Крысостатьи

[Lady-bird]

Кстати, сравнивать хищника и жертву - заведомо неправильный путь. Модели поведения, мотивы, причины - у них все это эволюционно разное. Так же как сравнивать кислое с круглым только ради того, чтобы сделать противопоставление. Можно сказать: да, мне нравятся больше животные с моделями поведения жертвы. И это будет понятно и честно. Но нельзя говорить, что крыса интеллигентнее кошки, крыса умнее собаки и т.п. У хищников и жертв проекции понятий интеллигентности, ума, находчивости и прочего подобного будут иметь разные вектора, да еще и в разных плоскостях.

Дарение жизни = опыты и как следствие внедрение лекарств

[Warrax]

Можно сказать: да, мне нравятся больше животные с моделями поведения жертвы.

кому нравится — пусть говорит, кто против-то?
В статье обсуждены самые распространенные домашние животные — кошки и собаки, и сравнены с крысами.
Все корректно.
«поведение жертвы» тут вообще не при чем: и кошки, и собаки — чистые хищники, но при этом очень разные.

Но нельзя говорить, что крыса интеллигентнее кошки, крыса умнее собаки и т.п.

Может, еще нельзя говорить, что у негров IQ статистически меньше, чем у белых и желтых?
Собаки умнее кошек — я как-то ни разу не читал, чтобы опыты показали обратное.

Дарение жизни = опыты и как следствие внедрение лекарств

А, понял.
Ну, за это памятник бы поставить — но это же не причина для того, чтобы дома заводить.

[runa]

Хотя сам я тоже в своё время пришёл к тому, что люблю крыс именно потому, что крысы не раболепствуют к человеку как собаки и не относятся презрительно как кошки, но этой догадкой я не делюсь с кошко- и собако- владельцами...

вы глубоко ошибаетесь.
впрочем, для того, у кого крыс было немного, это вполне простительно.
так вот. я встречала крыс, которые раболепствовали почище собак. я встречала крыс. которые презирали людей куда круче кошек.
я видела совершенно не раболепствующих собак. я знала кошек, готовых ради своих хозяев на все куда сильнее многих собак.

это я к чему. любые обобщения - совершенно неуместны. совершенно.

[Lady-bird]

Прочитайте еще раз. Про "собаки умнее кошек" я не говорила. Я говорю о сравнении двух очень разных групп, а не внутри них.

[Ymka]

Динуль, про хищника и жертву здесь вобще ни при чем
Лошадь, положим, тож жертва, даж по отношению к человеку. Но этому зверю не откажешь в интеллекте и интуиции

[Warrax]

любые обобщения - совершенно неуместны. совершенно.

Исключения не отменяют статистики.

[runa]

Собаки умнее кошек — я как-то ни разу не читал, чтобы опыты показали обратное.

Видите  ли,  сэр,  - собака, она слишком высокого мнения о человеке. Собаке  кажется,  что  нет никого умнее человека, и собака изо всех  сил  старается  довести это  до всеобщего сведения. Поэтому-то мы,  люди,  и  говорим,  что  собака  самое разумное из животных. А  вот  кошка,  -  она  держится  особого  мнения  о человеческих достоинствах. Она помалкивает, но  может  наговорить  такого, что вы не захотите слушать до конца. А в результате  мы  заявляем,  что  у кошки нет ума. Вот эти-то предрассудки и уводят нас с  правильного  курса.
Что касается житейского здравого смысла, то нет такой  кошки,  которая  не могла бы обойти любого пса  с  подветренной  стороны  и  удрать  от  него. Приходилось ли вам когда-либо видеть, как цепной пес пытается расправиться с  кошкой,  умывающей  мордочку  в  трех  четвертях  дюйма   за   проделом досягаемости? Разумеется, видели. Так кто же из них умнее? Кошка-то знает, что стальным цепям несвойственно растягиваться. А пес, которому  следовало бы, как вы сами понимаете, лучше разбираться в  цепях,  убежден,  что  они поддадутся, если лаять погромче.

Теперь скажите, случалось ли вам, проснувшись  от  кошачьего  концерта, вскакивать ночью с постели и, распахнув окно,  орать  на  кошек?  Наверно, случалось. Но отходят ли они хоть на дюйм, -  если  даже  вы  кричите  так громко, что впору разбудить покойников, и размахиваете руками,  как  актер на сцене? Ничуть не бывало. Повернув головы, кошки поглядывают  на  вас  - вот и все. "Ори себе на здоровье, старина, - думают они,  -  нам  нравится слушать тебя: чем больше, тем веселее". А как вы поступаете  после  этого?
Вы хватаете щетку для волос, или башмак, или  подсвечник  и  делаете  вид, будто собираетесь швырнуть их. Кошки  все  видят:  и  как  вы  замахнулись рукой, и что у вас в руке. Но они даже не пошевельнутся,  так  как  знают, что вы не станете бросать из  окошка  ценные  предметы,  рискуя,  что  они пропадут или поломаются. Кошки разумные существа и  воздают  вам  должное, считая, что и у вас имеется  ум.  Если,  по  вашему  мнению,  причина  тут другая, попробуйте в следующий раз показать кошкам  кусок  угля  или  даже полкирпича - что-нибудь такое, что, по их мнению,  вы  можете  швырнуть  в них. Прежде чем вы успеете поднять руку, в вашем поле зрения не  останется ни одной кошки.

Джером К. Джером.

[Warrax]

Я говорю о сравнении двух очень разных групп, а не внутри них.

При чем тут какие-то группы? Интеллект определяется без учета «групп», именно как интеллект. Другие факторы — тут не при чем.

Хищник будет использовать интеллект для охоты, жертва (лошадей в пример уже привели, тоже умные животные) — для избегания хищников, пропитания и т.д.
Интеллект — это лишь параметр, как острота зрения или там скорость бега.

[runa]

Исключения не отменяют статистики.

оу. и где же такая статистика? ну-ка, ну-ка.

[Lady-bird]

Да я ж не говорю, что глупые они! Что же вы так.
Ладно, давайте на примере. Хищник. Любой - собака, кошка, хорек. Если мы возьмем литературку по зоопсихологии (классическую академическую, например, не надо изысков) и зададимся целью найти в ней, почему собака/кошка - умное существо, в чем их ум/интеллект заключаются, то один при примеров, который мы почерпнем, это, скажем, способность к обобщению. Хищник узнает свою жертву в любое время года, в любой обстановке, на любом приемлемом расстоянии. Хищник способен "составить портрет" своей жертвы и безошибочно узнавать ее на снегу или на траве, под кустом или на дереве, в коричневой шубе или серой. Ему не требуется каждый раз определять заново, охотится он на белок или таки нет и как эта самая белка выглядит и, может, белка более бурого окраса - это совсем не белка, ибо прошлая была более серая.
У жертвы (лошадь, крыса, хомяк) о таком "признаке" ума мы говорить не можем, ибо жертва не охотится, не нужно ей это было эволюционно вырабатывать. Зато жертва "хранит" в себе на уровне генетики знание о хищниках. И никогда не видевшая сову декоративная мышь вдруг подает признаки стресса, находясь в замкнутом боксе и не видя сову напрямую, а чувствуя лишь запах, который в виде совиного пера и мочи подкладывает к мышиному боксу лаборант. Это говорит о том, что мышь умная? Не знаю. Трактовка - дело хозяйское.
Но вы видите, что казалось бы одно и то же узнавание (хищник узнал свою жертву, жертва узнала хищника) находятся в разных плоскостях.
Posted on: 29 Октябрь 2010, 03:05:53

При чем тут какие-то группы? Интеллект определяется без учета «групп», именно как интеллект. Другие факторы — тут не при чем.

Хищник будет использовать интеллект для охоты, жертва (лошадей в пример уже привели, тоже умные животные) — для избегания хищников, пропитания и т.д.
Интеллект — это лишь параметр, как острота зрения или там скорость бега.

Хорошо, каковы параметры определения высоты интеллекта у животных? Хотя бы что входит в определение интеллекта животного?

[Warrax]

Джером К. Джером.

Ага, цитата из художественного юмористического произведения — мощный аргумент.
Можно ссылочку на научное исследование по поводу?

[runa]

Хорошо, каковы параметры определения высоты интеллекта у животных? Хотя бы что входит в определение интеллекта животного?

во-во.
к примеру, способность выполнять заученные команды - это ум или нет?
и почему кошка, которая выполняет только те действия, которые нужны ей для достижения ее целей, якобы глупее собаки, которая зачем-то выполняет кучу совершенно ненужных ей действий ради того, чтобы угодить хозяину?
Posted on: Октябрь 29, 2010, 03,13:07

Ага, цитата из художественного юмористического произведения — мощный аргумент.
Можно ссылочку на научное исследование по поводу?

только после вас.

[Warrax]

оу. и где же такая статистика? ну-ка, ну-ка.

А-а, ФИДОшная привычка не смотреть, кому отвечаешь :-) Я вас, неуважаемая, еще по разделу дисскусий помню, так что разговор смысла не имеет за вашей неспособности к логичному и последовательному дискурсу.
Это не оскорбление (поясняю для модераторов), пример здесь же: «я встречала...» означает (согласно структуре русского языка), исходя из контекста, приблизительно: «в общем виде возражений нет, но я встречала исключения».
Тезис «любые обобщения - совершенно неуместны» нивелирует всю научную методологию оптом :-)
Ну и цитата из юморестки как док-во...

В общем, в игнор, вы уже даже не забавны.

[runa]

ну понятно. когда аргументов нет, начинается хамство ))
собственно, этого и следовало ожидать.

[MrMonster]

вы глубоко ошибаетесь...
впрочем, для того, у кого крыс было немного, это вполне простительно.

Да? Вообще-то я написал о собственном опыте. За что именно я, люблю именно моих крыс!!! И в этом случае какая разница много ли было у меня крыс??? И вообще в данном контексте слово "простительно" явно неуместно. За что это вы меня собрались "простить"? За то, что я имею своё мнение???

так вот. я встречала крыс, которые раболепствовали почище собак. я встречала крыс. которые презирали людей куда круче кошек.
я видела совершенно не раболепствующих собак. я знала кошек, готовых ради своих хозяев на все куда сильнее многих собак.

Это ваш жизненный опыт, и ваши "встречи" (вот тут можно было так-же высокомерно заявить о том, что вам встречалось мало кошек и собак, но это простительно)

это я к чему. любые обобщения - совершенно неуместны. совершенно.

Вот-вот. Я бы только добавил "в контексте нашей беседы" и "поскольку не несут в себе объективности и системы"

Теперь о жервах и хищниках...

Интересно, какой "портрет" может составить домашняя кошка, ниразу не видевшая мышей, но видя их в какой-то момент и чувствуя их запах, демонстрирующая при этом приёмы "охоты"? 

Зато жертва "хранит" в себе на уровне генетики знание о хищниках. И никогда не видевшая сову декоративная мышь вдруг подает признаки стресса, находясь в замкнутом боксе и не видя сову напрямую, а чувствуя лишь запах, который в виде совиного пера и мочи подкладывает к мышиному боксу лаборант.

Ничего не напоминает? Действительно "вопрос трактовки".
И кстати, у собак и кошек нет способности к обобщению (есть инстинкт, в данном случае охотничий). А обобщение это зачатки логики, а вот они у крыс присутствуют.

Логика крыс


Логическое мышление, а именно способность выделять причинно-следственные связи, считалось свойственным точно только человеку. И вот оказалось, что и здесь человеку приходится потеснгиться. В феврале нынешнего года была опубликована статья с описанием экспериментов, которые показывают, что животные, даже не обезьяны, а крысы обладают зачатками логического мышления, то есть, способны отличать случайную связь от причинно-следственной. Эксперимент достаточно тонкий. В одной серии эксперимента брали крыс и включали световой сигнал, а потом через несколько секунд давали звуковой сигнал. Таким образом у крыс формировалось представление, что после света идет звук. Потом тех же самых крыс обучали другой связи: включали свет и давали пищу. У них формировалось представление, что после света бывает пища. Экспериментаторы думали, что у крыс может возникнуть ассоциация между пищей и звуком — они как бы связаны светом: он является причиной звука, и он является причиной пищи. Возникнет ли у крысы ассоциация между двумя следствиями одной и той же причины? Оказывается, возникла. Когда такой обученной крысе включали звук, она тыкалась в кормушку проверить, нет ли там пищи.


А вот дальше самый тонкий момент: если крыса думает просто по ассоциации, то ей должно быть все равно, по какой причине возник звук. У нее просто возникла некая ассоциация — где свет там и звук, где свет там и пища. Ученые предположили, если дать крысе возможность самой издавать звуковой сигнал, она тоже должна тыкаться в кормушку, потому что причинно-следственных связей она не понимает. Это и решили проверить. Поместили в клетку рычаг, при нажатии на который раздавался звук. Крыса могла сама нажимать рычаг и издавать этот звук. И вот оказалось, что если крыса сама нажимает на рычаг, издает звук, она не бежит проверять кормушку, а если звук включает экспериментатор, то — бежит.


Это говорит о том, что крыса правильно поняла причинно-следственные связи. Если она сама нажимает на рычаг и вызывает звук, то она понимает, что звук вызван ею самой, а не светом, который она могла не заметить. Если звук звучит сам по себе без участия крысы, она, по-видимому, думает (во всяком случае, так реконструировали процесс мышления ученые): поскольку звук является следствием света, то, наверное, был свет, я просто не заметила. Раз был свет, то значит могла появиться пища, пойду проверю, и идет проверяет. Если же она сама вызывает звук, она понимает, что света никакого не было и пищи там быть не может.


Чтобы проверить эти выводы, была проведена вторая серия экспериментов, в которой обучение проводилось следующим образом: сначала давали звук, за которым следовал свет, а на втором этапе давали свет, за которым следовала пища. То есть крыса должна была понять, если она понимает причинно-следственные связи, что звук порождает свет, а свет порождает пищу, грубо говоря. В данном случае звук является причиной появления пищи, а не случайным совпадением, как в первой серии экспериментов. И поэтому в этой ситуации такие крысы должны искать пищу в кормушке независимо от того, как возник звук, поскольку звук сам является причиной. И действительно так и оказалось. В этом эксперименте крыса, нажимая на рычаг, вызывая звук самостоятельно, бежала в кормушку проверять, есть ли пища. Это противоречит господствовавшей до сих пор точке зрения, что животные мыслят только по ассоциациям и не способны отличать совпадение от причинно-следственной связи. Оказывается, в какой-то зачаточной форме у них есть способность логического мышления.

Научных публикаций об этом эксперименте я не искал, ибо небыло необходимости. Так что может это и из серии "британские учёные доказали" Но описание эксперимента приведено - каждый сам может его повторить со своими крысами, кошками и сбаками.

И вообще, если уж и противопоставлять кошек и крыс как "хищника" и "жертву" то брать следует диких кошек и крыс, а в этом случае перспективы для кошек не такие радужные. Тут и собака не каждая связываться станет. Надеюсь, что с тем, что собаки обычно сильнее кошек спорить никто не будет?

Ещё насчёт интеллекта - сколько кошек и собак умеют открывать двери с примитивным запором? А сколько крыс?

Только мне непонятно, почему такая (безусловно интересная и познавательная) тема, должна предварять собой цикл статей по правильному содержанию крыс? Тот, кому интересно читать о содержании крыс уже сделал свой выбор... Мне кажется статья получилась немного "отдельная".

[MrMonster]

А ещё крысы это те существа, которые имеют "встроенный" инстинкт исследователя, и благодаря этому инстинкту крысы сами "расселились" по миру.

[MrMonster]

Да и вообще, любопь - она не измеряется... Соответственно нельзя любить за что-то, или за то, что у кого-то чего-то больше...

Попробуйте написать: "Я люблю *** за то, что... - перечисление" (вместо звёздочек поставить любое живое существо, или любимого человека, или друга, или маму). Без всяких сравнений. И увидите, что такой труд будет больше напоминать банковскую выписку, нежели признание в любви.

И как тут быть любителям морсвинок например? Для меня допустим это вообще "животное с двумя торцами". Но их же любят? За что? Или не должны?

И кстати, приведение текста самого эссе тоже непонятно - зачем в статье о крысах сравнивать собак и кошек? Вообще половина статьи похожа на "накашмаривние" народа кошками, чтобы потом на этом фоне крысы выглядели лучше. Вместе с подобранными фотоматериалами о других животных смахивает на попытки манипуляции, причём грубой. На мой взгляд этого не нужно крысам, они и сами по себе прекрасные существа!

Вот.

[Buslick]

Из  опыта. Крыса, чувствуя опасность (за себя, за свое племя, за свою территорию), не раздумывая может броситься неожитанно на более крупное по габаритам животное, не показывая своего страха. Тем самым, застает данного зверя в расплох, что приводит к удалению чужака с крысиной территории.

Некоторым людям крысы помогают справиться с одиночеством.
Для меня крысы - отличные собеседники (ну это кто как понимает).
Благодаря им я периодически могу ощущать "секундное счастье".
Осуществляя покупки для них, у меня поднимается настроение, как будто приобретаю что-то для себя.

Благодаря крысам, мы учимся ответственности, т.к. полноценное содержание данных зверей также треблует усилий. Также ответственности мы учим своих детей, показывая это на живом примере.

[Puma]

И вообще, если уж и противопоставлять кошек и крыс как "хищника" и "жертву" то брать следует диких кошек и крыс, а в этом случае перспективы для кошек не такие радужные. Тут и собака не каждая связываться станет. Надеюсь, что с тем, что собаки обычно сильнее кошек спорить никто не будет?

Что не помешало в этом году моей абсолютно домашней и лояльной к крысам кошке убить дикую крысу, проникнувшую в дом.

Да, статья в духе "кошки - г.., собаки - фигня, а вот крысы просто супер!" А потом удивляемся, почему никак репутация крыс не исправляется, с такими-то противопоставлениями  

Крысы, кошки и собаки - они все разные, их вообще сравнивать не комильфо. А из объективного, если стоит выбор (т.е. потенциальный владелец не готов свернуть горы и завести конкретный вид, а выбирает между несколькими): крысы не требуют выгула (больной вопрос собаки в городе), крысы не шумят (больной вопрос жизни в многоэтажках), крыс можно ограничить в пространстве (эгоизм, конечно, но порой очень удобно, когда зверушка заперта), крысы без проблем развлекают сами себя (коллектив крыс без проблем и без расстройства поразвлекает сам себя, если хозяин не может в данный момент. А вот даже две собаки все равно будут стараться привлечь внимание человека), крысы более мобильны (упаковал в переноску, кинул клетку в багажник и вперед хоть в кругосветку. Крысу можно спрятать, а вот спрятать более крупную зверушку сложнее), крысы реже обижаются на своих владельцев (может и не реже, но темп жизни у них быстрее и обиды проходят тоже быстрее).

А еще крысы хороши в холодное время года, особенно когда их много   Запускаешь под одежду, они там распределяются равномерно - грелка готова  

Но не меньшее количество положительных моментов я могу перечислить и про кошек, и про собак

UPD

Для меня крысы - отличные собеседники (ну это кто как понимает).

С крысами мне хорошо помолчать и пообщаться тактильно, они пошуршат в ухо, переберут пальчиками волосы, засунут хвост в рот, попытаются утащить цепочку с шеи. Но молча, нам и так хорошо А вот потрепаться - это с кошкой, словарный запас у нее богатый, она еще и расскажет кто что дома делал, пока меня не было 

[ShessQ]

Да, статья в духе "кошки - г.., собаки - фигня, а вот крысы просто супер!" А потом удивляемся, почему никак репутация крыс не исправляется, с такими-то противопоставлениями 

Вот ППКС. У меня, как у человека, который любит практически всех животных, и держал и кошек, и собак, и крыс, и птиц, статья вызвала неприятие. Ее действительно неприятно читать.
В качестве популяризационной она не подойдет, потому что у многих вызовет скорее неприязнь к автору, чем симпатию к крысам.

Зато могу добавить один не упоминавшийся, кажется, ранее факт.
Я крыс снова завела в том числе в надежде на гипосенсибилизацию разбушевавшегося в вопросах аллергии организма. И это сработало. У меня почти пропала мучившая меня около трех лет аллергия на кошек и собак.