А вы убьете свою крысу?

[Dorothy]

Lady-bird, общаться и испытывать - две большие разницы. Я надеюсь, такую боль, о которой идет речь, не испытывал никто из тех, кто ведет в этой теме дискуссию об усыплении. Однако им почему-то не запрещают обсуждать тему. Может, сделать ее открытой только для больных с онкологией на последней стадии?
Neutrum, решает в конечном итоге природа. К счастью, мои любимцы не уходили в агонии, они тихо угасали от старости. И я не могу точно сказать, как бы поступила, если бы, не дай бог (ттт), такое случилось. Может, и правда в отчаянии утопила бы или вколола первое попавшееся снотворное в надежде, что зверек уже не проснется. А может, пыталась бы до последнего поддерживать его обезболивающим, но не прервала бы жизнь. Сейчас мне кажется - скорее второе.
Marsy
Откуда нам знать, что они понимают, а что - нет? (Кстати, я говорю про всех животных, не только про крыс...).

[Maha]

Dorothy, не очеловечивайте животных и тогда вам будет легче понять.
Само понятие сметри, жизни после смерти, богов и т.д. придумал человек. Животные не знают что такое смерть, не задумываются о ней, соответственно им и умирать не страшно, а чтобы избегать каких либо угроз для организма срабатывает инстинкт самосохранения.
Животные не вытягивают больное потомство или слабых сородичей, они их бросают или их съедают хищники, тем самым природа решает этот вопрос быстро и не дает мучаться.
А человек из жалости и эгоизма тянет порой тех, которые рады бы умереть, только гормоны, антибиотики их вытягивают, коктейли от обезвоживания даю пожить полутрупам еще несколько дней, животное уже отказалось от еды, перестало бороться, а человек не отпускает, идёт против природы. Это неправильно.

[VaKa]

Мне пришлось усыпить двух крыс. Просто не имело смысла тянуть их дальше. Одна после инсульта (или нескольких микроинсультов), другая с пораженными лёгкими. Лишь одна крыса умирала у меня на руках. Я целый вечер носила её с собой по квартире, т.к. одна она не хотела оставаться. Стала угасать. Когда я сидела с ней на руках (уже ночью) она начала задыхаться, потом началась агония. Это длилось минут пять. Я ревела в голос, сквозь слёзы пыталась говорить с ней, успокоить, прижимала к себе, укачивала... Всего ПЯТЬ минут, которые показались мне вечностью. Я не знаю, как бы я поступила, если бы это длилось час. Или два. Просто НЕ ЗНАЮ.

Без рецепта здесь сильных лекарств/снотворного в аптеках не купишь... И не знаю как везти агонизирующую крысу 40 минут к ветеринару.

[runa]

Потому что не умеют мыслить абстрактными категориями и понятия "смерти", "бытия" и "небытия" для них лишены смысла. Да, животные видят, как умирают их сородичи, но не понимают, что в сущности произошло и не могут распространить это и на себя, в будущее. Заявить иное это все равно что заявить, что животные разумны.

это в общем-то теории. как мыслит крыса - нам не дано узнать.
Posted on: Август 02, 2009, 17,42:38

Животные не вытягивают больное потомство или слабых сородичей, они их бросают или их съедают хищники, тем самым природа решает этот вопрос быстро и не дает мучаться.

ну это не совсем верно. как могут, так вытягивают. и крысы в том числе.

[Maha]

Если бы животные понимали что-то о смерти, то закругляли бы свою жизнь самоубиством. Тоесть они бы понимали, чтобы прекратить боль и мучения им нужно умереть. Есть такие случаи среди животных?

[runa]

а если они не считают, что должны покончить с собой? несмотря на боль.

сложно сказать, что можно считать у животных самоубийством, а что нет.
http://www.newsru.com/world/11jul2005/sheep.html
вот это было самоубийством или все-таки нет? и если да, то почему?
выбрасывающиеся на берег киты - это самоубийство или нет?
гибель леммингов при превышении численности в популяции - самоубийство, нет?

[VaKa]

runa, по ссылке: овцы не самые умные животные. Прыгают куда попало. А ещё у них стадный инстинкт: пошел один, нужно за ним и остальным двигать. Овцы так при перевозке с поездов всем стадом прыгают. имхо, не самый показательный пример самоубийства, скорее глупости, повлегшей смерть животных...

[Dorothy]

Заявить иное это все равно что заявить, что животные разумны.

А я в этом никогда не сомневалась

Если бы животные понимали что-то о смерти, то закругляли бы свою жизнь самоубиством. Тоесть они бы понимали, чтобы прекратить боль и мучения им нужно умереть. Есть такие случаи среди животных?

А может, наоборот? Разве все люди, даже тяжелобольные, пойдут на самоубийство? Нет, таких все-таки единицы.

[Maha]

Морские животные типа китов и касаток видят с помощью эхолокации, отравление морей дает сбой в работе мозга (может мутации, уже точно не помню) в итоге животные видят берег как продолжение подводного ландшафта и гребут вперед, тоесть они не суицидники. Отлив не дает вернуться обратно, их спасают и они живут дальше (до следующего переклина) По этому вопросу была целая передача.

По поводу лемингов не в курсе. Статейку бы глянуть.
Про овец... не знаю, тоже врятли самоубийство, слишком много животных, может их что-то напугало, вертолёт например, а может это очередная интернетовская лажа, типа как про кота с крыльями или синюю крысу.

[runa]

runa, по ссылке: овцы не самые умные животные. Прыгают куда попало. А ещё у них стадный инстинкт: пошел один, нужно за ним и остальным двигать. Овцы так при перевозке с поездов всем стадом прыгают. имхо, не самый показательный пример самоубийства, скорее глупости, повлегшей смерть животных...

а может, умные звери считают, что самоубийство это глупо? )))
.
лучше скажите, зачем самки крыс съедают потомство, если у них нет молока? может, потому что понимают, что дети все равно погибнут? значит, что такое смерть все-таки они понимают? как-то по-своему, но понимают?
Posted on: Август 02, 2009, 18,15:21 самоубийство леммингов

[Maha]

Инстинкт, что бы получить следующее потомство. Так же как и у львов убийство котят, когда меняется вожак прайда.
Posted on: Август 02, 2009, 18,19:36 По поводу лемингов. Большая популяция, жрать нечего, животные слабые, вот и тонут. Где ж тут самоубийство? Оно и взято в кавычки.

[runa]

ну что значит - инстинкт? инстинкт он если есть, то должен быть у всех или у большинства?  ведь далеко не все самки съедают _живых_ детей. у меня в основном просто выкидывали нежизнеспособных из гнезда. просто не кормили и не грели. а съедали только умерших.   

[Maha]

И что? Инстинкт не означает повторение действий под копирку, зависит от ситуации. (проще говоря)

А так вот http://ru.wikipedia.org/wiki/Инстинкт (если ссылка не открывается, то через поисковик смотрим понятие ИНСТИНКТ)

"Инсти́нкт (от лат. instinctus — побуждение), целесообразное поведение без осознания цели; ситуация, в которой осуществление одного рефлекса приводит к осуществлению другого.

Инстинкт — комплекс двигательных актов или последовательность действий, свойственных организму данного вида, реализация которых зависит от функционального состояния животного (определяемого доминирующей потребностью) и сложившейся в данный момент ситуации. Инстинктивные реакции носят врожденный характер, и их высокая видовая специфичность часто используется как таксономический признак наряду с морфологическими особенностями данного вида животных.

Инстинкт — комплексы генетически закрепленных в мышлении индивида неосознаваемых установок последовательности действий и алгоритмов поведения, которые обеспечивали предшествующим поколениям успех в выживании и появлении данного жизнеспособного индивида. Инстинкт проявляется как реакция на изменения состояний внешней среды, а так же как реакция на прогнозируемые изменения во внешней среде, неосознаваемо оцениваемые как влияющие на выживание индивида."

[runa]

ну смотри.
вот есть собака с охотничьим инстинктом. она  _всегда_ кидается за движущимся объектом, именно потому что - инстинкт. поэтому собака, тренированная на дичь, будет гонять и кур. ей пофигу, какую птицу поднимать и давить. она не понимает, дикая это птица или нет. и объяснить ей это очень трудно. зачастую просто невозможно, иначе сломаешь ее как охотника.

если бы поедание потомства, когда у самки нет молока, было инстинктом, они бы его съедали всегда. тогда как чаще другая ситуация - самка пытается кормить, но ей нечем. она уходит на полчаса-час, возвращается, опять пытается кормить и опять нечем. и так пока дети не погибнут сами. съедают-то не все, а некоторые только.
как раз работает инстинкт  - выкормить. так почему же  некоторые все-таки убивают?

[Maha]

Потому что разные животные, разные факторы влияющие на поведение и инстинкт материнства, здоровье, характер, да хоть погода и время года. Это надо рыть опять зоопсихологию, а меня уже от неё тошнит. Но там ответ есть точно.

[runa]

просто мне кажется, что мы сильно упрощаем животных, сводя все их поведение до инстинктов и рефлексов..

[Maha]

Когда кто-то докажет обратное или сделает открытие противоречащее инстинктам и рефлексам, вот тогда и поговорим. 

[Assoll]

Кинологи совершенно серьезно утверждают, что городская адаптированная к жизни в человеческом обществе собака по интеллекту равна 4-5 летнему ребенку.
Это тоже "голые" рефлексы?

[Maha]

" проблема суицида демонстрирует иное отношение к смерти - как к осознанно выбранной возможности. А. Камю и Ж.-П. Сартр говорили, что возможность самоубийства - это то, что отличает человека от животных, ибо она связана с осо знанием и с выбором, а Г. Марсель видел в нем начальную точку любого подлинно метафизического мышления. Самоубийство связывалось даже с человеческим достоинством - Камю усматривал суть вопроса в том, чтобы «стать хозяином собственной смерти» (1990, с.336).

Этот же акцент был сделан в известной книге Г.Ш. Чхартишвили «Писатель и самоубийство»: развивая идеи Камю и Сартра, Чхартишвили отмечает, что человек стал человеком, когда он «осознал свою смертность и понял, что обладает свободой выбора - жить или не жить» (1999, с.50). Таким образом, проблема суицида выходит далеко за пределы сугубо клинического контекста."

Отсюда http://psyjournals.ru/mpj/2008/n4/Leontev.shtml

Assoll, это сравнение, а не доказательство. Кинологи это вообще не ученые имхо.

[VaKa]

Assoll, никто не утверждал, что животные только из рефлексов и состоят. И они могут принимать обдуманные решения. Но редко. И только тогда, когда видят прямую выгоду для себя или для членов стаи. В абстрактном мышлении (жизнь, смерть, душа) они всё-таки не сильны.

А насчёт самок, поедающих своё потомство... Ну так нужно учитывать, что и уровень гормонов, здоровье,  "материнский инстинкт" у каждой самки находятся на разном уровне. Нужно ещё условия учитывать. Да и опыт у животных всё же не последнюю роль играет.
Я не считаю что животные всё делают исходя из инстинктов/рефлексов, но и осознанные решения принимать могут только "самые одарённые" и только если видят прямую выгоду. Случай с самоубийством как избавлением от мучений в категорию "прямая выгода" не входит.