Крысиный Бум
Болтовня => О том, о сём... => Тема начата: Warrax от May 20, 2009, 20,28:50
-
Заведующий кафедрой физиологии животных Биологического факультета МГУ Андрей Александрович Каменский.
http://ed.lenta.ru/conf/kamensky/
Очень хорошо все расписано.
-
Да, грамотно..
-
Да, грамотно..
Что там грамотно? Что "Крысе надо чтобы в комнате было минимум 28 градусов, иначе она даже не спаривается"?
Хотелось бы, чтобы все, кто пользуется косметикой, например, испытали на себе "промышленный тест Драйза" - капнуть в глаз, скажем, любимые духи, да чтобы при этом глазом моргнуть было нельзя.
Про "крыса умерла от восторга" и "крыса одна жить не может" я уж промолчу...
-
О, Каменский!
Он одной своей лекцией напрочь перечеркнул всё то, что философы нам пытались втереть весь семестр (зачем пытались-непонятно).
Хотелось бы, чтобы все, кто пользуется косметикой, например, испытали на себе "промышленный тест Драйза" - капнуть в глаз, скажем, любимые духи, да чтобы при этом глазом моргнуть было нельзя.
А про косметику там речи и не шло, кафедра физиологии животных этим не занимается.
Про "умерла от восторга"-а Вы хотели, чтобы он неграмотному населению рассказывал о физиологических процессах, происходящих в организме крысы? А про "одна жить не может"-а что ж тут тогда весь форум кричит "берите вторую"?
-
Ну что, как всегда, все с одной стороны написано. Тут все просто. Warrax, то, что ты говорил про собак применимо и здесь. Отменить опыты на животных вообще и на крысах в частности может требовать только человек вообще не понимающий что такое наука. Но и то, что существуют садисткие опыты без которых можно было бы обойтись это тоже факт. Вот нужен бы закон по которому стоило бы обосновывать необходимость жестокого опыта. А не как это было в передаче "Здоровье."
-
А про косметику там речи и не шло, кафедра физиологии животных этим не занимается.
Про "умерла от восторга"-а Вы хотели, чтобы он неграмотному населению рассказывал о физиологических процессах, происходящих в организме крысы? А про "одна жить не может"-а что ж тут тогда весь форум кричит "берите вторую"?
1. Там речь шла, как я понимаю, об опытах на животных вообще, а не только на конкретной кафедре отдельного ВУЗа.
2. Он там сам пишет, мол, "умерла от инфаркта", хотя сам, вероятно, вскрытия не делал - потому что "я же не буду свою крысу резать". А вообще-то про " вомеро-назальный орган" он рассказывает же неграмотному населению, так неужели им нельзя вкратце и о процессах, происходящих в организме?
3."Берите вторую" - это хорошо и правильно, однако это вовсе не означает, что одиноко живущий зверь не проживет долго. У многих на форуме наверняка (и у меня в том числе) есть опыт, когда крыс не удавалось свести с себе подобными, и им приходилось жить поодиночке.
-
1. Там речь шла, как я понимаю, об опытах на животных вообще, а не только на конкретной кафедре отдельного ВУЗа.
2. Он там сам пишет, мол, "умерла от инфаркта", хотя сам, вероятно, вскрытия не делал - потому что "я же не буду свою крысу резать". А вообще-то про " вомеро-назальный орган" он рассказывает же неграмотному населению, так неужели им нельзя вкратце и о процессах, происходящих в организме?
3."Берите вторую" - это хорошо и правильно, однако это вовсе не означает, что одиноко живущий зверь не проживет долго. У многих на форуме наверняка (и у меня в том числе) есть опыт, когда крыс не удавалось свести с себе подобными, и им приходилось жить поодиночке.
1. "Другие настаивают на том, что без таких экспериментов невозможно полноценное развитие науки и медицины." И вся речь идет об этом. Декоративная кометика как-то ни под то, ни под другое не подходит, вот я о чём.
2. Ну а тогда в чем вообще проблема? Написано же-от инфаркта. А причину, я думаю, человек с его стажем работы с крысами, может предположить. И там же не было просьбы описать подробнее)))) а "вомеро-назальный орган" это так, чтоб народ попугать ;D
3. "Крысы – стайные животные. Крыса одна жить не может, только если очень старая заматерелая крыса и то, желательно, чтобы вокруг нее мелкота бегала и подчинялась. Собака – тоже одна жить не будет. Они не просто человека понимают." Человек входит в состав стаи. Или вы можете привести пример крысы, живущей совершенно одной?
Да и к тому же, все знают, как работают наши журналисты (я, увы, видела в реальности, как искажаются факты в таких статьях).
-
Ну что, как всегда, все с одной стороны написано. Тут все просто. Warrax, то, что ты говорил про собак применимо и здесь. Отменить опыты на животных вообще и на крысах в частности может требовать только человек вообще не понимающий что такое наука. Но и то, что существуют садисткие опыты без которых можно было бы обойтись это тоже факт.
К сожалению, как показывают наблюдения, что такое наука понимает очень малое количество людей :( осведомленность в биологии у большинства "зоозащитников" меньше школьного уровня. Когда человек мне говорит, что мозг можно изучать на растениях, мне становится очень и очень грустно. Когда люди слышат модное словосочетание "культура ткани (клеток)" и пихают его везде, не думая о том, откуда берутся эти культуры, тоже грустно.
А про садисткие опыты-мне кажется, это не опыты такие существуют, а люди такие, которые их проводят. По крайней мере лично я с такими опытами не сталкивалась, ничего не могу сказать. А с людьми, глумящимися над тушками животных, которых мы вскрывали, к сожалению, да :(
-
http://rat.ru/forum/index.php?topic=17670.0
Может кто не знаком с этой темой?
Рекомендую. Жестокое, абсолютно ничем и никакой наукой не оправданное публичное убийство крысы в передаче "здоровье". И сплоченая борьба против этого крысосообщества.
Давайте все-таки разделять. Есть понятие меньшего зла. Одно дело, когда гибель животного необходима, чтобы испытать лекарство, которое может спасти людей. Другое дело, когда студента-ботаника заставляют сдавать к примеру практикум, включающий жестокое убийство тех же крыс. Хотя для его специальности это не нужно, а общие знания он мог бы получить с помощью видеолекции, для создания которой пострадало бы всего одно животное, вместо огромного количества.
Это то же самое, как "душить всех собак", или "избавиться от опасного для жизни агрессивного зверя."
В отношениях к животным, должен соблюдаться принцип меньшего зла. В случае подопытных животных слишком часто животных мучают и убивают по сути то вообще бесцельно.
Потому я не за отмену опытов, а за жесткий контроль. Каждый раз надо доказать, что без этого никак.
Я участвовал в той акции, пусть и минимально, против "здоровья". Я пиарил ее на разных ресурсах. И всегда повторял это.
-
Это да, бред, конечно. Но опять же вопрос-имело ли это отношение к науке? И что это был за врач? (я не читала всей темы, естественно, просто знаю, что в такого рода программы могут приглашать и подставных, и просто не очень квалифицированных людей).
Про практикум для ботаников: не буду ничего говорить, бесполезно, скажу только, что, по крайней мере у нас, убивать животное не заставляют. В случае вскрытия крысы приносят уже тушку, на физиологии или изотопах чаще всего это опять же делают преподы, т.к. мало кто может сам убить и делать этого не заставляют (по крайней мере НЕфизиологов, физиологи-то должны всё же сами это делать).
-
И что это был за врач? (я не читала всей темы, естественно, просто знаю, что в такого рода программы могут приглашать и подставных, и просто не очень квалифицированных людей).
Лично ведущая, плюс какой-то неизвестный простым смертным врач. Вдвоем. Она держала и комментировала, мило улыбаясь, он колол.
Posted on: Май 21, 2009, 00,09:49
Про практикум для ботаников: не буду ничего говорить, бесполезно, скажу только, что, по крайней мере у нас, убивать животное не заставляют. В случае вскрытия крысы приносят уже тушку, на физиологии или изотопах чаще всего это опять же делают преподы, т.к. мало кто может сам убить и делать этого не заставляют (по крайней мере НЕфизиологов, физиологи-то должны всё же сами это делать).
Ну все наверное слышали про студента, который недавно судился со своим ВУЗом. Он доказывал, что для его специализации не обязательно проводить практику с собственноручным убийством животных, а его выгнать хотели за то, что зачет по практикумам не сдал. Честно говоря даже не знаю, чем закончилось.
Это лишь один из примеров. Их много. Просто жизнь и страдания животных не ценятся вообще. Я считаю, что они имеют цену. Пусть и не бесценны, но цена есть. Не в рублях-баксах. Потому всегда надо проходить какую-то проверку действительно на необходимость.
Posted on: Май 21, 2009, 00,14:07
Это да, бред, конечно. Но опять же вопрос-имело ли это отношение к науке?
Хооороший вопрос. А все ли жестокие опыты на животных действительно имеют серьезное отношение к серьезной науке, имеющей какую-то серьезную пользу для людей? Вот и я про это. Далеко не все.
-
сейчас не вспомню, что за репортажик был про опыты, аа!!! про бинты из нановолокон алюминия для заживления и дезинфицирования ран - некий прорыв, почти как перфторан в кровезаменителях...
так вот, понятно6 без крыс не обошлось, но порадовало КАК откомментировали/они пищат не от боли а от того что недовольны что из трогают-переворачивают, все уже зажило а они там все чтото приклеивают - трудно передать , но позитивно как-то.../ крысы и правда такие упитанные и расслабленные... и тон комментатора - явная симпатия к зверям..
-
Ну все наверное слышали про студента, который недавно судился со своим ВУЗом. Он доказывал, что для его специализации не обязательно проводить практику с собственноручным убийством животных, а его выгнать хотели за то, что зачет по практикумам не сдал. Честно говоря даже не знаю, чем закончилось.
Ах, вы про Ромочку. Знаете, я прошла этот же практикум, но ни одного животного (лягушки) сама не убила. И меня, удивительно, не выгнали. Да ещё и добрую половину курса. А специальность у нас с этим студентом одна. Только почему-то ту же лягушку, да и крысу на первом курсе он вскрывал и молчал, неужели любовь к животным только на трертьем курсе проснулась? А про причину его отчисления много разного говорят. И про адекватность самого человека. На биофаке ооочень лояльно относятся к студентам, наверное, это и распускает. Говорят, ему предлагали реферат написать, но ему понадобилась именно полная отмена опытов. Кстати, даже написанное в его листовках заставляет усомниться в его знаниях в биологии. Когда человек пишет, что опыты проводятся, айайай, без наркоза, при том, что лягушке, во-первых, умертвляют за секунду и она уже ничего не чувствует, во-вторых, использование наркоза-вот это точно убийство, проведенное зря.
Может это всё и неважно, но именно такие как он создают ужасное мнение о науке в головах обывателей (ведь никто же не будет разбираться в ситуации, слышал звон-в МГУ творится кошмар!-и пошло поехало), мне обидно за свой вуз.
Про не ценятся-это вы зря. Большинство людей, работающих с животными, очень их любят. И домой берут, например, после выздоровления от чего-то опытного. И первое время своей работы, а может и не первое, видят кошмары. Просто научаются абстрагироваться, потому что это действительно надо (опять же, я не включаю сюда случаи как в программе Здоровье, я говорю про то, когда надо для создания, исследования и т.д.). Я вот поэтому выбрала специальность, где этого делать не нужно.
А про то, что нужен контроль-никто ж не спорит. Просто для этого в контролирующем аппарате должны быть образованные, грамотные, адекватные люди, разбирающиеся в вопросе, а не те, кому можно втереть ерунду.
-
Хооороший вопрос. А все ли жестокие опыты на животных действительно имеют серьезное отношение к серьезной науке, имеющей какую-то серьезную пользу для людей? Вот и я про это. Далеко не все.
Не думаю, чтобы вивисекторов смогло удержать от ненужных "острых" опытов что-либо иное, чем страх неотвратимого наказания за неоправданную жестокость при проведении эксперимента. К сожалению, такое в этой стране невозможно, даже если бы (на секундочку представим себе) были приняты соответствующие законы. Ведь, как известно, тут "строгость любых законов смягчается необязательностью их исполнения"
-
Я могу еще понять, когда лабораторные животные приносятся в жертву ради создания нового чудодейственного лекарства от рака или инсульта.
Но на кой черт мне нужна тушь, испытанная на кроликах и шампунь, проверенный на собаках?
Пусть тестируют на людях-добровольцах. Иные варианты меня не устраивают.
К тому же не понимаю смысла создания тысяча пятьсот тридцать восьмого сорта губной помады и трехтысячного вида краски для волос. Они все одинаковы, все уже давно изобретено.
-
Ну что, как всегда, все с одной стороны написано. Тут все просто. Warrax, то, что ты говорил про собак применимо и здесь. Отменить опыты на животных вообще и на крысах в частности может требовать только человек вообще не понимающий что такое наука. Но и то, что существуют садисткие опыты без которых можно было бы обойтись это тоже факт. Вот нужен бы закон по которому стоило бы обосновывать необходимость жестокого опыта. А не как это было в передаче "Здоровье."
+1 Люди, которые сталкивались с наукой и лабораторными исследованиями на 100% уверены, что без опытов НЕ на мулежах и только чтении теории невозможен прогресс, не будет тогда учёных с прямимы руками, а останутся только криворукие теоретики. Да рассчитать и предсказать опыт, тоже много ума надо, но практику не чём не замениш.
При создании органа, который будет пытатся контролировать опыты на предмет гуманности, мы получим ещё одну инстанцию, препятствующую прогрессу и помогающему разведению бюракратизма, а следовательно и взяточниства. В нашей стране это уж точно.
-
Вот нужен бы закон по которому стоило бы обосновывать необходимость жестокого опыта.
Категорически согласен.
Posted on: Май 21, 2009, 18,20:34
не понимаю смысла создания тысяча пятьсот тридцать восьмого сорта губной помады
Я тоже, честно говоря.
Posted on: Май 21, 2009, 18,20:57
При создании органа, который будет пытатся контролировать опыты на предмет гуманности, мы получим ещё одну инстанцию, препятствующую прогрессу и помогающему разведению бюракратизма, а следовательно и взяточниства. В нашей стране это уж точно.
В любой.
Тут надо не разрешающий орган, а закон, по которому явная жестокость должна караться.
-
Не берусь судить о нужности или ненужности. далека от науки, ничего не понимаю.
но чтоб получать от этого УДОВОЛЬСТВИЕ, веселиться над чужим страданием?..
....ЭТО пишет "женщина" как бы вообще-то:
http://catflat.livejournal.com/96428.html
....
-
Дерьмо это, а не женщина. И стая подпевал в комментах. Такие вот будущие "ученые"...
-
Категорически согласен.
Posted on: Май 21, 2009, 18,20:34
Я тоже, честно говоря.
Posted on: Май 21, 2009, 18,20:57
В любой.
Тут надо не разрешающий орган, а закон, по которому явная жестокость должна караться.
Ну закон есть закон, но следить за его исполнением кто то же будет и тут этот закон можно будет повернуть в нужное русло за отдельную плату.
-
Ну закон есть закон, но следить за его исполнением кто то же будет и тут этот закон можно будет повернуть в нужное русло за отдельную плату.
наличие необходимости немалой платы, оно тоже уменьшит проявление жестокостей. Готова ли была бы та дура из жж ссылки чуть выше за свои опыты заплатить взятку в пару штук баксов? Думаю нет.
Posted on: Май 21, 2009, 20,40:38
Но на кой черт мне нужна тушь, испытанная на кроликах и шампунь, проверенный на собаках?
Пусть тестируют на людях-добровольцах. Иные варианты меня не устраивают.
К тому же не понимаю смысла создания тысяча пятьсот тридцать восьмого сорта губной помады и трехтысячного вида краски для волос. Они все одинаковы, все уже давно изобретено.
Вот именно. Большинство сразу же, когда говоришь против безконтрольных опытов сразу кричат про лекарства от рака и спасение человеческих жизней. Однако большинство жестоких опытов вот такие садистские тесты всякой косметики. Или вот такие, как в указанном ЖЖ. Сильно гражданка, наслаждавшаяся убийством кучи животных науку продвинула? Много людей спасла? Сомневаюсь
-
наличие необходимости немалой платы, оно тоже уменьшит проявление жестокостей. Готова ли была бы та дура из жж ссылки чуть выше за свои опыты заплатить взятку в пару штук баксов? Думаю нет.
Можно подумать, этот эксперимент придумала она сама. Научник сказал-студент\аспирант сделал. А если лабе это будет нужно, то лаба заплатит. И ещё, это не секрет, что многие работы типа диплома и кандидатской делаются только ради корочки и студент тут не причем. "Диплом должен получиться"-то есть фактически, нам дают делать то, результаты чего заведо известны.
Благо в моем дипломе всё обещает быть по-другому и моя работа никак не будет связана с животными.
-
Можно подумать, этот эксперимент придумала она сама. Научник сказал-студент\аспирант сделал. А если лабе это будет нужно, то лаба заплатит. И ещё, это не секрет, что многие работы типа диплома и кандидатской делаются только ради корочки и студент тут не причем. "Диплом должен получиться"-то есть фактически, нам дают делать то, результаты чего заведо известны.
Благо в моем дипломе всё обещает быть по-другому и моя работа никак не будет связана с животными.
Ну, не думаю, что научнику тем более захочется платить большую взятку, за работу студента-аспиранта. Вот честно говоря, какой процент гибели и мучений всяких кроликов-мышек-крысок, да даже собак и обезьян действительно необходим науке и медицине?
Так что закон он все равно жестокость уменьшит. Даже если вопрос можно решить будет денюжкой, в большинства случаев многим не захочется эту денюжку платить. А пока жизнь и страдания животных==0, они ничем не отличаются от неживых предметов. Они не равны конечно бесконечности, как считают некоторые странные "зеленые" (на одном форуме прочитал пост человека, который страдал от боли в зубах, но не мог пойти к врачу, так как врачей всех презирает из-за того, что "вдруг их учили использую животных"). Но и полностью нулю равны тоже не должны быть. Животные не предметы. Жестокий опыт должен быть произведен только тогда, когда действительно никакой другой альтернативы не существует.
-
К сожалению, это идеализм.
-
К сожалению, это идеализм.
Конечно, идеализм. Ровно в той же мере, как надежда на жизнь в правовом государстве.
-
И все равно я не понимаю... Ведь есть же на свете серийные убийцы, маньяки, насильники и прочая шваль которая сидит пожизненно в тюрьмах. А тестирование лекарств и др. для людей ведь точнее будет на людях? Почему этих дегенератов не пустить на опыты? И они этого своими поступками заслужили... Зачем убивать животных безразбору?
-
Ведь есть же на свете серийные убийцы, маньяки, насильники и прочая шваль которая сидит пожизненно в тюрьмах. А тестирование лекарств и др. для людей ведь точнее будет на людях? Почему этих дегенератов не пустить на опыты
Я правильно понимаю, что для вас человек, отбывающий пожизненное заключение автоматически становится "всякой швалью"?
-
Можно подумать, этот эксперимент придумала она сама. Научник сказал-студент\аспирант сделал.
я не сужу тех кто поступает так. все мы в чем-то слабы, я бы не посмела осудить другого ТОЛЬКО за слабость (даже если б сама не поступила бы так).
но в той теме меня поразила степени циничного удовольствия, обыденности, весёлости действа.
хотя если говорить про "сказал-сделал" - могу сказать лишь что когда сама была в таком выборе - то поступила иначе. НЕ СТАЛА этого делать. хотя речь шла о лягушке, которые так то мне не симпатичны - но всё равно, она ведь живая, а значит почему должна погибнуть за здорово живёшь, только за то чтоб какая-то студентка сдала зачёт?..
...я была тогда студенткой, и хотя училась неплохо, но повысокомерничать порой себе позволяла, и иногда портила отношения. так было и с той преподавательницей. я до сих пор помню её садистскую змеиную улыбочку, когда она сказала мне (пришедшей на сдачу какого-то зачёта и надеящейся написать теоретически, как это делали другие, и как она у них принимала, ведь лягушек не напасёшься на всех) - мол "написано в задаче что надо резать лягушку - значит режьте". Я помню как попыталась её уговорить, уже отбросив любые понты и высокомерность, как пыталась ей объяснить что даже если неправа в чем-то лично я - лягушка то в этом не виновата. а она лишь ухмылялась и настаивала на своём (молодая была но некрасивая, может отсюда и такая с*чность). тогда я написала ту работу просто так, надеясь на хотя бы тройку - она отказалась принимать. под угрозой была несдача сессии и вылет из института, я это понимала, - но НЕ МОГЛА переступить через какие-то человеческие понятия. помню тогда даже (стыдно конечно но было) как даже не смогла сдержать слёз от страха что меня выгонят из института и что мне за это будет дома. но тем не менее всё равно ушла, резать не стала.
(потом уже пыталась решить другими способами, найти каких-нибудь помогателей чтоб выйти на завкафедрой, в общем нервов оно стоило - но всё решилось таки. хотя могло и не решиться, я это тогда вполне понимала. просто есть ведь какая-то человеческая часть в человеке, которая главнее должна быть всех этих дипломов, ну мне так кажется).
конечно я не стану говорить глобально "надо или не надо для науки", "как решить вопрос вообще" - я не умею мыслить столь масштабными категориями. я не считаю что любой учёный кто делает это - садист. я просто этого не знаю, насколько всё оно надо, это не моя сфера чтоб судить.
но я знаю лишь то что получать удовольствие от убийства живого существа - это садизм.
и что женщине как бы вообще-то совершенно естественно не желать делать то что предполагает неизбежность убийства.
Posted on: Май 22, 2009, 11,24:21
Я правильно понимаю, что для вас человек, отбывающий пожизненное заключение автоматически становится "всякой швалью"?
несмотря на допускание возможности судебной ошибки, тем не менее я действительно считаю что в остальных случаях, если выбирать между жизнью того кто лишил кого-то жизни, и ни в чём неповинной мышкой (лягушкой, кроликом) - то да, лично я предпочла бы пожалеть кролика :)
-
Мне всегда хотелось отправить подобных людей на необитамый остров, без единого человека, но с огромным количеством живности. В качестве акта человеколюбия - не опасной для человека.
-
Я правильно понимаю, что для вас человек, отбывающий пожизненное заключение автоматически становится "всякой швалью"?
А что человек убивающий другого ради денег, дозы наркоты или ради удовольствия не шваль?! Человек насилующий женщину или ребенка - нормальный?! Я не писала о в принципе безобидных мошенниках. А именно о наркоманах, серийные убицах, насильниках и маньяках. Если ЭТО для вас ЛЮДИ, то я умолкаю...
Отправьте меня на остров, но после того, как пообщаетесь с вышеперечисленным контенгентом...
Да, в целом, я мягко говоря не очень хорошо отношусь к людям, слишком много "хорошего" они показывают... А вышеперечисленных я даже за особей людей не считаю...
Животное убивает жертву ради еды, так устроено природой. Если змея убивает мышь в природе - то это по другому и воспринимается...
-
Не надо разводить демагогию. Я задала вопрос.
-
Не надо разводить демагогию. Я задала вопрос.
Я ответила ДА, обоснование мнения: "А что человек убивающий другого ради денег, дозы наркоты или ради удовольствия не шваль?! Человек насилующий женщину или ребенка - нормальный?! Я не писала о в принципе безобидных мошенниках. А именно о наркоманах, серийные убицах, насильниках и маньяках. "
-
Тестирование косметики, лекарств и т.п. на людях может проводиться только добровольно и на совершеннолетних дееспособных гражданах, отдающих себе отчет во всех последствиях принятого ими решения об участии в опытах. Никаких заключенных, даже маньяков или наркоманов. Не верится в их добровольность.
-
Тестирование косметики, лекарств и т.п. на людях может проводиться только добровольно и на совершеннолетних дееспособных гражданах, отдающих себе отчет во всех последствиях принятого ими решения об участии в опытах. Никаких заключенных, даже маньяков или наркоманов. Не верится в их добровольность.
оффтоп...
их надо если не в опытах использовать (а зачем их согласие? Они когда кого-нибудь убивали или насиловали тоже согласие спрашивали?!), так хотя бы к стенке ставить что бы другим не повадно было. А то пару-тройку (а то и больше человек на тот свет отправит со всей жестокостью и садизмом), а его еще потом и выпустят: "иди дАрАгой, дальше мочи всех пока не попадешься снова..." susel
Или наркоманы... бррр...
-
Тот, кто ставит опыты на убийцах и маньяках, сам будет не лучше их, и никакие благие цели не смогут его оправдать.
-
Когда человек начинает размышлять как Раскольников, никакие слова о гуманности не пройдут.
masjanja80, перечисленный вами контингент не подойдет ни для генетических исследований, ни для исследования новых лекарств. Вам обосновать? (не надо мне только про косметику писать, я про науку говорю).
И посмотрите фильм "Зеленая Миля".
-
Никогда не смогу принять, что люди во имя науки, медицины издеваются над животными. Но с этим можно более- менее смириться, если без этого действительно никак. Хотя, существуют же программы, которые позволяют в десятки раз сократить использование лабораторных животных, если не отказаться от их использования вообще. Но они стоят больших денег, да и заморачиваться особо никто не хочет, искать новых путей. Кста, здесь прозвучала мысль, что де только люди ничего не смыслящие в биологии и оочень далёкие от науки могут быть против опытов над животными. Не согласна: в германии существует общество врачей, выступающих против использования лаб. животных в опытах. Не знаю, в чём именно заключается его работа, но если кому интересно, попробую отыскать инфу.
Теперь о животных, которых гнобят из-за людской прихоти: косметики. Не понимаю и не принимаю. Если подумать, какие муки должны вынести сотни (тысячи?) животных, чтобы я себе на губы намазала новую супер-пупер помаду, ничем не отличающуюся от её предшественников, или побрызгалась новыми духами, которые ничем не отличаются от остальных ...тцати тысяч духов... Или ботокс: каждая порция ботокса должна пройти проверку на токсичность на партии лаб.животных, и всё это, чтобы какая-то фифочка могла накачать им свои морщины...А оно того стоит ???
Я вообще пользуюсь косметикой, НО: я её покупаю исключительно у фирмы, которая не использует опыты над животными.
-
VaKa, издеваются это неправильное слово.
Программы-в них всё запрограммированно, они не дают вариаций, кроме заложеных в них. Живой организм же может отреагировать на внешнее воздействие абсолютно по-разному, и совсем не так, как мы от него ожидаем.
А потом, ну подумайте, чтобы написать программу какая огромная нужна статистическая база, чтобы определить основной ответ, а также возможные побочные? А ведь на всё это пойдут животные. А потом кто-то откроет что-то новое и опять писать новую программу? А потом окажется, что по программе лекарство должно действовать так, а не иначе, и всё заново. Это не альтернатива.
-
http://aerzte-gegen-tierversuche.de/bilder/fotos/54-forschung-ohne-tierversuche (http://aerzte-gegen-tierversuche.de/bilder/fotos/54-forschung-ohne-tierversuche)- исследования без использования лаб.животных.
http://aerzte-gegen-tierversuche.de/bilder/fotos/56-tierversuche-in-der-toxikologie-und-kosmetik (http://aerzte-gegen-tierversuche.de/bilder/fotos/56-tierversuche-in-der-toxikologie-und-kosmetik)- и с использованием (впечатлительным смотреть не стоит).
В первом случае альтернативный метод, который успешно используется... но не всеми.Это утврждается не гринписовцами, а серьёзными врачами. А насчёт программ спорить не буду- не знаю как они работают.
-
Ещё бы первое по-русски... Но я подозреваю, что это про культуры клеток и тканей?
-
назрел вопрос навеянный ссылочкой с фотками искалеченных животных... А чем плохи и ужасны в таком случае концлагеря или учреждения использующие людей в качестве раб.силы или подопытных животных (может подпольные и до сих пор есть :o ) ?
А еще из-за этих фоток почему-то вспомнился фильм http://kinozal.tv/details.php?id=98220 фильм конечно политический, но главный герой выходец из такой лаборатории, "подопытная мышь" и там тоже довольно "красочное" описание... А так же навеялось воспоминание об игрушке "Возвращение в замок Вольфенштейн"... ::)
-
Именно. Только не надо сразу говорить, что это не действует, результаты не показательны и т.д. Успешно используется. И, кстати, учёным удалось вырастить человеческий мозг (не полностью, конечно) из опухоли, "перепрограммировав" её. Тоже можно использовать, так нет же: нужно обезьян-кошек-собак резать, вскрывать голову и вставлять электроды. :-\ ,т.к. это в проще...
-
Вы не правы, да, культуры клеток и тканей применяются, и весьма успешно, но далеко не везде. И как раз где можно перейти на них-переходят, потому что это и удобнее, но не везде. Но всё равно, если в случае лекарств, то изучать ответ всего организма тоже нужно. Иначе вы получите супер-пупер лекарство от цирроза, которое при этом будет убивать легкие (ну это я так, придумала пример).
Это позволит только минимизировать количество животных, но к этому итак все нормальные ученые стремятся.
Кстати, культуры клеток довольно часто получают из эмбрионов.
-
masjanja80, а вы не ответили.
-
Это позволит только минимизировать количество животных, но к этому итак все нормальные ученые стремятся.
Где эти ученые? Скольки их? Они ли учат молодое поколение студентов? Разве ссылка на ЖЖ студентки и история с передачей "здоровье" не показывают, что для многих это не так? Вот ведущая "Здоровья" опытный врач и ведущий, даже подумать не могла, что ее действия кого-то расстроят, обидят, приведут к скандалу, едва ли она его хотела. Ну кто мог подумать, что садисткое убийство просто так животного в дневное время в прямом эфире, это оказывается жестокость? Ну не жестокость же стакан разбить, какая разница крыса или стакан, оба неодушевленные предметы. А значит сейчас сложилась ситуация, когда большинство приучают вот к такому образу мыслей.
Стоит законодательно приучать думать по другому и помнить, что подопытные животные тоже живые и их гибель должна быть оправданы действительно веской причиной. Каждой последней мышки.
-
Где эти ученые? Скольки их? Они ли учат молодое поколение студентов?
Пффф! Есть знакомые аспиранты, которые работают с культурами тканей. Но это у кого лаба покруче, да тема поперспективнее.
Если бы финансирование науки у нас было таким, как на Западе, то везде, где могли бы перешли на культуру. Только для нашей страны это получается больно дорого. Не надо думать, что ученым так нравится резать животных.
-
Вы на примере какой-то студентки, которая, как мы видим, ученым не стала, судите обо всех. Глупо.
Про Малышеву и того врача могу сказать, что уроды есть везде.
-
Вы на примере какой-то студентки, которая, как мы видим, ученым не стала, судите обо всех. Глупо.
Про Малышеву и того врача могу сказать, что уроды есть везде.
Не обо всех, а о сложившемся отношении. Которое стоит менять. Уродов обычно стараются как-то ограничивать. Тут им представлена полная воля.
Posted on: Май 22, 2009, 19,30:47
Не надо думать, что ученым так нравится резать животных.
Вот той девочке нравится. Понятно, что не все такие. Но нет ничего, чтобы ограничивало таких. Хотя бы финансовой угрозой. Животные == предметы. А это неправильно. Конечно их не приравняешь к людям, как хотят крайне радикальная часть зоозащитников. Но и от предметов их отличать надо. Юридически.
-
masjanja80, а вы не ответили.
на что? вопроса не видела... ::)
-
И, кстати, учёным удалось вырастить человеческий мозг (не полностью, конечно) из опухоли, "перепрограммировав" её.
Можно ссылку на работу?
-
Nastiysha,
на английском:
http://www1.aston.ac.uk/about/news/releases/2009/march/scientists-create-living-model-of-basic-units-of-human-brain/ (http://www1.aston.ac.uk/about/news/releases/2009/march/scientists-create-living-model-of-basic-units-of-human-brain/)
на немецком:
http://www.aerzte-gegen-tierversuche.de/component/content/article/20-neuigkeiten/281-ohne-tierversuche (http://www.aerzte-gegen-tierversuche.de/component/content/article/20-neuigkeiten/281-ohne-tierversuche)
На русском инфы нет. Ну, я по крайней мере не нашла.
-
Вы поосторожнее ссылки на источники давайте, вдруг кто иностранными языками владеет.
Во-первых, в статье не идет речь о том, что мозг уже вырастили,
Researchers in the School of Life & Health Sciences at Aston University in Birmingham, UK are developing a novel new way to model how the human brain works by creating a living representation of the brain.
Более корректный перевод, скорее, "работают над"
co-culture nerve cells and astrocytes
Вот это вы подразумевали под "человеческим мозгом"?
-
По - моему никакими законами мораль экспериментатора не проконтролируешь. Только сам экспериментатор может оценить степень необходимости проверки своего творения на живом существе, необходимости и степени обезболивания и опасности для жизни подопытного. А если с моралью и животнолюбием у этого экспериментатора слабовато, то никакой законный контроль его не остановит - ведь кроме него НИКТО лучше не разбирается в том, что он сам изобретает и сколько экспериментов ему надо провести. чтобы достичь желаемого. Я думаю. что если человек вообще задумывается над вопросом о страдании подопытных ему животных, то он САМ проконтролирует "гуманность" своих опытов и постарается избежать лишнего садизма.
А полемика по поводу новой помады и духов ИМХО вообще не имеет отношения к понятию "жестокие эксперименты на животных", т.к. в качестве новой помады вряд ли кому-то придет в голову использовать например, мышьяк на вазелине.
-
Я думаю. что если человек вообще задумывается над вопросом о страдании подопытных ему животных, то он САМ проконтролирует "гуманность" своих опытов и постарается избежать лишнего садизма.
А если нет? То ему задуматься помогла бы мысль о возможном немалом штрафе.
Posted on: Май 25, 2009, 15,36:05
А полемика по поводу новой помады и духов ИМХО вообще не имеет отношения к понятию "жестокие эксперименты на животных", т.к. в качестве новой помады вряд ли кому-то придет в голову использовать например, мышьяк на вазелине.
А тестируют. Косметику и бытовую химию. Берут несколько кроликов, фиксируют головой в колодках и наносят на глаз. Представьте вам что-то такое попало в глаз, а вытереть вы не можете. Через некоторое время некоторые от боли дергаются так, что ломаются шейные позвонки. Это что пресловутое лекарство от рака? Или сильно науке надо?
Тест Драйза это называется
-
Вы поосторожнее ссылки на источники давайте, вдруг кто иностранными языками владеет.
Вы вообще о чём? Если бы я считала, что здесь никто языков не знает, я бы эти ссылки не дала ;) И смените манеру общения, а то грубовато как-то получается.
Nastiysha, читайте внимательно:
Wissenschaftler der Aston Universität in Birmingham, England, haben einen neuen Weg gefunden, die Funktionen des menschlichen Gehirns zu erforschen. Das lebende Modell bestehend aus menschlichen Hirnzellen kommt vollständig ohne Tierversuche aus.
-
MiMi, нужно не мораль контролировать, а методы проведения опытов. И самое важное: цель опытов, оправдывает ли эта цель мучения живых существ.
Возьмём тот же ботокс. Это сильнейший яд. А ещё его закачивают в мышци лица, чтобы убрать морщины. Этой услугой пользуются по всему миру миллионы людей. Каждая партия (порция?) ботокцса должна пройти тест... на 50 мышах. Им в живот закачивают яд и наблюдают, как мышки в течение нескольких ДНЕЙ умирают в страшных муках. Много наука от этих смертей выигрывает? Причём этот тест может и на культурах тканей проводиться, но: это дороже и лаборатория не хочет заморачиваться. В результате все лаборатории в США (а они главный производитель) работают с мышами.
ИМХО, просто нужны жесткие законы, которые бы сводили к минимуму использование лаб.животных, насколько только возможно. И в идеале, поощряли лабы, которые отказываются от использования лаб.животных вообще, заменяя их на альтернативные опыты.
Видео (впечатлительным не смотреть!), которое показывает насколько эти опыты ЧУДОВИЩНЫ! Защитники опытов, перемотайте на 1:30, посмотрите за что боритесь...
http://www.youtube.com/watch?v=46Gp7A4AMNE&eurl=http%3A%2F%2Fwww.aerzte-gegen-tierversuche.de%2Findex.php%3Foption%3Dcom_content%26view%3Darticle%26id%3D158%3Abotox-videos%26catid%3D&feature=player_embedded (http://www.youtube.com/watch?v=46Gp7A4AMNE&eurl=http%3A%2F%2Fwww.aerzte-gegen-tierversuche.de%2Findex.php%3Foption%3Dcom_content%26view%3Darticle%26id%3D158%3Abotox-videos%26catid%3D&feature=player_embedded)
-
А мораль не проконтролируешь, она просто должна быть, должна быть еще мамкой с папкой привита в младенчестве. И никакие законы не будут работать, издать можно все чего душе угодно, но пока детки у нас не будут знать, что зверушке тоже больно или. что бабушку на улице за замечание не надо посылать, а стоит прислушаться, так и будет у нас бесправная жестокая маразматичная страна (и для людей в том числе, про животных вообще молчу). Поэтому я не верю в действенность выпуска законов, а бороться начну с малого - со своего ребенка..
-
[Защитники опытов, перемотайте на 1:30
Может, не надо смешивать испытания партий косметики и целесообразные научные опыты?
-
Немецким не владею. В английском варианте речи о том, что ученые вырастили человеческий мозг, пусть и не полностью, не идет.
Попросила подругу перевести, получилось:
"Ученые Астонского университета (Бирмингем, Англия) нашли новый способ исследовать функции человеческого мозга. Живой образец состоящий из человеческих клеток мозга обходится абсолютно без опытов на животных."
Детскую игру в сломанный телефон помните, да?
-
А мораль не проконтролируешь, она просто должна быть, должна быть еще мамкой с папкой привита в младенчестве.
Вы не в курсе, что многих останавливает не наличие совести и морали, а тяжесть законов? Что к примеру количество пьяных за рулем уменьшилось с увеличением суммы штрафа и срока отбирания прав. Их совесть замучила, или как говорится жаба задушила?
По сути для этого законы и придумывают. Если бы все уповали на мораль, то тогда и уголовный кодекс что ли отменять?
Posted on: Май 26, 2009, 10,59:03
Может, не надо смешивать испытания партий косметики и целесообразные научные опыты?
так в том то и дело, что человек дающий интервью в стартовой ссылке по сути не отличает этого и защищает любые опыты вообще. Почему большинство делится либо как он на ярых защитников любых опытов только по решению самого испытателя и фанатов-зеленых, некоторые из которых не принимают лекарства и не ходят ко врачам принципиально. Долго ржал над постом одного из них, у которого болели зубы, но ко врачу он не шел по принципу "а вдруг он в институте на практикуме животных мучил".
-Вы против опытов, не хотите чтобы наука развивалась, чтобы появлялись лекарства от рака? А если ваш ребенок заболеет?
-Нет конечно, я за лекарство от рака. И не хочу, чтобы ребенок болел
-Ну и все, значит любые опыты нужны и тест Драйза и убийство крысы просто так в эфире передачи "Здоровье".
Так обычно эти споры и происходят. А стоило бы разграничивать. По принципу меньшего зла. Когда опыт действительно необходим, а когда и без него можно было бы обойтись. Мир он не черно-белый, не все в нем устроено по принципу "или все или ничего". Иногда стоит применять принцип "меньшего зла". Поэтому когда меня спрашивают за или против я опытов, я не могу прямо ответить на этот вопрос. Потому что смотря каких. Я против теста Драйза но за лекарство от рака.
Вот нужен какой-то закон хотя бы штрафы серьезные предусматривающий за опыт, без которого спокойно можно было бы обойтись. Какая-нибудь комиссия с разными учеными, которая могла бы рассматривать спорные вопросы о целесообразности и нецелесообразности а также научной полезности опыта.
-
на что? вопроса не видела... ::)
masjanja80, перечисленный вами контингент не подойдет ни для генетических исследований, ни для исследования новых лекарств. Вам обосновать? (не надо мне только про косметику писать, я про науку говорю).
И посмотрите фильм "Зеленая Миля".
На это. Не то что бы там вопрос, но вы как-то бросили про опыты на людях и не отреагировали на мой пост, о том, что это не прокатит.
-
*задумывается
Я вот косметикой декоративной пользуюсь редко и тем не менее, предпочитаю, чтобы она проходила тестирование на животных. Во-первых, у меня сложилось мнение, что если косметика будет испытываться на людях, её стоимость существенно увеличится. Во-вторых, если косметика не тестируется на животных, это не означает, что на животных не тестируются отдельные её компоненты. В третьих, мне гораздо более неприятна мысль, что в случае если тестирование косметики на животных запретят, тестироваться она будет на людях. Я как-то людей люблю больше животных.
-
И посмотрите фильм "Зеленая Миля".
А что там такого против этого мнения? Всех казнили? Всех. Испытывали бы на них что-то или нет, разницы никакой.
-
Nastiysha, и правда, немецким не владеете, английским как я поняла тоже, но вот пафоса :-X
Рассказываю: "учёные.... университета, Англия, нашли новый метод исследования человеческого мозга. Живая модель состоит из клеток человеческого головного мозга и позволяет обходиться без опытов над животными."
А, я поняла. ;D Вас просто зацепили мои слова "человеческий мозг (не полностью, конечно)". Звиняйте, научной терминалогией не владею.
Насчёт косметики... После опытов на животных абсолютно ВСЯ косметика проходит ещё и тестирование на людях. И опыты на лаб. животных уж в этом-то случае легко можно было бы заменить опытами на тканях...
ПС: Для меня лучше уж пусть косметика в три раза подорожает, но я буду знать, что ради этого кроликам и морским свинкам не выжигали глаза и не втирали крема в тело со снятой кожей...
-
Ну так людям вообще свойственно дихлотомическое мышление. вот в соседней теме -- тоже то "низзя трогать собачеков!", то "убить всех без разбору, в городам диким животным не место!". Кстати, когда указываешь, что кошаки -- тоже дикие, даже слышан перещелк в мозгах на другую дихотомию -- уже "диким не место" не учитывается, на смену пришло "кошки в стаи не собираются!". Et cetera.
У интеллектуального большинства в голове больше одной мысли не помещается.
Причем еще радоваться надо, если такая дихотомия хоть как-то к месту, а то ведь про отличие контрарности от контрадикторности принципиально слышать не хотят...
-
VaKa
В игнор
-
А что там такого против этого мнения? Всех казнили? Всех. Испытывали бы на них что-то или нет, разницы никакой.
Я к тому, чтобы человек задумывался о том, что сидят далеко не всегда те, кто долженю\.
-
"учёные.... университета, Англия, нашли новый метод исследования человеческого мозга. Живая модель состоит из клеток человеческого головного мозга и позволяет обходиться без опытов над животными."
Это всё равно не значит, что это панацея для всех исследований мозга. Поведение тоже на этой кучке клеток изучать?
Вы готовы будете принимать лекарство для мозга, которое прошло испытания только на культуре клеток? Я-нет.
-
Кстати, по поводу тестов на токсичность.
Не буду говорить про косметику, область не моя. Хотя, я уверена, что не существует такой косметики, которая совсем не проверяется на животных. Может и не целиком, но компоненты-то. Но не суть.
А вот все инъекции проверяются, прежде чем попасть на прилавки на токсичность и пирогенность.
Токсичность проверяется на мышах (5ти мышкам колют, смотрят, сколько умрёт-не умрет), пирогенность на кроликах (смотрят повышение температуры у 3х кроликов).
Теперь такой вопрос: вы представляете, сколько будет стоить такое лекарство, если его проверять на культурах тканей? Это же придется взять все ткани для проверки. Вы готовы будете выкладывать по несколько тысяч за один пузырек, особенно если нужен курс? Даже не "готовы ли", а потянете ли?
И ещё: вы готовы вколоть себе такое лекарство, не прошедшее это последнее испытание на целом организме? Я, опять же, нет.
-
На всякий случай напишу: я не являюсь тем человеком, который кричит, что надо оставить все опыты.
Я прекрасно понимаю, что везде есть уроды, которые любят мучать животных (и среди ученых, и на программе Здоровье).
Но я также прекрасно понимаю, что при полной отмене опытов наука встанет, а число людей значительно уменьшится через какое-то время (хотя вот тут ещё неизвестно, плохо ли это, скорее даже хорошо).
И при этом я не вижу возможности это регулировать, по крайней мере в нашей стране. Потому что попади в такие органы надзора за опытами садитст или ограниченный зеленый-ни в том ни в другом случае ничего хорошего не будет.
-
. Потому что попади в такие органы надзора за опытами садитст или ограниченный зеленый-ни в том ни в другом случае ничего хорошего не будет.
А все просто, это должна делать комиссия из нескольких разных человек. Включая понятное дело уважаемых ученых. Таким образом даже если попадет, он будет в меньшинстве. И составы таких комиссий регулярно менять.
-
А все просто, это должна делать комиссия из нескольких разных человек. Включая понятное дело уважаемых ученых. Таким образом даже если попадет, он будет в меньшинстве. И составы таких комиссий регулярно менять.
Согласна. только у нас в стране создать такой орган...
да и ктому же, как показывает практика, человек может либо основательно заниматься наукой, либо заниматься чем-то таким административным. совместить сложно, а терять годы практики вряд ли кто захочет. но, может, я ошибаюсь
-
Nastiysha, взаимно :-*
-
Насчёт косметики... После опытов на животных абсолютно ВСЯ косметика проходит ещё и тестирование на людях. И опыты на лаб. животных уж в этом-то случае легко можно было бы заменить опытами на тканях...
На аллергенность как будете проверять на тканях?
-
На аллергенность как будете проверять на тканях?
Я ничего не буду проверять, специальность не та. На аллергенность уже сейчас тестируют ДОБРОВОЛЬЦЫ (люди, как вы понимаете), которые за это получают денежку. На животных тестируется как я понимаю токсичность. Не думаю, что опыты на тканях в этом случае менее показательны, чем опыты на глазу или открытой ране того же кролика.
-
Busenica респект!
Согласна с Вами полностью.
Я еще вспоминаю один препарат. против кашля для детей в том числе, выпущенный в конце 19 века известной фирмой "Байер".. на тот момент - прорыв. Вот мне интересно тестировался он как нибудь прежде чем поступить в свободную продажу или нет? Имя ему "Героин"..........
-
Не думаю, что опыты на тканях в этом случае менее показательны, чем опыты на глазу или открытой ране того же кролика.
Ладно, может с аллергенностью я промахнулась.
Хорошо, но процес происходящий при попадании инородного токсичного вещества в рану называется воспалением. Это системная реакция.
"В месте повреждения расширяются сосуды, вследствие чего увеличивается кровоснабжение, происходит замедление кровотока и как следствие — покраснение, местное повышение температуры, затем увеличение проницаемости стенки капилляров ведёт к выходу лейкоцитов, макрофагов из жидкой части крови (плазмы) в место повреждения — отёк, который в свою очередь сдавливая нервные окончания вызывает боль и всё вместе — нарушение функции. Воспаление регулируют медиаторы воспаления — гистамин, серотонин, непосредственное участие принимают цитокины — брадикинин, калликреин,IL-1 и TNF, система свёртывания крови — фибрин, фактор Хагемана, система комплемента, клетки крови — лейкоциты, лимфоциты (Т и В) и макрофаги. В повреждённой ткани усиливаются процессы образования свободных радикалов." Википедия.
Вам, как минимум, нужна кожа и кровеносная система.
"Серотонин образуется из аминокислоты триптофана путём её последовательного 5-гидроксилирования ферментом 5-триптофангидроксилазой (в результате чего получается 5-гидрокситриптофан, 5-ГТ) и затем декарбоксилирования получившегося 5-гидрокситриптофана ферментом триптофандекарбоксилазой. 5-триптофангидроксилаза синтезируется только в соме серотонинергических нейронов, гидроксилирование происходит в присутствии ионов железа и кофактора птеридина."
Оппа, а вот ещё и мозг понадобился.
А это ж уже почти что? Правильно, целый организм.
А заставлять вместе работать искуственно выращенные системы... это ещё не скоро получится, системы бы сначала вырастить.
Busenica респект!
Согласна с Вами полностью.
Спасибо!
А вот про героин не знала... Хотя до сих пор же опиаты используют от кашля.
Уж про обезболивающие молчу.
-
Busenica респект!
Согласна с Вами полностью.
Я еще вспоминаю один препарат. против кашля для детей в том числе, выпущенный в конце 19 века известной фирмой "Байер".. на тот момент - прорыв. Вот мне интересно тестировался он как нибудь прежде чем поступить в свободную продажу или нет? Имя ему "Героин"..........
Уверен, что тестировался :-) Можно еще вспомнить лекарство, не помню как называлось, которое в середине прошлого века беременные принимали на западе и у них рождались дети-мутанты без конечностей. Огромный скандал был. Тестирование на животных прошло при этом успешно.
Posted on: Май 28, 2009, 13,26:17
Спасибо!
А вот про героин не знала... Хотя до сих пор же опиаты используют от кашля.
Уж про обезболивающие молчу.
А считаете это плохо что ли? Оно же помогает. Знаете, многие лечебные вещи можно использовать, чтобы "кайфануть" если смешать с чем-нибудь, или ударную дозу принять. Считаете это нормально, марганцовку запрещать продавать даже.
-
ТАЛИДОМИД
мягкое то ли успокаивающее то ли снотворное
-
Уверен, что тестировался :-) Можно еще вспомнить лекарство, не помню как называлось, которое в середине прошлого века беременные принимали на западе и у них рождались дети-мутанты без конечностей. Огромный скандал был. Тестирование на животных прошло при этом успешно.
Posted on: Май 28, 2009, 13,26:17
А считаете это плохо что ли? Оно же помогает. Знаете, многие лечебные вещи можно использовать, чтобы "кайфануть" если смешать с чем-нибудь, или ударную дозу принять. Считаете это нормально, марганцовку запрещать продавать даже.
Да, было такое, но таких препаратов около 150. Соотнесите с общим количеством лекарств.
Недаром ведь потом ещё на людях проводят тестирование.
Просто всё равно для начала нужно исключить общие эффекты, сходные для всех организмов.
А в этом случае (талидамида) проблема не в том, что на животных не показал эффекта негативного, а в том, что недостаточно изучили химструктуру, имхо. Там же оптические изомеры друг в друга переходят (нам ещё на химии его в пример приводили), а судя по тому, что написано в Вики про мутагенное действие он вообще-то и на животных должен действовать... Может на беременных не проверяли...
Не, я не считаю, что плохо. Просто меня сначала удивил героин, потом вспомнила про опиаты.
Posted on: Май 28, 2009, 14,43:39
И кстати, как показывает печальный опыт применения "Прозака" даже наличие у многих ЛЮДЕЙ положительного эффекта не даёт возможности утверждать о пригодности препарата в использовании.
-
Хирург Джей Ваканти (Jay Vacanti) из Главной больницы Массачусетса в Бостоне совместно с микроинженером Джеффри Боренштейном (Jeffrey Borenstein) занимается разработкой методики выращивания искусственной печени. В 1997 году ему удалось вырастить на спине у мыши человеческое ухо, используя клетки хряща.
Разработка техники, позволяющей культивировать печень является крайне актуальной. В одной только Великобритании в очереди на трансплантацию находятся 100 человек, и, по данным Британского общества печени (British Liver Trust), большинство пациентов умирает, не дождавшись пересадки.
-
А что тут ужасного? Какие-то неэтичные методы? Я просто не в курсе их работы...
Вобще опыты на животных, как это ни печально, все еще необходимы... к сожалению :(
-
А что делать..
Всё таки люблю я хвостатых, но считаю, что человеческая жизнь важнее.
Значит мышиные стволовые клетки больше подходят для выращивания человеческих органов, чем чьи-либо другие.
Вобщем нет в этом ничего ужасного, такова жизнь.
-
где ужас-то? ???
-
Давно еще смотрела фильм ВВС, не помню уже как называется, что-то про болезни или про органы, вобщем показали лысую крысу, а на спине у неё человеческое ухо. :P Крыса выглядит вполне себе здоровой, только является донором для подпитки этого самого органа. Для ожоговых центров выращивают кожу из крайней плоти (при обрезании у человеков мужского пола), из 1см кожи можно клонировать кучу клеток для создания человеческой кожи размером с футбольное поле.
Ну а как без опытов на животных? Даже ветеринары учатся на лабораторных животных, а иначе как наших будут лечить?
-
Вы хотите сказать, что ожоговых больных покрывают […]ями?! str
-
Опыты на животных, наверное необходимая штука...но мне все равно их жалко. Лучше бы на некоторых категориях ЗК делали эти опыты. Продуктивнее и подонков не жалко. ИМХО!
-
Вы хотите сказать, что ожоговых больных покрывают […]ями?! str
Ну наверно не всех... может у кого пересаживать неоткуда, самая обширная степень...
Да, не хотелось бы такое на лицо например, а с другой стороны кожа нежная такая будет ;D и вообще оно же вроде как клонировано ::) Ведь при ожогах обычно с задницы пересаживают кожу? :P
-
Осталось только определится откуда лучше кожа для лица...с задницы или крайней плоти! :P :P :P
-
Наверно с задницы. Будет хоть одно радовать, что целуя в щеку, будут целовать...
Какой-то черный юмор на ночь глядя.... :P
Posted on: Октябрь 11, 2009, 05,17:54
Не уверена, но помойму вот этот фильм, там была крыса с ухом
http://video.irismedia.org/?act=show&id=2919
-
ну да в этом есть какой то смысл....хотя в исходя из этого и во втором случае, есть пикантный момент )))
-
Да нет, тут просто фото было, которое модератор удалил. Вот так действительно ужас. Ссылку то кинуть можно?
-
Опыты на животных, наверное необходимая штука...но мне все равно их жалко. Лучше бы на некоторых категориях ЗК делали эти опыты. Продуктивнее и подонков не жалко. ИМХО!
животное стерильно. а у ЗК болезни. ))
-
Это как бы не самый жестокий и далеко не самый бессмысленный опыт. Вообще без опытов над животными, увы, не обойтись и грызуны тут основные из животных.
Но вот некоторые конечно методы, мягко говоря не соответствуют этичности, а цели целесообразности.
-
Да нет, тут просто фото было, которое модератор удалил. Вот так действительно ужас. Ссылку то кинуть можно?
А что там было?
-
мне вот тоже интересно, что за жуткое фото???
-
Фото в студию! Хотя бы в кач-ве ссылки.
-
http://wap.mirf.ru/Articles/print878.html
вот интересная ссылка и есть малюсенькая фотка крысы с ухом. На вид правда крыса больше похожа на мышь.
-
Помоему каждый хоть раз, да видел фотку с ухом.
Только помоему крысе от этого ни горячё-ни холодно. Выглядит здорово вполне.
-
Warrax icon_lol icon_lol icon_lol =))))
http://wap.mirf.ru/Articles/print878.html
Но по моему выглядит действительно ужасно. И крыска несчастная такая cry
-
Действительно крыску на фото очень жалко! Насилие над животным и природой.
-
Зверь с ухом - мышь. Откормленная, довольная жизнью (с виду, по крайней мере) мышь.
-
Вчера говорил с человеком, который работает с лабораторными крысами. Вот где настоящий ужас! Знаете, как "уничтожают отработанный материал", или, проще говоря, убивают крыс, выживших в ходе опытов? Их загружают с железный ящик и помещают на сутки-другие в холодильник. Почему? Специально заниматься "утилизацией" некогда и некому, а свободные холодильники есть всегда.
-
Эх..если кому то из противников опытов понадобится искуственно выращенная печень, я думаю, они забудут о "несчастных мышках", ага..
На ком то надо проводить опыты! Стволовые клетки крысы/мыши наиболее схожи с человеческими, потому на них и ставят опыты. Только ничего плохого в этом нет.
-
Narfin, есть, конечно, маленькая вероятность что я ошибаюсь и это мышь, но больше похоже что зверь по ссылке крыса, сфинкс если быть точнее. А насчет довольности её своей жизнью, видимо, у каждого своё мнение.
Эх..если кому то из противников опытов понадобится искуственно выращенная печень, я думаю, они забудут о "несчастных мышках", ага..
На ком то надо проводить опыты! Стволовые клетки крысы/мыши наиболее схожи с человеческими, потому на них и ставят опыты. Только ничего плохого в этом нет.
Ну да, особенно после того как dor151 описал процесс утилизации... Действительно, всё нормально vinsent
-
Вчера говорил с человеком, который работает с лабораторными крысами. Вот где настоящий ужас! Знаете, как "уничтожают отработанный материал", или, проще говоря, убивают крыс, выживших в ходе опытов? Их загружают с железный ящик и помещают на сутки-другие в холодильник. Почему? Специально заниматься "утилизацией" некогда и некому, а свободные холодильники есть всегда.
Жуть какая!! У нас это происходить все-таки более гуманно, крысы глубоко усыпляются газом и потом если на вскрытие то обескровливаются, если нет то убиваются не просыпаясь. А живых в холодильник... учитывая сколько у нас правил и контролей я очень надеюсь такого не происходит.
-
не считаю, что это необходимо.
и я против вивисекции - тем более, что опытам над животными сегодня есть альтернатива.
к сожалению, крысы и мыши обходятся дешевле...
-
не считаю, что это необходимо.
и я против вивисекции - тем более, что опытам над животными сегодня есть альтернатива.
к сожалению, крысы и мыши обходятся дешевле...
Вы имеете биологическое образование?
-
Вы имеете биологическое образование?
Если бы все опыты действительно были бы необходимы для развития биологии и медицины.
-
Если бы все опыты действительно были бы необходимы для развития биологии и медицины.
Давайте с вами не будем сейчас разводить эту тему, тем более, что мы это уже обсуждали.
Я задала конкретному человеку конкретный вопрос.
-
Вы хотите сказать, что ожоговых больных покрывают […]ями?! str
вай-вай-вай как не стыдно! Мужчина, а своей анатомии не знаете. Кожа мошонки и крайняя плоть не одно и тоже. Кастрация и обрезание тоже совершенно разные вещи.
-
вай-вай-вай как не стыдно! Мужчина, а своей анатомии не знаете. Кожа мошонки и крайняя плоть не одно и тоже. Кастрация и обрезание тоже совершенно разные вещи.
e]
Бугага, а что Варракс-то неправильно написал?)))
-
Вы хотите сказать, что ожоговых больных покрывают […]ями?!
Кожа мошонки и крайняя плоть не одно и тоже. Кастрация и обрезание тоже совершенно разные вещи.
masjanja80, я думаю, имелось в виду не яйцами, а х..ями ;D
-
masjanja80, я думаю, имелось в виду не яйцами, а х..ями ;D
ну тогда прошу прощения за недопонимание ;D Сокращение как то с другим связалось
-
Ну вот, как всегда!
Всю науку к [ ...]ям свели! ;D
-
Вы имеете биологическое образование?
Нет. Однако я знакомилась с публикациями по теме (как pro, так и contra) и высказываю своё мнение. Думаю, обсуждать это вправе не только профессионалы. Кстати, я согласна с Вами, что не стоит заново начинать эту дискуссию (всё сказано в основной теме об опытах), поэтому развивать данную тему не буду.
-
Ну вот, как всегда!
Всю науку к [ ...]ям свели! ;D
;D а учитывая, в каком месте находится у нас эта наука, так прям неприлично получается.
Одно дело-да, науке, такие опыты необходимы. Другое дело-в КАКИХ условиях у нас это проводится...была я по роду учебы в затравочной. К счастью-на экскурсии. Дело даже не в опытах-в отношении. Конечно, нафиг итак замучаным кролям хорошие условия содержания-пусть не раз в неделю во время опыта, а всю жизнь свою недолгую мучаются...вот это именно убивает. Ведь даже при этом можно сохранять адекватность...
-
Cassie, просто вы так заявляете, что опытам есть альтернатива, будто бы она есть для всех-всех-всех опытов. Хотя, по-моему, очевидно, что это не так.
А по поводу профессионалов: почему-то очень мало кто так рвется обсуждать то, как, например, должны строиться дома, зато как дело доходит до того, как должна делаться наука-так тут все знатокиии :)
-
Так хочется подвести итог, но думаю,что ещё многие хотят высказаться.Поэтому подведу итог для себя лично.
1) Опыты над животными будут всегда, а почему? Потому, что людям нужны органы, которые можно получать, выращивая их генным путём(три года училась на биолога, знаю).
2) Грызунов всегдабудет жалко, но стволовые клетки крыс и мышей идеально подходят для генных опытов.
3) Конечно их жалко, но поверьте, это единичные случаи, когда их убивают методом замораживани в холодильнике, в хороших исследовательских центрах если возникают проблемы, животных усыпляют, а если нет, они доживают свой век.
4) Выращенные генным путём части организма будут дешевле, чем человеческие, плюс не надо будет ждать очереди, которой без больших денег не дождёшься, по себе знаю.
И как итог - это можно обсуждать бесконечно, говорить о чьём-то образовании, о жалости к зверькам и тому подобным, но опыты никогда не прекратят, лишний раз затрагивая такую тему все лишь спорят, ругаются, обижаются, просто есть сторонники и есть противники.
-
Cassie, просто вы так заявляете, что опытам есть альтернатива, будто бы она есть для всех-всех-всех опытов. Хотя, по-моему, очевидно, что это не так.
А по поводу профессионалов: почему-то очень мало кто так рвется обсуждать то, как, например, должны строиться дома, зато как дело доходит до того, как должна делаться наука-так тут все знатокиии :)
Если Вы такой профессионал по части биологических опытов, то Вас ведь наверняка не затруднит указать номер, дату и место выдачи Вашего диплома - с указанием специальности? :)
-
Если Вы такой профессионал по части биологических опытов, то Вас ведь наверняка не затруднит указать номер, дату и место выдачи Вашего диплома - с указанием специальности? :)
Укажите-ка сначала вы мне, где я говорила, что я профессионал по части биологических опытов?)
Я смотрю, тут у нас много професстоналов по передергиванию чужих слов))
Когда я мае получу диплом биологического факультета Московского Государственного Университета имени М.В. Ломоносова (простите, не помню полного наименования, всяких там орденов красного знамени и т.д.) по специальности "микробиология", я с радостью напишу вам его номер))
-
А по поводу профессионалов: почему-то очень мало кто так рвется обсуждать то, как, например, должны строиться дома, зато как дело доходит до того, как должна делаться наука-так тут все знатокиии :)
ну, положим, это касается не только теории но и практики:) У нас, как известно, все поголовно рассуждают о том, как лечить людей, воспитывать детей, писать законы, не будучи при этом ни врачами, ни педагогами, ни юристами... Плохо это или хорошо, но это - факт. Если тема имеет этические аспекты, волнует, задевает за живое - об этом будут рассуждать в том числе непрофессионалы. Я всего лишь высказала свое личное мнение и никому его не навязываю.
-
. Если тема имеет этические аспекты, волнует, задевает за живое - об этом будут рассуждать в том числе непрофессионалы.
Ну так на то они и этические. Вот военным к примеру международными договорами запретили некоторые виды вооружения. Ну химическое там, биологическое. Хотя профессионалы военные наверняка скажут, что они весьма эффективны для подавления противника. Однако вот другие люди решили, что это неэтично и ограничили профессионалов военных.
-
Оффтоп про этику. Богатые джайны насыпают перед своим домом сахар, чтобы покормить муравьёв, и нанимают человека с палкой, чтобы гонял от сахара бедных голодных детей.
(http://caricatura.ru/daily/pozharskij/pic/283.gif)
Некоторые готовы себе простить миллионные жертвы, если жертвы произошли по бездействию; особенно если бездействие там было вызвано спасением хоть бы одного живого существа здесь.
Это вроде спора вокруг ДДТ
http://medportal.ru/mednovosti/news/2006/05/03/malaria/
http://www.cosmonews.ru/health/live/article/211006.php
Очевидно одно - деятельность экологических организаций уже давно нечто большее, чем просто борьба за благополучие людей и планеты, это также и способ политического давления для достижения экономических целей, а международные организации, такие как ВОЗ, зачастую не имеют действенных способов воспрепятствовать этому давлению, даже если научные факты идут врознь с общественным мнением, как это произошло с ДДТ и происходит с хризотил-асбестом.
-
Отличная карикутара. Очень точно показывает, что у нас сейчас творится в стране во всех СМИ и не только.
Метко карикатурист подметил.
-
Так хочется подвести итог, но думаю,что ещё многие хотят высказаться.Поэтому подведу итог для себя лично.
1) Опыты над животными будут всегда, а почему? Потому, что людям нужны органы, которые можно получать, выращивая их генным путём(три года училась на биолога, знаю).
2) Грызунов всегдабудет жалко, но стволовые клетки крыс и мышей идеально подходят для генных опытов.
3) Конечно их жалко, но поверьте, это единичные случаи, когда их убивают методом замораживани в холодильнике, в хороших исследовательских центрах если возникают проблемы, животных усыпляют, а если нет, они доживают свой век.
4) Выращенные генным путём части организма будут дешевле, чем человеческие, плюс не надо будет ждать очереди, которой без больших денег не дождёшься, по себе знаю.
И как итог - это можно обсуждать бесконечно, говорить о чьём-то образовании, о жалости к зверькам и тому подобным, но опыты никогда не прекратят, лишний раз затрагивая такую тему все лишь спорят, ругаются, обижаются, просто есть сторонники и есть противники.
Ни оспорить, ни добавить, ни прибавить. Всё чётко и бесспорно. А то у нас получается спор из области: есть или не есть мясо или беззащитных рыб, или совсем уж беззащитные яйца.
-
Кстати, вот нашла такой пост у одного человека, цитирую сюда (не для продолжения спора, а так, для размышлений тем, кто так ратует за полное прекращение опытов с животными и использование только клеточных культур):
"Про клеточную культуру. Любой культуральщик Вам скажет, что нельзя полученные на культуре данные без проверки экстраполировать на целый организм. Если не ошибаюсь, Нобелевку по физиологии/медицине дают только при условии демонстрации эффекта на целом организме. Почему?
1. Клетки в культуре несколько отличаются по свойствам от нативных клеток
2 <главное> На культуре Вы можете проверить действие лекарства только на клетки определённого типа, т.е. субклеточный/клеточный/тканевой уровни. А между тем, есть принцип эмерджентности (несводимости свойств системы к свойствам её основных частей). Т.е. на культуре не протестировать взаимодействие разных тканей и тем более органов при воздействии (от гормона, меняющего работу щитовидки, может "полететь" весь метаболизм, т.к. щитовидка сама выделяет гормоны).
Мы не можем проверить: время усвоения/полураспада лекарства, пресловутое расщепление трансгенов в кишечнике, транспорт лекарства через плаценту и т.п.
3. Как Вы на кл. культуре проверите эффекты хирургической операции? ;-)
4. Есть ещё и фундаментальная физиология, для неё необходимы именно опыты на животных."
-
Допустимость опытов на зверях очевидна только тем, кто исходит из представления о том, что ценность жизни человека выше, чем ценность жизни животного. Они, наверное, в экстремальной ситуации скорее будут спасать чужого ребенка, или вовсе постороннего БОМЖ'а, чем своих зверей - ну что ж, это их выбор.
-
Окей.
А вы готовы лечить своих крыс препаратом, который не был на них проверен?
Делать им операции у молодого вета, который тренировался на муляжах и комп программах?
М?
-
Окей.
А вы готовы лечить своих крыс препаратом, который не был на них проверен?
Делать им операции у молодого вета, который тренировался на муляжах и комп программах?
М?
А вот тест Драйза так уж прямо необходим для жизни людей и животных?
-
Окей.
А вы готовы лечить своих крыс препаратом, который не был на них проверен?
Делать им операции у молодого вета, который тренировался на муляжах и комп программах?
М?
Не надо передергиваний. Отработка техники проведения операций может выполняться как на муляжах и симуляторах, так и на трупах зверей, умерших по естественным причинам. И да, я бы доверил такому врачу.
А вот препараты я бы предпочел те, которые испытывались на людях.
Posted on: Октябрь 30, 2009, 15,52:10
А вот тест Драйзера так уж прямо необходим для жизни людей и животных?
"Промышленный тест Драйза", да, я бы хотел услышать от гг. вивисекторов слова в поддержку подобного рода эксплуатации животных.
-
Не надо передергиваний. Отработка техники проведения операций может выполняться как на муляжах и симуляторах, так и на трупах зверей, умерших по естественным причинам. И да, я бы доверил такому врачу.
А еще можно брать всяких животных, которым так никто не поможет. Сколько там бабуль, у которых кот умирает, потому что пенсиии не хватает на операцию, бродячих и приютных которые никому не нужны.
Это может тоже в чем то жестоко, но меньше. К примеру не придти от наркоза у неумелого студента хирурга все-таки лучше, чем медленно умирать от опухоли без хирургической помощи на которую никто денег не даст.
Без определенной степени жестокости не обойтись вообще, это утопия, но она должна быть минимальной и только строго необходимой. Ну если мы, люди, себя считаем цивилизованными и так далее.
Это опыт будущему хирургу, а животному шанс на жизнь. Может меньший, чем у профессионала, но зато не нулевой, а так бы вообще не было.
Ну а уж некоторые животные с ПиКа спасенные от опытов внушают.
Ну там взять здоровой собаке, начать кости ломать, что бы на реакцию посмотреть и тому подобное.
Научной и учебной ценности ноль
Просто кому-то надо сделать диссертацию, не ради науки, так, для палочки и для отчетности должны быть опыты на животных хоть какие-то.
Или как вот многие наверное помнят, как в утренней передаче Здоровье просто так на камеру крысу убили, что бы показать симптомы заболевания.
Можно это было компьютерно моделировать, нет?
-
...
-
Создается впечатление, что под словом "опыты" каждый что-то свое воспринимает...
-
Создается впечатление, что под словом "опыты" каждый что-то свое воспринимает...
Так они разные и есть.
Есть те, без которых никак не обойтись для развития медицины, а есть по сути бессмысленная жестокость. И вторых как минимум не меньше.
Защитники вивисекции сразу начинают приводить в пример обучение хирургов, лекарство от рака и задают вопрос "что ценнее жизнь человека или животного".
Но какое отношение к жизни человека имеют тесты Драйза, эти искалеченные собаки с Пика, крыса убитая в передаче Здоровье?
Кому их мучения и гибель принесли реальную пользу?
Вот в проекте закона о защите животных, который похоже так и не будет принят было сказано, что в случае опытов, либо обучения, приводящих с страданиям и смерти животных надо обосновывать невозможность замены альтернативными методами.
Если нельзя, то что уж.
Но практически все даже не задумываются все ли жестокие опыты необходимы. Ибо цена жизни и страданиям животных ноль, они полностью приравнены к неодушевленным вещам.
У нас даже 245-ю статью вот теперь убирают из уголовного кодекса, что уж говорить то.
-
У нас даже 245-ю статью вот теперь убирают из уголовного кодекса, что уж говорить то.
Тут как раз все вполне логично - раз этой стране наср наплевать на собственных граждан, так уж на животных-то - тем более.
-
Камер, мне вот вам в третий (или какой там уже) раз повторить, что я говорю про науку, а не про промышленность и т.д.?
Не пойму, то ли у вас память короткая, то ли так нравится всё по пятьдесят раз мусолить?
И кстати, что за глупое название "защитники вивисекции"? Такого понятия нет. Зато есть "зоозащитники", которые в массе своей ратуют за ПОЛНУЮ отмену опытов с использованием животных. Понимаете меня? А те, кого вы назвали "защитниками вивисекции", опять же в массе своей пытаются им объяснить, что ПОЛНОСТЬЮ исключить такие опыты невозможно, поэтому и приводят в пример обучение хирургов и лекарство от рака, потому что именно в этих областях сложнее всего обойтись без таких опытов.
Поймите, что мы с вами практически на одной стороне, но людей, не имеющих отношения к науке, которые считают так как вы (то есть, что без опытов нельзя обойтись, но нужен жесткий контроль) крайне мало. Зато очень много зоозащитников, которые готовы выпустить из вивария крыс на верную погибель.
Не надо передергиваний. Отработка техники проведения операций может выполняться как на муляжах и симуляторах, так и на трупах зверей, умерших по естественным причинам. И да, я бы доверил такому врачу.
А вот препараты я бы предпочел те, которые испытывались на людях.
Мм, мне вот лично кажется, что операция на трупе сильно отличается от операции на живом животном, хотя бы тем, что у трупа не бьется сердце и отсутствует кровоток.
Но если честно, я не знаю, как проходит обучение у ветов и кого они оперируют.
По поводу испытаний на людях: во-первых, на людях препараты тоже проводят исследования, во-вторых, на ком вы предлагаете проводить доклинические исследования? на туберкулезных заключенных? или на циррозных бомжах? или может раковым больным сразу давать не пойми какое лекарство, про которое даже не понятно, будет действовать или нет (а что, всё равно ж умрут скорее всего)? а влияние на беременных и кормящих и на потомство как проверять?
-
Камер, мне вот вам в третий (или какой там уже) раз повторить, что я говорю про науку, а не про промышленность и т.д.?
А вам как бы не кажется, что тема называется "опыты на животных", а не "опыты на животных ради науки"? И что ради промышленности гибнут в мучениях тысячи, миллионы зверей?
Posted on: Октябрь 31, 2009, 17,25:41
Понимаете меня? А те, кого вы назвали "защитниками вивисекции", опять же в массе своей пытаются им объяснить, что ПОЛНОСТЬЮ исключить такие опыты невозможно, поэтому и приводят в пример обучение хирургов и лекарство от рака, потому что именно в этих областях сложнее всего обойтись без таких опытов.
И они друг друга стоят.
Потому что, мышление и у тех и у других примитивное - дихотомичное, как иногда любит писать Варракс,.
Либо все разрешить, либо все запретить?
Среднего не дано?
Ну к примеру разумно ограничить?
Вы как то не понимаете, что мир он не черно-белый, что бывают оттенки?
Что есть случаи, когда приходится ради спасения человека жертвовать животным.
А есть когда животных мучают и убивают практически ради палочки в бюрократическом документе, или вообще просто так, потому что не воспринимают, как живых.
И вторых чуть ли не больше, чем первых?
Posted on: Октябрь 31, 2009, 17,29:28
Зато очень много зоозащитников, которые готовы выпустить из вивария крыс на верную погибель.
Не надо всех, кто считает, что стоит юридически описать права животных и регулировать хоть как-то вивисекторов, приравнивать к товарищам из ALF.
-
KAMER, вы же на каждый МОЙ пост пишете про тест Драйза, хотя я уже три раза повторила что Я говорю про НАУЧНЫЕ (не псевдонаучные и не промышленные) опыты.
Я думаю, что я знаю больше биологов, чем вы и, поверьте, вы не правы про дихотомичность.
Читайте ещё раз внимательнее "но людей, не имеющих отношения к науке, которые считают так как вы (то есть, что без опытов нельзя обойтись, но нужен жесткий контроль) крайне мало. Зато очень много зоозащитников, которые готовы выпустить из вивария крыс на верную погибель".
Где я приравняла "всех, кто считает, что стоит юридически описать права животных и регулировать хоть как-то вивисекторов" к товарищам из радикальных организаций?
А если вы почитаете многие топики, например, вконтакте от тех, кто называет себя зоозащитниками, то найдёте там в основном "не трожьте животных" и "я бы вас самих с удовольствием убил".
-
А те, кого вы назвали "защитниками вивисекции", опять же в массе своей пытаются им объяснить, что ПОЛНОСТЬЮ исключить такие опыты невозможно,
Хорошо полностью нельзя, а хоть один из них ратует, что бы исключить хотя бы частично?
Нет.
Вот вспомните историю с программой Здоровье. Ее ведущая просто физиологически не понимала что она не так сделала, откуда возмущение.
Ну показать этакий фокус перед камерой, разбить там стакан или убить крысу, какая разница и то и другое для нее просто вещь.
Posted on: Октябрь 31, 2009, 17,41:48
KAMER, вы же на каждый МОЙ пост пишете про тест Драйза, хотя я уже три раза повторила что Я говорю про НАУЧНЫЕ (не псевдонаучные и не промышленные) опыты.
Это только ваша тема? Посмотрите на ее название. Сколько животных гибнет в научных лабораториях, а сколько от пресловутого теста Драйза? Думаю цифры как минимум сравнимы. И тема то вроде про ВСЕ опыты. А не только лично ваши.
Posted on: Октябрь 31, 2009, 17,43:10
Я думаю, что я знаю больше биологов, чем вы и, поверьте, вы не правы про дихотомичность.
Человек, хорошо разбирающийся в науке не обязательно умен в общем смысле этого слова. К примеру академик Сахаров был умный физик, но когда занялся общественной деятельностью, стал не последним виновником кровавой резни в Карабахе.
Posted on: Октябрь 31, 2009, 17,44:53
А если вы почитаете многие топики, например, вконтакте от тех, кто называет себя зоозащитниками, то найдёте там в основном "не трожьте животных" и "я бы вас самих с удовольствием убил".
Это считаете аргументом? Слова непонятно где, непонятно кого?
Я если что тоже имею отношение к науке, хоть и к другой. И помню биологов, пришедших к нам диплом писать, потому что уже достало ради протокола в таких количествах животных ни за что убивать.
-
В научных опытах, я думаю, не будут ратовать пока у нас не будет достаточное финансирование науки (а такового, по-моему, не будет в нашей стране никогда). Потому что те же самые культуры крайне дороги и требуют дорогого оборудования. А работать себе в убыток...
Нет, это не только моя тема, но цитируете вы мои посты и мне каждый раз приходится вам одно и то же говорить.
Вы мне так и не ответили, где я приравняла кого-то к кому-то ;)
Аргумент? Это слова массы. И, между прочим, не только детишек 16-ти лет, но и вполне взрослых людей.
-
В Потому что те же самые культуры крайне дороги и требуют дорогого оборудования. А работать себе в убыток...
Вот и я о том же.
Использовал животное, когда можно заменить.
Не, не расстрел, как скажут некоторые зеленые фанатики
Штраф этак во много тысяч не наших денег.
Что бы невыгодно стало.
Раз дело в экономии бабла, значит и бить проще баблом.
Или вы тоже считаете, что жизнь и страдания животного равна нулю?
Дело то вот оказывается не в незаменимости. А тупо бабла жалко.
Ну что там замучить тысченку другую крысок, сотню другую собак и пару десяток обезьянок по сравнению с БАБЛОМ Великим и Ужасным.
Это вот и есть основа мышления вивисектора.
Они даже не садисты в большинстве.
Просто так вот дешевле и привычнее.
Потому жизни животного надо дать цену. Понятно ниже человеческой, но выше нуля. Мог заменить, но не сделал. Ну пусть не тюрьма. Но риск бомжом стать. Если люди думают баблом, до баблом и бить их надо.
Posted on: Октябрь 31, 2009, 18,03:09
Вы мне так и не ответили, где я приравняла кого-то к кому-то ;)
Аргумент? Это слова массы. И, между прочим, не только детишек 16-ти лет, но и вполне взрослых людей.
Ну вы так разграничили. Все кто против - это те, кто нападают на лаборатории и животных выпускают. Зоозащитники у вас чуть ли не ругательство.
Ну а кто, где писал, оно всяко бывает.
Вот мне за посты на этом форуме как-то расправой в реале угрожали и что?
Ну и если вы убиваете не по необходимости, а ради лени, палочки в записях, нежелания искать альтернативные методы, или жадности что бы сэкономить бабло, то как бы будьте готовы к соответствующей реакции.
Типа справедливость. ;D
Не думаю что кто-то нападет на мясника, забивающего скот на котлеты. А вот садисту, убивающему без причин стоит опасаться, да.
-
Камер, про штрафовать смешно вы говорите. Вы знаете, сколько получает, допустим, кандидат наук у нас на факультете? Что-то около 10-12 тысяч, могу и поточнее узнать.
Несложно догадаться, что на его работу денег выделяется тоже не много.
У нас на факультете, опять же, большая часть оборудования старше меня, порой, даже в два раза. особенно на студенческих практикумах.
Многие, помимо научной работы, ещё устраиваются в какие-то коммерческие фирмы работать. Меня вот, например, такая перспектива пугает. Я хочу заниматься наукой, а не разрываться между интересом и зарабатыванием денег (согласитесь, что деньги-то всё-таки нужны, и не 10 тысяч в месяц, всяко побольше).
Вот если одновременно увеличить финансирование биологии и создать закон о защите подопытных животных-это да.
А иначе, откуда должен ученый брать деньги на ту же культуру клеток? Из своего кармана? Тогда, я думаю, все, кто сможет уедут, кто не сможет-сменят вид деятльности и наша наука полетит совсем к чертям.
Камер, не пытайтеся запудрить мне мозги: "очень много" не означает "все", ага?
-
Камер, про штрафовать смешно вы говорите. Вы знаете, сколько получает, допустим, кандидат наук у нас на факультете? Что-то около 10-12 тысяч, могу и поточнее узнать.
А сколько по лично вашему мнению стоит жизнь и мучения животного?
-
А сколько по лично вашему мнению стоит жизнь и мучения животного?
А к чему этот вопрос? У нас с вами слишком разные представления о жизни, чтобы это обсуждать. Вы ведь хотите услышать, наверное, что-то типа того, что жизнь бесценна, или что жизнь человека бесценна, а животное можно убивать ради этой жизни? По мне так и жизнь человека настолько же бесценна, на сколько не стоит ничего.
Но это не больше, чем демагогия.
Или вы хотите сказать, что учёный должен на свои деньги продвигать науку, а не государство? Только, позвольте, на какие деньги? На 10 тысяч? На эти деньги даже при большом желании не купишь культуру клеток со всем необходимым оборудованием)))
-
А к чему этот вопрос? У нас с вами слишком разные представления о жизни, чтобы это обсуждать. Вы ведь хотите услышать, наверное, что-то типа того, что жизнь бесценна, или что жизнь человека бесценна, а животное можно убивать ради этой жизни?
Вот-вот пример дихотомичного мышления. Как по образцу. Черное-белое среднего не существует. Либо все, либо ничего. Либо бесценно, либо равно нулю.
Posted on: Октябрь 31, 2009, 19,04:39
Или вы хотите сказать, что учёный должен на свои деньги продвигать науку, а не государство? Только, позвольте, на какие деньги? На 10 тысяч? На эти деньги даже при большом желании не купишь культуру клеток со всем необходимым оборудованием)))
Если опыт нужен - пусть платит государство, если он нужен по принципу "ученым можешь ты не быть, но кандидатом быть обязан", тогда понятно из своего кармана.
Заметный процент опытов, кстати, именно такие.
-
Вот-вот пример дихотомичного мышления. Как по образцу. Черное-белое среднего не существует. Либо все, либо ничего.
Posted on: Октябрь 31, 2009, 19,04:39
Если опыт нужен - пусть платит государство, если он нужен по принципу "ученым можешь ты не быть, но кандидатом быть обязан", тогда понятно из своего кармана.
Заметный процент опытов, кстати, именно такие.
Ну а что вы тогда хотели? Чтобы я оценила что 15 тысяч за крыску маловато, а 30 вполне нормально? Мне, как человеку, верящему в нечто подобное переселению душ вообще не представляется какая-либо материальная оценка жизни.
Вы же не спросили меня, считаю ли я, что при необходимости, если она действительно есть, лишить жизни животное ради жизни человека можно, а если её нет, то жизнь животного нужно постараться сохранить. Вы же поставили вопрос "сколько стоит".
"Если опыт нужен - пусть платит государство" это вы про какое государство говорите? Про наше сейчас или про какое-то гипотетическое?
-
Ну а что вы тогда хотели? Чтобы я оценила что 15 тысяч за крыску маловато, а 30 вполне нормально? Мне, как человеку, верящему в нечто подобное переселению душ вообще не представляется какая-либо материальная оценка жизни.
Значит ведь тогда считаете равной нулю? А если верите в переселение, то и человеческую что ли тоже? Начинаю так примерно догадываться откуда появляются люди подобные Менгеле. Он, кстати, тоже того, за науку как вы ратовал ;D
-
Значит ведь тогда считаете равной нулю? А если верите в переселение, то и человеческую что ли тоже?
"По мне так и жизнь человека настолько же бесценна, на сколько не стоит ничего."
Ага, спасибо за сравнение))) Если вы не можете понять того, что я говорю, то что поделать.
-
Ага, спасибо за сравнение))) Если вы не можете понять того, что я говорю, то что поделать.
Отличный аргумент да. Когда заканчиваются аргументы, назвать оппонента дураком, который все равно ничего не поймет, оно самое правильное, да. Ибо закрытые рассуждения для элиты, они типа не для быдла вроде меня, так?
Забавно, кстати, что страницу-другую назад вы утверждали, что без вивисекции не обойтись вообще никак и никогда чисто даже теоретически.
А тут вдруг все к баблу банальному свелось.
Вы приравниваете жизнь человека и животного? А насекомого? Я как бы про Менгеле вначале то пошутил, а теперь вот начинаю подозревать, что в точку попал ;D
-
Так-так, пожалуйста мне доказательства того, что я утверждала, что нельзя обойтись НИКАК и НИКОГДА?
В нашей стране-да, всё сводится к тому, что даже при большом желании использовать альтернативные методы, это далеко не всегда возможно, т.к. ГОСУДАРСТВО не выделяет на это "бабло". Нет, конечно, можно тогда такими отраслями науки не заниматься, несомненно, зачем нашей стране какие-то новые достижения...
А поводу моего оценивания жизни (особенно человеческой): я не хочу с вами это обсуждать, поскольку, во-первых, это не имеет отношения к теме, во-вторых, потому, что вы же не пытаетесь понять, вам это не нужно, вам нужно повесить ярлык типа "дихотомическое мышление" или "как Менгеле". Я верю в переселение душ и энергетических вампиров, вы во что-то там ещё (кажется, в бога, но не помню).
Я готова обсуждать своё мировоззрение с человеком, который выслушает меня и либо согласится, либо скажет "занятно, а я считаю так-то и так-то", либо что-то среднее, типа с этим я согласен, а про это думаю так, но не с тем, кто будет пытаться найти в нем изъяны и доказать мне, что я не права.
"Вы приравниваете жизнь человека и животного? А насекомого? "
Я ем мясо, рыбу и птицу. Я убиваю комаров и прочих насекомых. За всё своё обучение на биофаке я собственноручно не убила ни одного позвоночного животного. Я выбрала отрасль науки не связанную с опытами на животных. Если я буду понимать, что мне действительно надо будет провести такой опыт, ну вот просто необходимо и альтернатив нет-то проведу (но, надеюсь, что мне с этим не придется столкнуться в жизни). Но я, пожалуй, уйду из науки, если мне предложат делать опыты на зеках или бомжах.
Вам достаточно такого ответа? Это последняя попытка донести до вас мою т.з., извините, математических знаков между нематериальными понятия ставить не умею.[
-
Так просто отмечу, что вы все равно получается так не равняете жизнь человека и животного и не равняете их нулю или бесконечности.
Вы же сами тут своим текстом ставите знаки.
Если надо, опыт над животным проведу.
Над бомжом никогда.
Значит бомж>животное.
Лукавите значит немножко насчет математических знаков то ;D
Значит цена то и относительное сравнение есть?
Или получится прихлопнуть комара, или убить человека одно и то же?
(а ну как в комара переселилась душа вашего прадедушки ;D)
-
Я верю в переселение душ и энергетических вампиров
Весьма ценное качество для будущего ученого-биолога.
-
Это значит только то, что мысль о проведение опыта над человеком для меня немного более неприятна, чем о проведение опыта над животным.
Почему более неприятна? Не могу объяснить.
Если бы для меня стоял такой знак, то для меня бы не было проблемы с выбором специальности, потому что, вообще-то, я хотела иметь отношение к медицине, но потом поняла, что убивать животных ради этого не могу.
Души людей в животных не переселяются ;)
Posted on: Октябрь 31, 2009, 20,52:30
Весьма ценное качество для будущего ученого-биолога.
Поверьте, во мне прекрасно уживаются научные знания и такие вещи.
Более того, надеюсь, когда-нибудь в будущем этому также найдется научное объяснение))))
-
Поверьте, во мне прекрасно уживаются научные знания и такие вещи.
Более того, надеюсь, когда-нибудь в будущем этому также найдется научное объяснение))))
Видя состояние нынешнего образования, я в этом даже не сомневаюсь.
-
Поверьте, во мне прекрасно уживаются научные знания и такие вещи.
Более того, надеюсь, когда-нибудь в будущем этому также найдется научное объяснение))))
Это крайне грустно для меня, как человека уважающего отечественную науку. Очень грустно. Особенно когда человек вначале вроде науку защищает, потом оказывается, что принадлежит какой-то странной нестандартной религии, как вы. На мой взгляд религиозные взгляды отдельно, а научные должны быть отдельно.
Posted on: Октябрь 31, 2009, 21,37:00
Души людей в животных не переселяются ;)
С точки зрения индийской религии переселяются.
А откуда иначе вы вообще эту реинкарнацию взяли то? Так, сами что ли придумали?
Собственно а почему вы так удивились упоминанию Менгеле? Если как вы считаете слово этика должно быть в научных опытах забыто, то вот он и есть идеальный ученый. Если по вашим рассуждениям жизнь человека = жизни животного, а про этику можно забыть если денег на альтернативные исследования не хватает, то вот Менгеле и получаем. Образец того, до чего доходит ученый, если общество не станет его ограничивать в этическом плане.