А вы убьете свою крысу?

[Lady-bird]

Lady-bird, общаться и испытывать - две большие разницы. Я надеюсь, такую боль, о которой идет речь, не испытывал никто из тех, кто ведет в этой теме дискуссию об усыплении. Однако им почему-то не запрещают обсуждать тему. Может, сделать ее открытой только для больных с онкологией на последней стадии?

Вообще-то тема не про этику эвтаназии.
А заявления о том, что живое существо хочет жить, испытывая сильные боли, как минимум говорят о том, что понятие этой самой сильной боли для заявляющего весьма абстрактна.

[runa]

Вообще-то тема не про этику эвтаназии.
А заявления о том, что живое существо хочет жить, испытывая сильные боли, как минимум говорят о том, что понятие этой самой сильной боли для заявляющего весьма абстрактна.

мм. далеко не все обреченные люди, даже с сильными болями, настаивают на эвтаназии..

[Maha]

А животные настаивают на лениии и мучениях?

[runa]

ну поскольку они сказать не могут, то все это наши предположения. что они хотят, чтоб им помогли вылечиться, или чтоб наоборот, помогли уйти.
в любом случае мы решаем за них. лечить или нет. вязать или нет.

[Maha]

Они не сказать не могут, они не понимают своего состояния и не могут думать о смерти и вообще отсутствует логическое мышление. Не может крыса думать, что если она поест каши или выпьет лекарство, то завра ей будет лучше.

[runa]

ну ты же не крыса, чтобы точно знать, может она так думать или нет!

а у меня щенок прекрасно понимал, что от уколов ему легче становится и сам подставлялся, чтоб кололи.
и многие крысы тоже понимают, что становится легче и дают себя колоть\обрабатывать\лечить. особенно когда разговариваешь с ними и все им объясняешь. вот как детям. не все, конечно, даются. многие брыкаются все равно. но часто все-таки дают. ну так и детям не всем объяснишь, что сделать укол сейчас - потом будет лучше.

[Maha]

Ну и что, обычный рефлекс построенный на алгоритме. Боль (удушье, слабость) - укол = нет боли (лучше дышать, бодряк) хорошо, приятно. Можно крысу наркоту приучить принимать или алкоголь, даже если это будет горькое или болючее а потом будет кайф, а если и по времени всё, то даже в очередь вставать будут, условный рефлекс.

[runa]

ммм. а где-то я видела описания экспериментов, из которых сделали вывод, что крысы все же способны к абстрактному мышлению...  но не помню, где и когда -( надо поискать, может, найду заново
Posted on: Август 03, 2009, 01,51:27 http://elementy.ru/news/430695

[Dorothy]

Вообще странно видеть на форуме любителей животных такое отношение - мол, они не способны мыслить и живут только инстинктами и рефлексами. Я как-то всю жизнь была о них более высокого мнения. А крыс, как мне казалось, как раз и любят за высокий интеллект (я-то сама больше по хомякам, с крысками общалась недолго - пристраивала спасенышей). А как же индивидуальность, как же взаимоотношения с хозяином? Если бы все они жили рефлексами, то и были бы все совершенно одинаковы по поведению. Разве можно было бы их так любить?

[Lady-bird]

мм. далеко не все обреченные люди, даже с сильными болями, настаивают на эвтаназии..

А я и не говорю, что все.

Вообще если говорить о боли, то животные в этом плане свою боль, даже довольно сильную, выражают весьма скромно. Очень и очень часто о наличии боли у животного хозяин догадывается лишь тогда, когда зверь становится полностью апатичным и отказывается от еды. Очень редко болевые синдромы, вызванные внутренними органами, сопровождаются стонами или другими звуками, только учащение сердцебиения, дрожь, одышка, минимизирование движений. И вот если зверь заметался и заорал, как вы думаете, о КАКОЙ силе боли это свидетельствует?

[Maha]

Dorothy, а кто сказал что они глупые и вообще я не поняла смысла. Да, крысы умные животные среди грызунов и никто не ставит задачи научить их играть в шахматы или разговаривать о  философии, любим какие есть. Кто-то любит крыс, кто-то птиц, рептилий, собак. Причем тут любовь и умственные способности, эволюция, мышление, инстикты, понятие смерти, эвтаназия и убийство?

Рун, не впечатлило. В опыте стимулятор еда, главный по определению, то что у животных есть память давно доказано, у кого-то дольше. у кого-то меньше. Логическое мышление есть не только у людей и приматов, но у дельфинов и врановых, только даже высшие животные не понимают что такое смерть, только человек.
Может быть конечно через пару миллионов лет крысы или какие-либо другие виды животных эволюционируют, мозг начнет развиваться и они откроют Америку, но на данный момент что есть то есть и ученым я доверяю больше, чем рассуждениям из раздела "а вот мне так хочется думать"

[runa]

ты невнимательно читала. звуки потом сменили, оставив неизменным _принцип_.  к памяти это не имеет отношения.

[Maha]

Рун, что гриметь миской, что говорить кыс-кыс, что звать по имени, можно чередовать как хочешь (это я про смену звуков) разницы я не вижу, так же как и не вижу как это решает вопрос о понятии смерти у животных и эвтаназии (или умерщвления в домашних условиях)
Posted on: Август 03, 2009, 03,40:42 Еще размышления на тему.
Есть садисты, которые мучают животных и ловят с этого кайф, адреналин зашкаливает, так же как и люди, у которых нежизнеспособные животные корчатся, а они смотрят, бьются в истерике, тот же адреналин им бъёт в голову, но своё нежелание прекратить мучения самим или вызвать специалиста (или отвезти на усыпление) они обосновывают любовью. Это как понимать? Можно даже сходства найти, садизм и любовь.

[Leopard-707]

Рун, что гриметь миской, что говорить кыс-кыс, что звать по имени, можно чередовать как хочешь (это я про смену звуков) разницы я не вижу, так же как и не вижу как это решает вопрос о понятии смерти у животных и эвтаназии (или умерщвления в домашних условиях)
Posted on: Август 03, 2009, 03,40:42 Еще размышления на тему.
Есть садисты, которые мучают животных и ловят с этого кайф, адреналин зашкаливает, так же как и люди, у которых нежизнеспособные животные корчатся, а они смотрят, бьются в истерике, тот же адреналин им бъёт в голову, но своё нежелание прекратить мучения самим или вызвать специалиста (или отвезти на усыпление) они обосновывают любовью. Это как понимать? Можно даже сходства найти, садизм и любовь.

[Leopard-707]

  Можно даже сходства найти, садизм и любовь.

От гениалбности до безумия тоже путь невелик.
А серьёзно моя Маша уходила долго я не смогей помоч уйти (за что до сих пор себя ненавижу) Сейчас читаю эту тему........ незнаю..... не дай бог ещё раз... несмогу

[player2]

Раз:

Моноокскид углерода - безболезненно и очень доступно, стандарт для самобийств, популярен для самостоятельной эвтаназии

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BE%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%B4_%D1%83%D0%B3%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0

Два:

Хлороформ - олдскульно и низкотехнологично, синтезируется из двух доступных в хозяйственных магазинах ингридиентов

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BB%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC

Думаю, это очень ценный совет. Для многих хозяев это больная и важная тема, нужно быть готовым и все, другого выхода нет, если ты любишь свое животное. Зная, как обстоит дело с эвтаназией у нас в стране, а именно то, что за гуманную эвтаназию часто выдают совсем не безболезненное усыпление, я уже не так доверяю ветеринарам. Да и бывает, что нет времени ждать врача, это уже обсуждалось..  Моноокскид углерода действительно кажется одним из самых интересных вариантов, учитывая его доступность и безболезненность. Просто нужно изучить этот вариант во всех подробностях. Насчет хлороформа не знаю, возможно, тоже хороший вариант. Тем, кто против эвтаназии, предлагаю подумать на тему какие шансы у очень больного животного умереть без мучений.

[player2]

Вот еще был конкретный совет. Только насчет безболезненности этого способа ничего не могу сказать, в отличие от предыдущих, это к DrUnk`у. Не хотелось бы, чтобы эти способы потерялись, т.к. их всего пара на всю тему.

дифенгидрамин 0.4 мл/100 гр. подкожно.

[TanyaCh]

Ни люди, ни животные не должны мучиться и страдать!! Иногда лучше умереть, чем испытывать такие страдания, и у хозяина должно хватить духу помочь!
Но перед этим нужно конечно испробовать все способы лечения!

[Hanna]

А я смотрю на эту тему и каждый раз содрогаюсь  Всё-таки "убьете" пишется через мягкий знак, а не через твердый!!! Всё ждала, что модераторы поправят. Или это нарочно так, чтоб пострашнее было?

[Vik]

А я смотрю на эту тему и каждый раз содрогаюсь  Всё-таки "убьете" пишется через мягкий знак, а не через твердый!!! Всё ждала, что модераторы поправят. Или это нарочно так, чтоб пострашнее было?

Простите, пожалуйста, я не хотела Вас пугать. Я не модератор, но с Вашего разрешения (надеюсь) сама поправлю.