, что оказывается кошек воспитывать надо. Что ж не воспитывали? Вообще ИМХО если не считаешь, что усыплять можно только строго по мед показаниям, то и заводить животное не стоит. Это не плюшевые игрушки, это звери, от них бывает всякое. Если берешь - должен быть к этому всякому морально готов. Не смог справиться - усыплять? Тогда не стоило и браться. Животные - это не плюшевые игрушки.
Может я не прав. Тогда поправьте меня.
А я не знаю. Это не мой кот был. К сожалению. Своих кошек я воспитываю сама, и таких проблем просто нет. Они отлично знают, что главная - я. У меня их четыре, как я уже писала. Проблемы в поведении были всякие, тем более, что двое из них попали ко мне взрослыми, со своими привычками. Но за агрессивную кошку я просто не возьмусь. Если я не уверена в том, что кошке вдруг не придет в голову поиграть с крысой - так я ее и близко не подпускаю. Что касается отношения к людям, то здесь я более категорична. Можно жить в одном доме с агрессивным хомяком, крысой, свинкой. Есть подобный опыт. Но проснуться с разодранным лицом в один далеко не прекрасный момент я не хочу.
Правда, как я уже писала, проблемы агрессии у кошек часто решаются обычной кастрацией.
И не надо писать про плюшевые игрушки. Одно дело, если я (пишу "я", потому что ситуацию примеряю на себя) пострадаю от кошки. С этим я вполне смогу ужиться - кошку я любить не перестану. Совсем другое дело, если от этого пострадает ребенок или старый человек, как это произошло с моей бабушкой.  Если нет возможности изолировать их друг от друга - то я выберу человека, однозначно. Я-то себя хотя бы защитить могу.
« Последнее редактирование: Январь 30, 2010, 22,36:45 от Falco »
Мужики: Йотун из КДК Спб, Пи Патель из ДВ, Сириус с ПК
Девочки: Парасоль и Рислинг из ДГК
[и еще много крыс]

GolS

  • Гость
Re: Крыски и котенок - как выжить?
« Ответ #136 : Январь 30, 2010, 22,37:30 »
... Если я не уверена в том, что кошке вдруг не придет в голову поиграть с крысой - так я ее и близко не подпускаю...

 Что может дать такую уверенность?

Falco

  • Член КЛДК (Москва)
  • Супер-пользователь
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4754
  • Город: Электросталь
Re: Крыски и котенок - как выжить?
« Ответ #137 : Январь 30, 2010, 22,41:21 »
Что может дать такую уверенность?
Ничего  ;D Свои мозги я кошке не вложу при всем своем желании. Поэтому при всей своей воспитанности кошки с крысами не пересекаются. Вообще. Никогда, ни при каких условиях. Вплоть до того, что крысы вскоре переезжают в отдельную комнату, в которую кошкам не будет доступа.
Мужики: Йотун из КДК Спб, Пи Патель из ДВ, Сириус с ПК
Девочки: Парасоль и Рислинг из ДГК
[и еще много крыс]

KAMER

  • Член КЛДК (Москва)
  • Супер-пользователь
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15113
  • Город: Москва (Зеленоград)
  • Камер Ронди
Re: Крыски и котенок - как выжить?
« Ответ #138 : Январь 30, 2010, 23,26:21 »
Совсем другое дело, если от этого пострадает ребенок или старый человек, как это произошло с моей бабушкой.  Если нет возможности изолировать их друг от друга - то я выберу человека, однозначно. Я-то себя хотя бы защитить могу.
Ну дык, а не проще ли изолировать их друг от друга изначально и тогда никто не пострадает? Это ж просто. Просто не заводить животное, которое может навредить. Ну вот рыбки думаю безопасны, к примеру.
http://rat.ru/forum/index.php?topic=45564.0 Дневник
http://wildrats.ru/ Сайт любителей диких крыс и крыс с пасючьей кровью.

VaKa

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11041
  • Город: Кассель
  • Добрая фея
    • Имя: Катерина
Re: Крыски и котенок - как выжить?
« Ответ #139 : Январь 30, 2010, 23,32:59 »
Ну дык, а не проще ли изолировать их друг от друга изначально и тогда никто не пострадает?
уже и бабушек вместе с кошками селить нельзя? куда мир катится... ::)
Чему б нас грабли не учили, а сердце верит в чудеса...
-----
Пикассо / Люцифер, Кот'д Азюр, Вайлд Вест, Мачу Пикчу, Нафанаил, Израель / Алекса. Заходите в гости: http://rat.ru/forum/index.php?topic=29126.0
Алиса, Крыс, Белка, Серафима, Чернуша, Офелия, Асти, Лада, Коффеин, Домино, Эмили, Гутя, Азазель, Жулик, Юпитер, Орион, Сириус, Робеспьер - мои ангелы...