Крысиный Бум
Общение => на темы, связанные с содержанием наших хвостатых любимцев => Тема начата: Liudmila_1010 от January 21, 2016, 17,09:01
-
Слушала сейчас на работе презентацию по афлотоксинам. (Это вещества, которые выделяют определенные плесневые грибы. Их обнаружили в Англии, когда вдруг одновременно сдохли около 100 тыс. индюшек, поевшие кормовой муки из зараженного зерна). И услышала интересный факт. Оказывается, у крыс, в отличие от мышей, очень низкая активность фермента, позволяющего выводить афлотоксины из организма с мочой. Т.е. у крыс, афлотоксины не выводятся, а переходят в канцерогенную форму и вызывают онкологию!!! Отсюда - вывод.
Крысоводы! Не кормите крыс зерном плохого качества! И храните корма в сухом, прохладном месте. Потому что, если в корм попадает хоть одно зараженное зерно (особенно обратите внимание на кукурузу, арахис и фисташки), в теплых, влажных условиях ВЕСЬ корм очень быстро станет канцерогеном для крыс.
-
Я обрабатываю зерно озонатором на всякий случай.
Раньше уже писала - у меня озонатор Гроза. (Поиском здесь посмотрите - Озонатор - тема). Очень всем рекомендую. Обрабатывать надо в помещении где нет животных и людей, например в ванной. Несколько минут и бактерии и грибы (плесень) убиты.
Но если токсины уже образовались это уже не поможет видимо.
Добавлено January 30, 2016, 12,14:05
Погуглила. Вроде бы озон разрушает микотоксины.
Хм. Тогда озонатор вообще спасёт.
Но времени разобраться с этим как следует у меня нет.
Может кто-нибудь кому не лень разберется?
Озонатор не так уж дорого стоит.
-
Я обрабатываю зерно озонатором на всякий случай.
Раньше уже писала - у меня озонатор Гроза. (Поиском здесь посмотрите - Озонатор - тема). Очень всем рекомендую. Обрабатывать надо в помещении где нет животных и людей, например в ванной. Несколько минут и бактерии и грибы (плесень) убиты.
Но если токсины уже образовались это уже не поможет видимо.
Добавлено January 30, 2016, 12,14:05
Погуглила. Вроде бы озон разрушает микотоксины.
Хм. Тогда озонатор вообще спасёт.
Но времени разобраться с этим как следует у меня нет.
Может кто-нибудь кому не лень разберется?
Озонатор не так уж дорого стоит.
У меня озонатор есть.
А сколько зерно обрабатывать по времени? И как? Трубочку в емкость?
Можно обрабатывать не только в ванной, главное чтобы в помещении никого не было. Потом проветрить.
-
У меня озонатор есть.
А сколько зерно обрабатывать по времени? И как? Трубочку в емкость?
Я озонатор без трубки засовываю в пластмассовый контейнер с зерном и включаю.
Про время с точки зрения здравого смысла, озон ничего плохого с зерном не сделает, значит можно хоть на полчаса включить. Я минут на 10 включаю обычно и перемешиваю. Но судя по инструкции там и пяти минут хватит.
-
Озонатор- - отличная идея! hb
-
Я ещё понимаю использование озонатора для воды с соблюдением техник безопасности. Но озон, кроме всего прочего, окислитель. вам действительно надо окислять микроэлементы, жиры и пр. в составе зерна? Нагревать зерно при процессе обратного превращения в О2?
И, если бегло погуглите, то для действительно качественной бактерицидной обработки чего-либо нужно соблюдение многих параметров: хар-ка окр.среды, концентрация, экспозиция. Только далеко не всему полезна подобная обработка..
-
Я ещё понимаю использование озонатора для воды с соблюдением техник безопасности. Но озон, кроме всего прочего, окислитель. вам действительно надо окислять микроэлементы, жиры и пр. в составе зерна? Нагревать зерно при процессе обратного превращения в О2?
И, если бегло погуглите, то для действительно качественной бактерицидной обработки чего-либо нужно соблюдение многих параметров: хар-ка окр.среды, концентрация, экспозиция. Только далеко не всему полезна подобная обработка..
Бегло погуглила.
"Пищевая ценность кормов при обработке озоном" - таблица в статье Федукиной Р. И. "Озонирование кормов для кур-несушек...". По результатам их исследования обработка бытовым озонатором не разрушит не только белки и жиры, но даже витамины.
(Я не могу давать ссылки с моего гаджета, извините)
Мы с вами здесь дилетанты. Но с точки зрения здравого смысла, обобщая то что я читала и мой опыт - использовать озонатор для обработки корма для крыс точно безопаснее, чем его не использовать.
Добавлено January 31, 2016, 09,11:04
Понятно что речь идёт не о кормах упакованных в вакуумную упаковку, а о самодельных смесях из зерна и о кормах неизвестно как хранившихся и неизвестно из какого качества зерна сделанных.
-
Вот поэтому, я против кукурузного наполнителя.
Там ещё фумонизины содержатся в большом количестве, кроме всего прочего.
-
Дамочки, это вы сейчас серьёзно?.. :bm
-
Тамара, а просветите, пожалуйста, чайников, что тут не так.
-
Тамара, а просветите, пожалуйста, чайников, что тут не так.
Заняться вам нечем, как я погляжу. То поилки только стекло, то авокадо смертельно опасны для крысомужиков, то кукуруза и компоненты- страшный яд...
-
То поилки только стекло, то авокадо смертельно опасны для крысомужиков
Чиво? :swoon Этого я не видела. Просто как полный чайник в химии я плохо понимаю, о чём тут пишут.
-
Чиво? :swoon Этого я не видела. Просто как полный чайник в химии я плохо понимаю, о чём тут пишут.
Ну про авокадо- это свежее веяние. А про поилки активно смаковали на каком-то из форумов пару лет назад.
Предлагаю ещё сюжет: В детстве (то есть ооочень давно) прочитала в Науке и Жизни заметку о том, что резкое увеличение среднего роста человеческой популяции учёные связывают с введением в обиход алюминиевой посуды. Типа, алюминий при попадании и накоплении в организме провоцирует акселерацию и рост костей и тканей. Исходя из этого предлагаю добавлять крысам в корм тёртые напильником люминевые ложки, а кашу варить только в люминевом ковшике. Чтобы крысы стали как из метро.
-
Тамар, не авокадо, а манго
ты что)
именно для самцов. почки же отвалятся. а у самок наверное почек нет просто :bm
-
Тамар, не авокадо, а манго
Ой, прости, я действительно не запомнила, что за овощ там был. shuffle
-
а еще патулин бывает. яблоки тоже опасны и токсичны. и все зерно вообще может быть опасным. и кофе с мясом - в них охратоксин, ага.
и арахис к пиву больше ни за что
и кирпич на голову упадет, так что пойдемте все дружно вскроем вены
-
Тамара, я готова выслать Вам ссылки на статьи про микотоксины. И про особенности метаболизма у крыс и мышей. Поверьте, научные факты не имеют ничего общего со страшилками про посуду из алюминия и пр.).
Конечно, можно не заморачиваться. Но, у крыс такая небольшая продолжительность жизни и они так часто умирают от онкологии, что кормить их канцерогеноми я бы точно не стала...
Добавлено February 03, 2016, 00,37:03
А вообще - личное дело каждого))). Долгое время и в гены никто не верил yahoo
-
Тамара, я готова выслать Вам ссылки на статьи про микотоксины. И про особенности метаболизма у крыс и мышей. ;D
Ну зачем же так утруждаться. Я всё равно не буду читать, мне это вообще не интересно.
Поверьте, научные факты не имеют ничего общего со страшилками про посуду из алюминия и пр.).
::) А мне тогда так понравилась идея с алюминием, что я себе даже ложку завела, и ела только ей. И обед после школы разогревала в алюминиевой миске... Очень хотелось подрасти...
-
Ну зачем же так утруждаться. Я всё равно не буду читать, мне это вообще не интересно. ::) А мне тогда так понравилась идея с алюминием, что я себе даже ложку завела, и ела только ей. И обед после школы разогревала в алюминиевой миске... Очень хотелось подрасти...
Договорились, утруждаться не буду yahoo
Я тоже в юности легко "покупалась" на разные бредовые, но заманчивые идеи. :) Так что прекрасно понимаю ваш скепсис)).
-
Я тоже в юности легко "покупалась" на разные бредовые, но заманчивые идеи. :)
Полагаю, Ваша доверчивость и восприимчивость никуда не делись с годами. hb
-
Вот поэтому, я против кукурузного наполнителя.
Там ещё фумонизины содержатся в большом количестве, кроме всего прочего.
слушайте, ну не надо бредить...
-
слушайте, ну не надо бредить...
Так это ведь не мои фантазии, американские крысоводы уже давно советуют избегать кукурузный наполнитель.
Сушенная кукуруза + влага = микотоксины - все логично, как мне кажется.
-
Сушенная кукуруза + влага = микотоксины - все логично, как мне кажется.
а теперь расскажите - сколько должен лежать влажный наполнитель, чтобы там завелись микотоксины?
-
а теперь расскажите - сколько должен лежать влажный наполнитель, чтобы там завелись микотоксины?
Открываем тему "наполнитель" здесь (эх, я не могу ссылки давать) и с интересом читаем что народ радуется что меняет наполнитель раз в 3-4 недели... если слой потолще положить....
Добавлено [time]Февраль 03, 2016, 02,53:35 [/time]
Мне-то что, я уже давно без наполнителя крыс держу. Фальшдно над выдвижным поддоном, споласкиваю раз в день поддон, в крайнем случае раз в два дня.
Это была вынужденная мера при большом количестве крыс попавших из неблагополучных условий ко мне уже больными.... а тут бонус неожиданно вырисовывается, мало того что деньги не выкидывались, так ещё и микотоксинов не огребали, получается yahoo
Добавлено February 03, 2016, 03,04:31
Если серьёзно, то в википедии даже можно почитать про микотоксины.
И много научной литературы в сети есть за много лет.
-
Полагаю, Ваша доверчивость и восприимчивость никуда не делись с годами. hb
Тамарочка, конечно, только с тех пор я получила диплом зоолога МГУ и защитила кандидатский экзамен по биохимии :).
Еще раз про микотоксины и попрошу модератора закрыть тему).
Микотоксины попадают в организм чаще всего с недоброкачественным старым зерном. Особо выделяются кукуруза, арахис, фисташки.
Выведение афлатоксинов (наиболее токсичных микотоксинов) из организма связано с конъюгацией токсина с глутатионом. Видовые отличия по устойчивости к афлатоксинам обусловлены различной активностью фермента глутатион-трансферазы (GST). Мыши имеют высокую активность GST и сравнительно устойчивы к образованию опухолей, афлатоксины у них выводятся быстро, с мочой. У крыс активность GST низка. Поэтому они чувствительны к опухолеобразованию в результате длительного действия афлатоксинов.
Это - научный факт.
А дальше.. думайте сами, решайте сами.
Я, например, знаю людей, которые вообще считают крыс одноразовыми животными и не понимают, зачем я столько времени и сил трачу на лечение своих крысяков.
Что ж теперь делать..
-
А я бы попросила тему не закрывать.
Потому что она несомненно полезная.
Форум читает много народа.
И любая новая информация крысоводами воспринимается с издевательствами, если ее высказывает не референтный член форума.
Отстаивайте свою позицию спокойно. Это будет на пользу и крысам и крысоводческому сообществу.
-
А я бы попросила тему не закрывать.
Потому что она несомненно полезная.
Форум читает много народа.
И любая новая информация крысоводами воспринимается с издевательствами, если ее высказывает не референтный член форума.
Отстаивайте свою позицию спокойно. Это будет на пользу и крысам и крысоводческому сообществу.
Марина, спасибо! hb
Я сейчас по работе все больше с птицеводами общаюсь, которые прекрасно понимают важность диагностики по микотоксинам в промышленном птицеводстве и как-то не ожидала, что серьезные научные факты приравняют к алюминиевым ложкам и т.п. :bm
Но это - мои проблемы, давайте пока не будем закрывать тему :).
Вы правы, чем больше крысоводов услышат - тем лучше yahoo
-
а теперь расскажите - сколько должен лежать влажный наполнитель, чтобы там завелись микотоксины?
На сайте ratguide.com кукурузный наполнитель входит в список нежелательных и опасных , наряду с хвойным и гелевым. Также, советуют использовать его исключительно в лотке, а не в самой клетке, что бы избежать губительного действия токсических веществ, т.к. нужно убирать его ежедневно, об этом написано и на другом не менее авторитетном сайте www.afrma.org
-
На www.afrma.org я что-то ничего подобного не обнаружила, только общеизвестные данные про хвойные - можно конкретную ссылку именно на материалы о кукурузном наполнителе? Зато нашла материал о нежелательности слишком частой уборки. ;D
-
На arfma написано, что нужно убирать ежедневно, сейчас дам ссылку :)
Добавлено February 03, 2016, 15,06:27
http://www.afrma.org/beddilemmap3.htm (http://www.afrma.org/beddilemmap3.htm)
-
Микотоксины попадают в организм чаще всего с недоброкачественным старым зерном. Особо выделяются кукуруза, арахис, фисташки.
думайте сами, решайте сами - кто будет кормить крыс старым зерном? Особенно арахисом и фисташками..
-
На arfma написано, что нужно убирать ежедневно, сейчас дам ссылку
Though it is absorbent, corn cob does very little to control odor and tends to grow mold whenever it gets wet. This necessitates removing wet bedding daily.
Плохо держит запах (ну чёрт его знает, какие наполнители у них делают) и имеется тенденция, что на нём вырастет плесень. И при этом - никаких рекомендаций не пользоваться. Кот прекрасно держит запах, плесени при уборке не видела ни разу.
думайте сами, решайте сами - кто будет кормить крыс старым зерном? Особенно арахисом и фисташками.
Морда у них треснет от фисташек. :)
-
думайте сами, решайте сами - кто будет кормить крыс старым зерном? Особенно арахисом и фисташками..
И где- его взять-то, старое, когда на зерновом базаре каждый мешок проштампован годом урожая. И после какого числа зерно становится старым?
Сейчас мне расскажут, что микотоксины и сами грибы видны только в мелкоскоп и в лабораторных исследованиях со всякими разноцветными жидкостями. А я на базар без мелкоскопа езжу...
-
И где- его взять-то, старое
Ну, мы не можем проверить, что бухнули в корм и как хранили продаваемое на рынке. Поэтому смысл себе голову забивать? Сознательно старым никто и не кормит.
-
И где- его взять-то, старое, когда на зерновом базаре каждый мешок проштампован годом урожая. И после какого числа зерно становится старым?
Сейчас мне расскажут, что микотоксины и сами грибы видны только в мелкоскоп и в лабораторных исследованиях со всякими разноцветными жидкостями. А я на базар без мелкоскопа езжу...
В микроскоп микотоксины не видны :). Их определяют методом ИФА. Но от вас и никто не ждет экспресс-диагностики на рынке. ;D
Берите урожай этого года. Если зерно тусклое, с запахом, даже с намеком на плесень - не покупайте.
Я уже приводила этот пример, но повторюсь. Когда Вы покупаете торт в магазине, Вы смотрите на срок годности или на дату изготовления? Я - на дату изготовления и беру то, что было изготовлено как можно ближе к сегодняшнему дню. :)
С кормами также. Чем больше лежит (непонятно еще при каких условиях хранения) - тем хуже.
Еще пример: ветеринары из питерского Института птицеводства даже не проверяют павших кур на птицефабриках на микотоксины в период недавней закупки корма. А вот когда оно подходит к концу - проверяют только так.
А если ваши крысы балуются и грызут кукурузный наполнитель - насыпайте лучше льняной. Надежнее, дешевле и впитывает, кстати, не хуже. (Но, это на мой субъективный взгляд).
-
Лично для меня данная тема интересна, спасибо автору за полезную информацию.
Статья про микотоксины в собачьих кормах, на английском.
http://www.dogsnaturallymagazine.com/corn-and-your-dog-secrets-food-companies-dont-want-you-to-know-about/ (http://www.dogsnaturallymagazine.com/corn-and-your-dog-secrets-food-companies-dont-want-you-to-know-about/)
Добавлено [time]Февраль 03, 2016, 17,29:17 [/time]
И вот, что ещё нашла:
(http://s29.postimg.org/ibexfaq0n/image.jpg)
Добавлено [time]Февраль 03, 2016, 17,31:51 [/time]
(http://s21.postimg.org/ibh6gq5lz/image.png)
Добавлено [time]Февраль 03, 2016, 17,35:30 [/time]
(http://s21.postimg.org/804to2dwn/image.jpg)
Добавлено February 03, 2016, 17,39:05
(http://s21.postimg.org/hw5wnpjon/image.png)
-
Да, блин! Об"ясните мне, наконец, ОТКУДА это возьмется, если 90% крысоводов покупают готовый корм в магазинах с нормальным сроком годности? И наполнитель кукурузный тоже? Зерно, если покупается отдельно - тоже покупается нормальное, никак не протухшее.
Девушки Liudmila_1010 Cookie вы сейчас -теоретики. И никак не хотите реально взглянуть с практической тз.
Да, бывали случаи - обнаруживалась просроченная пачка корма. Но любой адекватный хозяин, повторюсь - АДЕКВАТНЫЙ - если видит что с кормом что-то не так - выкидывает ее. А уж про кукурузный наполнитель - чтоб он был плесневелый или порченный - это вообще фантастика.
Девушки, вернитесь в реальность.
-
А на фига? Интереснее же впечатлительных новичков попугать - тема только на то и годна.
-
А на фига? Интереснее же впечатлительных новичков попугать - тема только на то и годна.
И не новичков впечатлительных - еще ;D
Жизнь - вообще вредная штука, от нее умирают.
И любая новая информация крысоводами воспринимается с издевательствами, если ее высказывает не референтный член форума.
С чего вдруг тема вреда употребления плесневелого, не качественного, хз как хранившегося зерна, новая? А вот попытка навязать свою паранойю другим вызывает странные чуйства...
-
Елена, прочитайте, пожалуйста, мое предыдущее сообщение. Там даны практические рекомендации по покупке пачек готового корма.
Было бы наивно думать, что в магазинах всегда продаются продукты нормального качества, даже для людей. А уж в производстве кормов для животных, как правило, используется все еще с меньшим порогом качества. Там даже Роспотребнадзор не участвует))). Очень прибыльный бизнес - производство кормов для животных. Эти производства даже сейчас, в кризис, дают 40% роста прибыли :o. Вот это как раз та самая реальность, к которой Вы рекомендуете обратиться.
Что касается наполнителя - оценивайте риск сами). Если бы я была заводчиком, я бы перешла на льняной :). В производстве наполнителя используют самую бросовую кукурузу. А у вас на нем и беременные самки, и малышня. К тому же, разве только я слышала от крысоводов, что в последнее время качество Золотого кота ухудшилось?
Cookie, спасибо! И спасибо за ссылки на статьи, мне было лениво их давать shuffle
-
Людмила, вы всерьёз полагаете, что до этого бесценного совета мы покупали хз какую просрочку и ею кормили? Могу найти очень старую темку, посвященную обсуждению качества палочек, одно время некачественные были. А мамки с дитями у меня на бумаге сидят. Чтобы качество Кота ухудшилось - не заметила, а по американским крысоводам информация неточна наполовину.
-
спасибо за ссылки на статьи, мне было лениво их давать shuffle
:bm зато не лениво было строчить простыни текста, чтобы сказать, что лучше употреблять корма с неистекшим сроком годности(все ж только протухшим и кормят). А то - старое зерно в кормах с неистекшим сроком годности, старое зерно. Ну, ок - выращивайте в домашней тепличке на окне, сея зерно каждые две недели. Чтобы корм не успевал протухнуть :facepalm
-
Ну, ок - выращивайте в домашней тепличке на окне, сея зерно каждые две недели.
Это как? Предлагается одной травкой кормить? Не оценят.
-
Не, начинать загодя. Оборудовать тепличку. Сеять, взращивать,поливать,
коситьжать, сушить или молочные зерна давать - тут уж как душа позволит развернуться. Круглогодично)) а пока не получишь первый урожай плакать, но кормить магазинным с микотоксинами. Шоб токсины не успевали образовываться предлагаю каждые две недели досеивать.. Снять ещё одну квартиру под это дело.
-
А принтскрины явно выдают кого-то шибко умного. Шо такое карцЕнома?
-
Автор статей, которые я заскринила - кандидат биологических наук Седова Ирина Борисовна :)
Ссылка: http://www.dslib.net/gigiena/izuchenie-chastoty-i-urovnja-kontaminacii-prodovolstvennogo-zerna-kukuruzy-i.html (http://www.dslib.net/gigiena/izuchenie-chastoty-i-urovnja-kontaminacii-prodovolstvennogo-zerna-kukuruzy-i.html)
-
popc
-
Людмила, вы всерьёз полагаете, что до этого бесценного совета мы покупали хз какую просрочку и ею кормили? Могу найти очень старую темку, посвященную обсуждению качества палочек, одно время некачественные были. А мамки с дитями у меня на бумаге сидят. Чтобы качество Кота ухудшилось - не заметила, а по американским крысоводам информация неточна наполовину.
Елена, вообще-то я не поддерживаю своими ответами хамства зелёных девиц, но Вам в память о домике, который Вы мне продали на выставке для моего старенького крыса hb, поясню.
1. Речь шла не о просроченных кормах. Читайте внимательнее предыдущие сообщения.
2. Отказ от кукурузного наполнителя жестко необходим в тех случаях, когда крысы грызут его в той или иной степени, потому что он однозначно делается из самой бросовой кукурузы. Читайте внимательнее предыдущие сообщения.
3. Никто не заставляет вас менять привычный уклад крысоводства. Я лишь предоставила информацию -- не стоит так возбуждаться. Читайте внимательнее предыдущие сообщения.
-
Елена, вообще-то я не поддерживаю своими ответами хамства зелёных девиц, общения.
Спасибо за комплимент моему далеко не юному возрасту. Я, в свою очередь, не воспринимаю в качестве источников серьёзной информации любителей соврать и передёрнуть. Совет, который вы дали Тамаре, сводился к "смотреть на срок годности". Поскольку быстро скормить своим мордам 2,5 кило корма получится разве что у Вилии, то брать посвежее подсказывает обыкновенный здравый смысл. Без всяких ужасов о микотоксинах, наличие которых даже в свежем корме или зерне поди проверь. Так что повторяю, информационная ценность темы - ноль. Сойдёт для запугивания впечатлительного новичка.
-
.....
2. Отказ от кукурузного наполнителя жестко необходим в тех случаях, когда крысы грызут его в той или иной степени, потому что он однозначно делается из самой бросовой кукурузы.
...
А про вдыхание спор плесени вам не попадалась информация? По тем видам плесени, которая развивается на зерне и кукурузе в частности?
Как часто проблемы с легкими у крыс вызваны этими микозами?
-
вообще-то я не поддерживаю своими ответами хамства зелёных девиц,
Да-да, возраст - это аргумент, безусловно. :bm но, увы, и здесь - мимо)))
-
Что касается наполнителя - оценивайте риск сами). Если бы я была заводчиком, я бы перешла на льняной :). В производстве наполнителя используют самую бросовую кукурузу. А у вас на нем и беременные самки, и малышня.
я не пользуюсь Золотым котом.
А про вдыхание спор плесени вам не попадалась информация? По тем видам плесени, которая развивается на зерне и кукурузе в частности?
Как часто проблемы с легкими у крыс вызваны этими микозами?
я вскрываю ВСЕХ своих погибших крыс. За 11 лет и 45 ушедших крыс аспергиллез был у одной крысы И тот был вызван иммунодефицитом на фоне гкс.
-
Спасибо за комплимент моему далеко не юному возрасту.
Да, Вы правы, извините. Точнее надо было написать, что я ни от кого не принимаю грубости и хамства. Просто стиль некоторых форумчан удивительно схож с нагловатым стилем подростков в переходном возрасте).
-
Ну что поделаешь, я вообще не уважаю трепетность натуры, путающей иронию с хамством.
За 11 лет и 45 ушедших крыс аспергиллез был у одной крысы И тот был вызван иммунодефицитом на фоне гкс.
О, уже, в общем, статистика. Жаль, что по этому единственному случаю источник не установишь.
-
я не пользуюсь Золотым котом.я вскрываю ВСЕХ своих погибших крыс. За 11 лет и 45 ушедших крыс аспергиллез был у одной крысы И тот был вызван иммунодефицитом на фоне гкс.
Лен, я же спрашиваю не только про аспергиллез. (Аспергиллезом занимались, так как его умеют выявлять у людей, это и для людей распространенная проблема. А на крысах тренируются, как известно)
Чтобы обнаружить микозы, о которых пишут в этой теме надо их именно искать.
Ведь возбудителей респираторных проблем у крыс редко ищут после смерти. А их надо целенаправленно в лёгких искать.
-
я не пользуюсь Золотым котом.я вскрываю ВСЕХ своих погибших крыс. За 11 лет и 45 ушедших крыс аспергиллез был у одной крысы И тот был вызван иммунодефицитом на фоне гкс.
Лена, аспергиллез - это другое. Я-то про опухоли, которые вырастают у крыс по причине того, что в их организм регулярно попадают микотоксины, вызывающие рак.
-
Ведь возбудителей респираторных проблем у крыс редко ищут после смерти. А этих надо целенаправленно в лёгких искать.
целеноправленно искать в легких можно, если там что-то есть. А если там опухоли или абсцессы - о каких микозах может идти речь?
аспергиллез, насколько я знаю - тоже "грибное" заболевание, поэтому и приплела его.
О, уже, в общем, статистика. Жаль, что по этому единственному случаю источник не установишь.
в моем случае (Чинтака) источник заболевания был установлен. К питанию он не имел отношения.
-
целеноправленно искать в легких можно, если там что-то есть. А если там опухоли или абсцессы - о каких микозах может идти речь?
Так тебе же говорят, что от микотоксинов опухоли развиваются. Но тогда вопрос, почему опухоль в лёгких - не самая частая локация.
в моем случае (Чинтака) источник заболевания был установлен. К питанию он не имел отношения.
И откуда гриб прилетел?
-
А про вдыхание спор плесени вам не попадалась информация? По тем видам плесени, которая развивается на зерне и кукурузе в частности?
Как часто проблемы с легкими у крыс вызваны этими микозами?
Марина, не поняла, куда-то делся мой ответ, который я Вам уже отправила :wall
Мне по работе с ветеринарным направлением пришлось погрузиться в эти проблемы с кормлением заражённым зерном. И между делом, выяснилось про особенности метаболизма крыс. Про вдыхание микотоксинов я не узнавала :(. Но по логике вещей, если эта гадость уж попала в крысиный организм, то ей никуда из него не деться(. Выписать с мочой, как у мышей, не получится. Соответственно, здравствуйте, опухоли(((.
-
И откуда гриб прилетел?
думаешь, я кормлю крыс плесневелым зерном? shuffle
С учетом, что
Большинство людей вдыхают споры аспергилл ежедневно,
у нас произошло именно это.
аспергиллёз развивается преимущественно у иммуноскомпрометированных лиц (вследствие заболевания или на фоне иммуносупрессивной терапии),
На фоне терапии гкс и полностью убитой иммунки.
-
целеноправленно искать в легких можно, если там что-то есть. А если там опухоли или абсцессы - о каких микозах может идти речь?
Могут быть грибковые абсцессы. (Погуглить можно, например)
Микозов, видов грибков, плесени чудовищно много. Aspergillum, Fusarium,.Alternaria - и ещё какие-то это плесневые грибы вырастающие на кукурузе (и все они выделяют разные микотоксины...)
-
бакпосевы делаю регулярно. мимо.
-
думаешь, я кормлю крыс плесневелым зерном?
Нет, конечно. :) И понятно, что такие проблемы тесно связаны со слабым иммунитетом, это давно известно. Но откуда-то его надо было вдохнуть. И с кукурузным наполнителем в общем-то нет проблем, что его жрут - ну найдут в лучшем случае по зёрнышку на морду в свежей засыпке.
-
дык вот я и говорю - оторванность от реальности присутствует. Теоретические выкладки и никакой практики.
Девочки, лабораторные исследования - это теория. Теория, оторванная от жизни. Вот когда вы соберете статистику по домашним крысам, их кормлению и заболеваниям - тогда можно будет говорить, что эта тема несет какую-то информационную нагрузку. А пока - беспредметно.
Марина, как часто ты вскрываешь умерших крыс, живуших у тебя? Как часто ты делаешь им посметрные гистологии и бакпосевы?
зря я сюда заглянула, переливаем из пустого в порожнее.
-
бакпосевы делаю регулярно. мимо.
Чтобы что-то найти лаборатория заранее должна знать что ищет.
А здесь звучало что на кукурузном наполнителе быстро растёт плесень. Плесень - споры. У крыс проблемы с легкими очень распространены.
Абсцесс в лёгких может быть грибковым.
-
Чтобы что-то найти лаборатория заранее должна знать что ищет.
Прощу прощения конечно, но вы хотя бы примерно представляете, как делается это исследование?
-
Прощу прощения конечно, но вы хотя бы примерно представляете, как делается это исследование?
Примерно представляю.
Настолько чтобы задать вопрос - представляю.
Найти методом ИФА можно только если знаешь что ищешь.
А в списке того что искали после вскрытия крыс, я думаю никаких грибковых заболеваний кроме аспергиллеза и не искали..
Но это и правда не про канцерогены.
Добавлено February 04, 2016, 01,43:23
...Вот когда вы соберете статистику по домашним крысам, их кормлению и заболеваниям - тогда можно будет говорить, что эта тема несет какую-то информационную нагрузку. А пока - беспредметно
Так в научных статьях уже собрана информация о том как быстро плесень на зерне вызывает опухоли у крыс.
И значит зерно надо давать самое лучшее. А без наполнителя лучше обойтись совсем.
Очень предметно.
-
Так в научных статьях уже собрана информация о том как быстро плесень на зерне вызывает опухоли у крыс.
И значит зерно надо давать самое лучшее. А без наполнителя лучше обойтись совсем.
Очень предметно.
в НАУЧНЫХ статьях (в лабораториях), чтобы получить результат - как быстро плесень на зерне вызывает опухоли - крыс КОРМЯТ СПЕЦИАЛЬНО таким зерном. И наполнитель кладут заплесневелый. Как я уже сказала - ни один АДЕКВАТНЫЙ крысовод не делает этого. Посему - все результаты, приведенные в НАУЧНЫХ статьях имеют ТЕОРЕТИЧЕСКОЕ значение. И значит тема эта - беспредметна, пока вы не дадите ПРАКТИЧЕСКИЕ данные (т.е. из жизни крысоводов, с приличной статистикой, а не единичные случаи)
-
И ещё один аспект - сколько времени продолжаются такие эксперименты. Как раз сегодня переводила файл с кратким описанием опытов на крысах - это месяцы.
-
в НАУЧНЫХ статьях (в лабораториях), чтобы получить результат - как быстро плесень на зерне вызывает опухоли - крыс КОРМЯТ СПЕЦИАЛЬНО таким зерном. И наполнитель кладут заплесневелый. Как я уже сказала - ни один АДЕКВАТНЫЙ крысовод не делает этого. Посему - все результаты, приведенные в НАУЧНЫХ статьях имеют ТЕОРЕТИЧЕСКОЕ значение. И значит тема эта - беспредметна, пока вы не дадите ПРАКТИЧЕСКИЕ данные (т.е. из жизни крысоводов, с приличной статистикой, а не единичные случаи)
Лена (Vorona), спасибо hb. Вы подсказали мне отличную идею. Мы легко можем проверить утверждение о вреде микотоксинов для крыс. У Вас есть знакомые заводчики мышей?
Мы бы взяли их статистику гибели мышей от онкологии и сравнили с Вашей.
Как я писала раньше, микотоксины мышам не страшны по причине отличной активности фермента, и если выяснится, что мыши мрут от рака (любого) также часто как крысы - все, кукуруза в составе кормов и наполнителя себя оправдала leb.
-
Лена (Vorona), спасибо hb. Вы подсказали мне отличную идею. Мы легко можем проверить утверждение о вреде микотоксинов для крыс. У Вас есть знакомые заводчики мышей?
Мы бы взяли их статистику гибели мышей от онкологии и сравнили с Вашей.
Как я писала раньше, микотоксины мышам не страшны по причине отличной активности фермента, и если выяснится, что мыши мрут от рака (любого) также часто как крысы - все, кукуруза в составе кормов и наполнителя себя оправдала leb.
То есть если у крысы рак, то виновата кукуруза в корме и кукурузный наполнитель?
-
Особенно у Вороны, которая пользуется древесным наполнителем. ;D Я просто глазам своим не верю, однако.
-
Особенно у Вороны, которая пользуется древесным наполнителем. ;D Я просто глазам своим не верю, однако.
Я все пытаюсь понять каким образом Пуху мою так онкология скосила, у которой были ОМЖ, ОГМ, липома и злые невнятные НО в паху, учитывая, что я кукурузу крысам не даю, мешанку делаю сама и наполнитель у меня бумажный.
-
Бедная девочка, сочувствую. :( Но что можно сказать по одному конкретному организму? Факторов в таких делах больше одного.
-
Лена (Vorona), спасибо hb. Вы подсказали мне отличную идею. Мы легко можем проверить утверждение о вреде микотоксинов для крыс. У Вас есть знакомые заводчики мышей?
Мы бы взяли их статистику гибели мышей от онкологии и сравнили с Вашей.
Как я писала раньше, микотоксины мышам не страшны по причине отличной активности фермента, и если выяснится, что мыши мрут от рака (любого) также часто как крысы - все, кукуруза в составе кормов и наполнителя себя оправдала leb.
Главное чтоб выборка была репрезентативная: один крыс беленький, второй черенький, третий серенький. И мыши так же: один белый, один чёрный и один серый.
И чтоб результат надёжный был трёх крысов и трёх мышей надо посчитать, не меньше никак!
И все чтоб на кукурузе жили для валидности результата...
-
Лена (Vorona), спасибо hb. Вы подсказали мне отличную идею. Мы легко можем проверить утверждение о вреде микотоксинов для крыс. У Вас есть знакомые заводчики мышей?
у меня нет знакомых заводчиков мышей.
Главное чтоб выборка была репрезентативная: один крыс беленький, второй черенький, третий серенький. И мыши так же: один белый, один чёрный и один серый.
Марина, репрезентативная выборка, в данном случае, будет - хотя бы от 30 особей,живущих в одинаковых условиях. Может это вопрос к тебе?
-
вам не надоел балаган?
-
слушайте, ну не надо бредить...
-
Ни один из упомянутых личных примеров не имеет никакого отношения к понятию выборка, тем более малая выборка. Вот совсем. Даже если будет речь идти о ста и более крысах, прошедших через одни руки ;)
А по поводу не бредить - очень даже за, но инициаторы "оченее" хотят нести просветление в массы..
-
вам не надоел балаган?
Лен, ну как тут не пошутить?!
Мы можем или учитывать результаты тех исследований, доверять им или не доверять.
Перепроверить мы не можем...
-
Ссылку на учебник по статистике надо? Учебник на английском можно скачать бесплатно, как и платформу для программирования и обработку стат.исследований ;D да, можно ещё курсеровские курсы пройти
-
А ещё мы можем включить голову и подумать, какое отношение эти результаты имеют к практическому крысоводству. Но думать - это неинтересно, я понимаю.
-
А по поводу не бредить - очень даже за....
А что тогда мешает? ;)
-
А что тогда мешает? ;)
Ну, вот и задайте себе этот вопрос.
-
Ни один из упомянутых личных примеров не имеет никакого отношения к понятию выборка, тем более малая выборка. Вот совсем. Даже если будет речь идти о ста и более крысах, прошедших через одни руки ;)
в данном случае это будет статистика. А уж если - через одни руки и одинаковое содержание - все-таки выборка, Не теоретическая, а практическая, более приближенная к жизни. Не 3 и не 5.
-
Невозможно учесть все факторы. И проанализировать воздействие этих разных микотоксинов.
Можно только искать первоисточники исследований и доверять им или нет.
-
в данном случае это будет статистика. А уж если - через одни руки и одинаковое содержание - все-таки выборка, Не теоретическая, а практическая, более приближенная к жизни. Не 3 и не 5.
Увы, но нет. И не статистика, и не выборка. И в том и в другом случае могут стать единицами наблюдаемой совокупности, если попадут в выборку при отборе с использованием методов математической статистики.
Добавлено [time]Февраль 04, 2016, 14,10:57 [/time]
Невозможно учесть все факторы. И проанализировать воздействие этих разных микотоксинов
Никто никогда не учитывает все факторы. Определяют основные, которые имеют значимое влияние на исследуемую совокупность. Чаще всего как раз неправильно формируют выборку и некорректно определяют влияющие факторы.
Хотите таки ссылку на учебник?)) на мой взгляд, один из самых удачных для очень широкого круга читателей.
-
То есть если у крысы рак, то виновата кукуруза в корме и кукурузный наполнитель?
Нет, конечно yahoo
Я не буду писать лекции о мутагенезе и причинах возникновения злокачественных образований shuffle. Простите, не та аудитория, да и других дел у меня полно shuffle.
Но некоторые соображения кратенько напишу).
Большинство крысоводов считают кукурузный напонитель за лучший.
Для производства кукурузных наполнителей используют кукурузу, непригодную для питания, т.е. бросовую.
Бросовая - это та, которая потеряла свой товарный вид по причине затхлости, плесени и т.п.
Именно некачественная кукуруза лидирует в списке зерен, которые дают "максимальный выход" микотоксинов.
Микотоксины являются мощными канцерогенами для крыс.
Далее Вы принимаете решение использовать ли кукурузный наполнитель для содержания СВОИХ крыс.
Аналогично с зерновыми смесями для кормления.
А рак может возникнуть от чего угодно, к сожалению.
Вы можете и близко не подносить крысу к кукурузному наполнителю и не давать ей есть кукурузу.
Но при этом кормить ее другими канцерогенами и периодически облучать. Результат будет налицо. Думаете, как вызывают рак у несчастных лабораторных крыс в научных институтах?
Я предложила сравнить с мышами, потому что это позволило хотя бы исключить микотоксины от кукурузного наполнителя, как причину частых онкозаболеваний у крыс у домашних крыс.
Но у меня тоже нет знакомых заводчиков мышей >:(.
А чисто мои ощущения, что магазинные и виварские крысы, живущие непонятно как, часто проживают дольше и здоровее, чем заводчиковские крысы, отобранные и по здоровью тоже, прошу не комментировать)))))))))))).
-
вы когда-нибудь кукурузным наполнителем пользовались? где вы там зерно кукурузы нашли? ну 1-2 на весь мешок
там стебель используется, палки грубо говоря
Добавлено February 04, 2016, 15,22:59
как вызывают рак у несчастных лабораторных крыс в научных институтах?
почитайте про виварские линии крыс. какая линия к чему предрасположена
-
Да, блин! Об"ясните мне, наконец, ОТКУДА это возьмется, если 90% крысоводов покупают готовый корм в магазинах с нормальным сроком годности? И наполнитель кукурузный тоже? Зерно, если покупается отдельно - тоже покупается нормальное, никак не протухшее.
Девушки Liudmila_1010 Cookie вы сейчас -теоретики. И никак не хотите реально взглянуть с практической тз.
Да, бывали случаи - обнаруживалась просроченная пачка корма. Но любой адекватный хозяин, повторюсь - АДЕКВАТНЫЙ - если видит что с кормом что-то не так - выкидывает ее.
Лен. Вспомню из своего опыта. Лет пять назад я несколько раз покупала на Птичьих рынках корм крысам ведрами.
Часть этого покупалась по рекомендации опытных форумчан у проверенных продавцов.
И в итоге я всегда этот корм высевала в овраг в лесопарке или на даче. Ведер шесть в сумме ;D
Мне было дико жалко. У меня возникали сомнения по поводу запаха, я сомневалась, но в итоге не кормила им крыс.
Эта тема очень полезная:
Я бы уже не сомневалась, а выкидывала бы при первом сомнении. И проверяла бы перед покупкой сверхтщательно.
. А те кто покупают на рынках зерно и корма должны эту тему читать.
(Потом я кормила только готовыми кормами несколько лет а сейчас делаю самодельные смеси)
-
И в итоге я всегда этот корм высевала в овраг в лесопарке или на даче. Ведер шесть в сумме ;D
Мне было дико жалко. У меня возникали сомнения по поводу запаха, я сомневалась, но в итоге не кормила им крыс.
дурное дело - не хитрое. Если возникало сомнение по поводу запаха - НАФИГА покупать?
-
вы когда-нибудь кукурузным наполнителем пользовались? где вы там зерно кукурузы нашли? ну 1-2 на весь мешок
там стебель используется, палки грубо говоря
Пользовалась всякими наполнителями, в т.числе и кукурузными более пяти лет. Грибы не выбирает где зерно, а где стебель. Рекомендую зайти в темку: наполнитель и прочитать е последнее сообщение от Тамары (Samain).
А про разные виварские линии и даже еще и про кормовых крыс подозреваю, что знаю не меньше Вашего. Извините.
Добавлено February 04, 2016, 17,26:53
Sorry. правильное написание ника Тамары Samhein
http://rat.ru/forum/index.php?topic=1766.2440#lastPost
-
А если я расскажу, что в результате залива дождём на балконе у меня зацвёл мешок Кота- это тоже станет одним из ваших аргументов?
-
И в итоге я всегда этот корм высевала в овраг в лесопарке или на даче. Ведер шесть в сумме ;D
Мне было дико жалко. У меня возникали сомнения по поводу запаха, я сомневалась, но в итоге не кормила им крыс.
Это было мудрое и мужественное решение, основанное на хорошей интуиции. hb
Не думаю, что лучше было бы сохранить плохое зерно, а потом биться за каждый день жизни заболевших крыс...(говоря при этом что-то типа: ах, эти мерссские крысы) shuffle
Добавлено February 04, 2016, 17,42:47
А если я расскажу, что в результате залива дождём на балконе у меня зацвёл мешок Кота- это тоже станет одним из ваших аргументов?
Тамара, да если бы он (мешок) даже не доцвел до зеленого цвета и стал бы уж совсем явно не пригоден...
Услышьте, пожалуйста, наполнители ИЗНАЧАЛЬНО делаются из некондиционной кукурузы. Это - бизнес, господа. shuffle Вы думаете, когда анализами ИФА подтверждается зараженность кукурузы, ее что, сжигают что ли ???
-
дурное дело - не хитрое. Если возникало сомнение по поводу запаха - НАФИГА покупать?
Сомнения по поводу запаха возникали уже дома. На улице - ветер возможно развеивал запах.
Не исключаю что у меня обоняние лучше было чем у тех форумчан, что меня направили к этим продавцам. Ведь народ там покупает и сейчас. И я приходила один раз по рекомендации вроде.
Последние годы я на рынках больше зерно не покупаю.
-
Слишком категорично про рынки получилось.
Понятно что рынки могут быть разные.
На московских птичьих рынках зерно лежало в старых деревянных постройках наверняка зараженных всеми видами микозов.
Я все собираюсь снова просмотреть статьи, потому что осталось смутное воспоминание что где-то сравнивалась степень зараженности по годам и особенно было зараженное зерно в 2011 году после предыдущего дождливого лета. А то зерно которое я выбрасывала - это как раз был 2011 год, первый год когда на меня свалилось очень много крыс, а с деньгами было плохо, и поэтому заманчиво было покупать ведрами на рынке.
Добавлено [time]Май 20, 2016, 11,07:47 [/time]
Сейчас появились магазины здорового питания - например, Кооператив народное здоровье - мне сейчас там покупать удобно.
Но возможно где-то есть рынки, где можно купить зерно не зараженное.
Ну и для спокойствия обзавестись бытовым озонатором.