†1. ОрехВиля, тут ошибка? Няфу кесарили, но она выжила. И жива до сих пор - насколько я знаю.
... 03.04.09 вязался с Нефертити Сибирской
... разродиться сама она не смогла (9 крупных малышей), на 25е сутки ее кесарили - не выжила.
Виля, тут ошибка? Няфу кесарили, но она выжила. И жива до сих пор - насколько я знаю.Ох!.. Прошу прощения. Перепутала ее с Гаечкой... (ТТТ) Жива Няфа, жива.
А что касается Оськи в своё время, я вот поверишь ли, буквально вчера как раз к этому мыслями возвращалась и вдруг поняла, в чём именно была ошибка стоившая ему жизни, - дело не в литере О, дело возможно в том, что когда у него у маленького однажды была кровь из мочеиспускательного канала, я же по неопытности что тогда сделала, сдала анализ мочи (оказался нормальный) и свозила к ближайшему "рекомендованному" вету в Екатеринбург (к тому самому которая впоследствии Нафаньке этот чёртов "шустрик" выписала, но тогда то я не знала), - а та соответственно посмотрев на нормальный анализ и нормальную здоровую крысу разумеется сказала мол всё нормально. А уже потом, когда мы с директором пермской клиники где Оське оказывали помощь и где он умер, разбирали всё это, я ему рассказывала всё и про этот давнишний случай тоже, и он спросил мол "не вы ли писали на таком-то (местном) форуме" а я знала что там я этого не писала, я не поленилась потом перелопатить и нашла схожую историю, про капельку крови, ничего не сделавшую хозяйку, и потом смерть где-то через полгода. Я тогда как-то не соотнесла, ну точнее не знала а что мы могли бы сделать иначе. Но дело в том что когда наша доктор разбиралась с Водолазом, и тоже было подозрение на почки, она не удовольствовалась нормальным анализом мочи, а мы ещё биохимию крови делали, из венки лапки (кстати она сделала это достаточно быстро и аккуратно без всяких наркозов как я тут начиталась ужасов). Потому что она мне объяснила что не все заболевания почек видны через анализы мочи, надо и кровь смотреть при подозрениях на что-то серьёзное (хотя бы буквально парочку показателей, кажется мочевину и креатинин). Что-то подобное мне в эти дни (я ведь много когда он болел читала про всё что хоть как-то могло отнестись к Водолазу) - попадалось и в качестве чьих-то рекомендаций про диагностику заболеваний почек, ну то есть что это подход и других клиник. Это я к чему - что возможно мы у Оськи маленького просмотрели тогда начало болезни, мы то ведь кровь не сдавали.
Виля, всё-таки раз уж обсуждение - то хотелось бы чтоб это было обсуждение, ну то есть вне зависимости от отношений с кем-то, без колкостей.А где вы увидели какую-либо "колкость"? Я просто излагаю события. То, что Ольга после разрыва изменила свое мнение о случившемся с Орехом тогда - это "медицинский факт".
Да простят меня модераторыМодераторы не простили, у меня теперь есть "варн" >:(, а удаленную переписку прийдется изложить "своими словами" - чтобы не было пробела в информации.
Переписка удалена
(она всё же гемангиосаркома или доброкачественная гемангиома? Что после гистологии говорят?)
В 4 месяца был общий ингаляционный наркоз (зашивали петлю после драки), из наркоза вышла нормально, примерно через час умерла. К сожалению не вскрывали, я спросила у врача, надо ли, она ответила нет, сил и желания настаивать у меня не было. Предположительно апноэ. Проблем со свёртываемостью крови до того замечено не было, кровь останавливалась без особых проблем.
Основания для закрытия линии - нельзя исключить проблем с кровеносной и кроветворной системами, которые неизвестно передаются по наследству или нет.Во-первых не доказаны сами проблемы. Во-вторых, неизвестно - даже если предположить, что они есть - наследственные ли они! Если закрывать каждую линию по таким основаниям - можно уже сейчас поставить жирный крест на всем крысоводстве.
1) внезапная смерть отца О-выводка в год с небольшим, как я поняла по результатам вскрытия нельзя исключить тромбоэмболию и проблемы с печенью (печень, как известно, влияет на свертываемость крови - вырабатывает некоторые факторы свертывания).А ещё известно, что применением антибиотиков можно запросто "посадить" эту самую печень. К сожалению, не знаю - кто делал это вскрытие. Но 99,9% что профессионального вскрытия у врача - не было. Мертвую крысу я и сама могу разрезать - и увидеть белую печень. И что я по этому поводу смогу заявить? Могу найти в интернете первый подходящий симптом и назвать то, что увидела умным словом. Какова будет цена таким выводам?
2) из 7 крысят О-выводка на настоящий момент живы только 3 (меньше 50%), т.е. они умирали в достаточно раннем возрасте.Добавила в первый пост продолжительность жизни ушедших. Они - прожили 9, 11.5, 17.4, 22.6. Вроде, немного. Но и не так уж "катастрофически" мало. Трое оставшихся приближаются к 2х летнему рубежу. Если бы не неудачные роды, Олимпия жила бы до сих пор. Единственная ранняя смерть, требующая пристального внимания - это Оскар, и она еще будет рассмотрена.
3) Орех - все эти цитаты (Виля показала себя на редкость порядочным и этичным человеком) я опущу, вкратце - у Ореха тогда был гемолиз (т.е. разрушение красных кровяных клеток), потому что в моче определялись не эритроциты, а именно гемоглобин. Причина - да, возможно краска. Но как объяснить смерть Оскара в Перми с теми же симптомами?Даже не берусь соревноваться в порядочности с вами, Оля... shuffle Вы-то у нас образец для подражания! ;D
4) У Оскара один-в-один был гемоглобин в моче - анемия - тромбоэмболия как причина смерти. Т.е. у Оскара и у Ореха (живущих в разных условиях у разных хозяев) были проблемы с кровью - нарушение свертываемости, гемолиз.Случай с Оскаром еще будет рассмотрен в этой теме. Пока же процитирую данные профессионального вскрытия - из темы в "реквиемах".
5) Орех умер от быстрорастущей опухоли сосудистого происхождения.Развитие гемангиомы у Ореха - могло быть (как вариант) спровоцировано неоднократными покусами, которые он получал от соклеточников? Вообще, кто-либо имеет четкое представление - отчего эти вещи развиваются?
6) Олимпия - крупные плоды, да, но я видела удаленную матку - разрывов не было, каждый плодный пузырь был заполнен жидкой кровью. Не может быть такого "одновременного" кровотечения - каждый плодный пузырь питается своей сосудистой веточкой, а то, что кровь была во всех пузырях больше похоже опять же на гемолиз. Мы это тогда с ветеринаром обсуждали. Смерть ее - отек мозга, после операции с кровопотерей и пр.Разрыв матки у Олимпии я только предположила - исходя из течения родов и поведения самки. Факт в том, что при наличии продолжающихся в течение нескольких часов схваток крысенок выйти не мог. Если он застрял, а при этом текла кровь из питавщего ЕГО пузырь сосудика - не имея выхода наружу, КУДА потечет эта кровь, как не в другие пузыри? А дальше - кровопотеря и наркоз. Исход предсказуем.
http://rat.ru/forum/index.php?topic=20683.msg975191#msg975191 еще очень разумные рассуждения на эту же тему.Именно эти "рассуждения" и натолкнули меня на то, что пора уже излагать факты, а не только субьективное видение ситуации недоброжелательно настроенными людьми. И ссылку на них я ставила в первом посте темы.
Не слишком ли много "совпадений"?
Насчет долгожительства спорный вопрос, никаких гарантий оно детям не дает. Пара примеров вспоминается сразу, если поискать, найдется еще несколько.Если гарантии нет, то можно вязать хоть что хоть с чем, лишь бы окрас был получился на все 100 баллов?
А факты пока таковы - смерти в выводке происходят от разных причин, следовательно, списывать их на наследственность - мало оснований.
Наверное вопрос тут может быть только в том - уместно ли вязать крыс когда доподлинно неизвестно было ли за разными причинами ранних смертей что-то общее (наследственное) или не было.Тогда, повторюсь: можно уже сейчас ставить крест на разведении крыс. Потому что, по крайней мере у нас (про зарубежные просто нет информации), нет ни одной линии, в которой при желании не нашлось бы аналогичных поводов для закрытия!
Вот с последним утверждением спорить не буду. Если это дейтвительно общий подход (не может быть доказана проблема - значит проблемы нет) - то действительно какой смысл закрывать отдельно взятую линию "О" в том случае если другие линии и другие заводчики преспокойно продолжают вести линию в подобных ситуациях - действительно, тогда смысл закрытия отдельно взятой линии теряется..
Хотя тогда это конечно несколько грустно, да, - просто я немного по-другому себе представляла общепринятые подходы. Но опять же, если оно делается в принципе ТАК
вы некорректны.
не "не может быть доказана проблема - значит проблемы нет", а "не доказано, что проблема наследственная, не стоит категорично утверждать, что это наследственное".
ммм. как - ТАК?
Тогда, повторюсь: можно уже сейчас ставить крест на разведении крыс. Потому что, по крайней мере у нас (про зарубежные просто нет информации), нет ни одной линии, в которой при желании не нашлось бы аналогичных поводов для закрытия!
runa, Вы например можете уверенно и ответственно заявить, что у О-шек НЕТ генетической проблемы со здоровьем? (не то что она не доказана или непонятно - а что её именно "нет"?)
я имела в виду вот это, относящееся к общим принципам:
Не уверена что найду сейчас где я это видела, но когда-то давно, когда читала про принципы разведения в питомниках - кажется, мне попадалось что вяжут лишь тех в чьём здоровье нет сомнений.
С учетом того, что от О-шек растет и бегает куча потомков, то наблюдать и делать выводы надо по ним, а не по О-шкам.+500! Именно! Только потомство может доказать или опровергнуть - наследственные ли проблемы. К сожалению, более точную проверку дал бы только инбрид (как если бы я повязала, например, Эмму и Энекина - детей Ореха). А в отсутствии инбридинга - остается только статистика по возможно большему числу потомков!
по _одному_ помету, по проблемам в одном помете линии все-таки не закрывают. если проблема выявляется и у потомков, тогда да. я закрывала у себя в питомнике некоторые линии. но по результатам наблюдений в трех поколениях. + родственники.
С учетом того, что от О-шек растет и бегает куча потомков, то наблюдать и делать выводы надо по ним, а не по О-шкам.
в случае ЕСЛИ, не дай Бог, подтвердится что-то с генетикой - а сколько по свету уже потомков и потомков потомков будет бегать?...Так их УЖЕ куча бегает. А если копнуть глубже, взять, к примеру, родителей О-шек, то родня вообще будет исчисляться сотнями ::)
Вообще, боюсь, что методы работы любительских питомников (а других у нас в декоративном крысоводстве просто нет) в принципе не в состоянии обеспечить именно отбор по каким-либо критериям, кроме окраса и характера. Потому что возможности заводчиков по размерам племенного стада - минимальны,Ага, можно подумать, что при наличии стада в 100 голов гораздо проще будет отслеживать здоровье этого самого стада ::) Тогда уже и штат сотрудников нужен, чтобы за каждым человеком сколько-то крыс было закреплено. А таким образом мы снова возвращаемся к "любительским" питомникам - N крыс на человека.
и остается только ждать: что из него вырастет?Выросло "не то" - садим на подушку и идем пиннать владельца "самого здорового" ::) А чтобы не отбрыкался прописываем это в договорах и стараемся выбирать владельцев с определенными взглядами в жизни.
идем пиннать владельца "самого здорового" ::) А чтобы не отбрыкался прописываем это в договорах и стараемся выбирать владельцев с определенными взглядами в жизни.не далее как месяц назад владелец единственного подходящего по генотипу моей самке самца сказал - я вязать его не буду. И все.. и никакие договоры не помогают..
ЦитатаЭто еще и вопросы гуманизма. Кое-где и пометы отбраковывают до минимума крысят, и отработавших свое производителей рехоумят. И в то же время вроде как тоже их можно назвать "любительскими" ::)
В профессиональных питомниках (которые разводят линейных крыс) - дело поставлено четко. Все, что не соответствует заданным требованиям по здоровью или еще чему-либо - безжалостно выбраковывается, гильотина - и никаких "подушек"! И звери, которые уже дали потомство, тоже не живут, "пока сами не помрут" - иначе никаких площадей и ресурсов не хватит...
Именно поэтому профессиональный питомник и может вести именно ОТБОР. А любительский - не может! В ПРИНЦИПЕ. Пора уже это признать.
не далее как месяц назад владелец единственного подходящего по генотипу моей самке самца сказал - я вязать его не буду. И все.. и никакие договоры не помогают..Это уже к вопросу про мировоззрения владельцев. Все-таки обычно видно, как человек потом к твоим просьбам отнесется, но, конечно, от ЧП никто не застрахован.
не далее как месяц назад владелец единственного подходящего по генотипу моей самке самца сказал - я вязать его не буду. И все.. и никакие договоры не помогают..А там в договоре было прописано, что владелец его вязать обязан, если к тому нет объективных препятствий?
Мы, реально, можем только - не вязать откровенно больных на момент вязки животных.И что, это не тоже самое? В "профи" же будет тоже самое - повязать здоровых/правильных в данный момент. Просто у нас если что - мы просто не вяжем этих производителей и получившихся детей, а у них - все идут на тот свет ::)
А там в договоре было прописано, что владелец его вязать обязан, если к тому нет объективных препятствий?
И что, это не тоже самое? В "профи" же будет тоже самое - повязать здоровых/правильных в данный момент. Просто у нас если что - мы просто не вяжем этих производителей и получившихся детей, а у них - все идут на тот свет ::)Есть отличие. В "профи" из выводка в 12 душ оставят на племя пару, только самых лучших по объективным показателям (биохимические, генетические, этологические тесты), и это будет определено в 5 недель. Остальных - в расход. Мы же выбираем будущего производителя в выводке зачастую по фотографиям или по личным симпатиям. И ХЗ, что у него там - хотя бы в показателях состава крови/мочи?
Имхо, но никто не может 100% предсказать, чем заболеет конкретная крыса в определенном возрасте ::)
Или когда оба родителя здоровы (и живут долго, и на голову адекватные), а в детях гены легли неудачно и расцветает целый букет "прелестей" ::)
А что считать объективным препятствием?ann, если помните, я тогда не стала настаивать. И к вам по этому поводу - никаких претензий не было и нет. Договорились мы уже с вернувшейся хозяйкой. И кстати, как я и предсказывала - после вязки поведение парня изменилось в кардинально лучшую сторону...
Вопрос не праздный, был неловкий период, когда у меня на длительной передержке были мужские крысы, а владельцу питомника потребовался один самец на плановую вязку. Хозяйка перед отъездом мне говорила, что мальчик "психический", и вязать его она не хочет.
Заводчик меня убеждал, что ерунда, мальчик просто доминант, но я-то могу отличить доминанта от неадеквата.
Я мальчика не дала, наверное, какие-то планы сорвала и чужие договоры нарушила, у меня до сих пор в душе осадок, но я поступала так, как считала нужным.
ann, если помните, я тогда не стала настаивать. И к вам по этому поводу - никаких претензий не было и нет. Договорились мы уже с вернувшейся хозяйкой. И кстати, как я и предсказывала - после вязки поведение парня изменилось в кардинально лучшую сторону...
Ай, надо было мне раньше излить душу! Не ходила бы год с большим камнем не совести!Ну, дык, давно пора было! Ходить с камнями - это же так неудобно! ^^
Да, и это тоже. Но это - спустя несколько поколений! И то не во всех питомниках...
Еще - забыла - закрываются линии, где вылез мег.
ну не только. еще можем закрывать откровенно косячные линии. когда в нескольких поколениях вылезают одни и те же проблемы независимо от условий содержания.На словах - можно закрывать. А реально такие случаи были, кроме мегаколона? При желании и наличии личной неприязни к заводчику, например, под описание проблемы в нескольких поколениях можно подогнать известную сиамскую линию - пять маточных кровотечений (это из тех, что вспомнились сразу) в двух помётах сестёр, маточное у племянницы этих крыс (дочери самой здоровой крысы из помётов, как я понимаю). Можно ведь при желании поднять подобную тему и про них, с призывами закрыть нафиг половину сиамо-бурмизов, если не больше. Ибо гормональные нарушения, ожирение, слухи о диабете при инбреде... Это только как пример, естественно, просто чтоб показать, что такая выбраковка тоже зависит от субъективного отношения во многом.
Есть отличие. В "профи" из выводка в 12 душ оставят на племя пару, только самых лучших по объективным показателям (биохимические, генетические, этологические тесты), и это будет определено в 5 недель.Ну, они будут объективны для 5 недель (не считая генетического), а никто ж все равно не даст гарантий, что эта
А реально такие случаи были, кроме мегаколона?Да и с ним все неоднозначно ::)
Если уж даже с такими болячками в предках, как мегаколон, не выбраковывается производитель - о каком отборе можно говорить?Производитель - да, а вот как с его родней быть - вопрос философский, на фоне того, что так до сих пор конкретики по наследованию и появлению мега нет.
Ну, они будут объективны для 5 недель (не считая генетического), а никто ж все равно не даст гарантий, что этаПрофи питомник перед вязкой снова сделает тесты. И всех негодных опять же, отправит на гильотину или продаст на опыты, а не станет лечить. А повяжет другую крысу - благо, каждый из них занимается ограниченным количеством линий, и племенное стадо у них позволяет заложиться на такие казусы...скотинакрыса к вязочному возрасту не покажет себя редкой гадостью по характеру или не заболеет какой простудой, к примеру.
А что считать объективным препятствием?Проблемы со здоровьем - препятствие стопроцентно объективное. Характер - тут да, сложнее с какими-то объективными критериями.
Я добавила в первый пост данные о второй половине бабушек-дедушек "О-шек". Прожили немало, и померли каждый от своей причины...Бабушки-дедушки Ореха внушают оптимизм!
Но пока что усредненная статистика по здоровью пометов из питомников, где шел некий отбор, и пометов все-равно-кто-с-кем от каких-нибудь домашних любителей (исключаем крайности в виде злостных разведенцев) - примерно одинакова. Это не настораживает?
так как может _медик_ судить, как правильно делать отбор, если его этому - не учили?Там выводы шли относительно вероятной изначальной причины разных случаев в помете - сосуды, специфические проблемы с кровью.
(и если!) будут, тогда вернемся к этому разговору и к мысли о закрытии линий.Так не будет же. Потому что не станут делать вязку однопометников с этой целью.
уже пометОВ? вроде, шла речь об одном помете, ннэ?
Там выводы шли относительно вероятной изначальной причины разных случаев в помете - сосуды, специфические проблемы с кровью.Ветеринар, проводивший вскрытие Оскара, ни о каких проблемах с кровью не говорил.
Если отвлечься от эмоций. Вот просто посмотреть на список выводка О в первом посте безотносительно питомника, владельцев и т.д.Для оценки линии недостаточно смотреть на один выводок. Нужно учитывать и здоровье- продолжительность предков, и аналогичные показатели потомков.
Там выводы шли относительно вероятной изначальной причины разных случаев в помете - сосуды, специфические проблемы с кровью.
Так не будет же. Потому что не станут делать вязку однопометников с этой целью.
В таком ключе все наблюдения и все разговоры - чисто теоретические. Практического подтверждения у них нет, за исключением вопиющих случаев.
Вот я и говорю, что судить о линии надо будет уже по внукам от О.Ессно...
А вы все же не считаете, что этот помет нужно использовать с осторожностью?
Как минимум - инбридов на О-шек избегать...Я бы сказала шире. Не только на О-шек. Наши теперешние перловые линии - все, по сути, идут от двух крыс: Юкос и Фонарик. А они, в свою очередь, в итоге восходят к изначальным Пегги и Бадди. И если минковая "основа" неоднократно освежалась, то перловые гены мы "гоняем" в основном, одни и те же. ДАВНО ПОРА ОСВЕЖАТЬ!
в FS -Насколько мне известно, у литеры "Л" точно жива мама. Да и о смерти других родителей, кроме Гремлина, никто не говорил.
Z (Flying Spot Prada х Caminante's England) - 25.08.08, 5 детей
A2 (ТУРАНДОТ из ДГК х Caminante's England) - 27.08.08, 7 детей
в Питерском клубе -
"Л" (Стар Рэт Стефани х Гремлин из КДК СПБ) - 23.08.08, 11 детей